Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 292275 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1790 : 09 Октябрь, 2020, 05:01:27 am »
Элеанор Р:
Цитировать
Только в вашем воображении. Если бы она действительно подтверждалась, то все остальные философии были бы отметены, как недействительные, но этого в философской науке не происходит. Они действительны наряду с диаматом. Существуют совершенно одновременно.
В науке: если теория не верна, то она отвергается безвозвратно.
Вот тут же 2 утверждения, которые не противоречат друг другу.
Есть теории не верные, они отвергаются. Есть теории главенствующие - объясняющие максимальное количество явлений. И есть просто теории, которые объясняют меньшую часть явлений (которые объясняет главенствующая) но по другому, нежели главенствующая. Как-то так по простому.

Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1791 : 10 Октябрь, 2020, 01:47:10 am »
Только в вашем воображении. Если бы она действительно подтверждалась, то все остальные философии были бы отметены, как недействительные, но этого в философской науке не происходит.

Нет, не в моем воображении,  - в реальности. Материя первична, она определяет сознание и все духовные феномены. Социальная материя полностью детерминирует общественное сознание. Философия материализма, на самом деле, разделяется большинством ученых, академической средой, в целом. В народе распространен непоследовательный стихийный материализм, во многом не осознанный, правда.

Материализм - это философское отражение естествознания.  Успехи наук, например, биологии, физики, психологии, нейронаук, в том числе истории, социологии, экономики, логики, - главная причина успеха философии материализма. Благодаря истинным научным знаниям, материализм не может не считаться сегодня наиболее адекватным мировоззрением. Отрицать философию материализма - отрицать науку. Неудивительно, что философия идеализма была распространена в древности, - темные времена человечества.

Мы знаем точно и как факт о том, что мозг порождает сознание, мышление, память, речь и т.д. Мы знаем что нарушение в генах ведет к синдрому Дауна, а если нанести травму мозгу или получить болезнь Альцгеймера или иное нейродегенеративное заболевание, даже обычную деменцию, - и мышление, память, речь, а шире, - духовный мир, субъективная реальность исчезает. Это означает одно: материя - первична. Значит, материализм верен.

То, что в философии сохраняются идеалистические системы, - это Ваша выдумка, так как Вы, наверное, спутали теоретическую философию с историей философии. Это две разные дисциплины. Да и Ваш "аргумент" - не аргумент. Истина не устанавливается голосованием, но все же, сегодня, кроме теологических факультетов, никто всерьез идеалистические учения не воспринимает. Конечно, может встретиться на кафедре профессор, впавший по возрасту в маразм, но это уже вопрос душевного здоровья. Есть и "политика-бизнес", когда философы просто лицемерят ради высокого поста или большого гранта. Но все это - суета сует. Суть не меняется, - материализм верен.

Цитировать
Они действительны наряду с диаматом. Существуют совершенно одновременно.

Нет. Они противоречат друг другу, а значит, в силу закона логики, что-то должно быть верным, а что-то ложным.
Сегодня, просто, во многих местах России философии плохо учат. Требования к философскому образованию и уму философа снизились катастрофически. В современной России корочки кандидата по философии дают любому. Например, у нас Жириновский - доктор философских наук, которого дали ему по совокупности его трудов. Я читал их, кстати. Да, много тоненьких томов его политических трудов, которые я оцениваю как полубред, за который давать доктора - преступление перед философией. Но что делать, философия в России в кризисе.

Цитировать
В науке: если теория не верна, то она отвергается безвозвратно.

Еще раз: материализм - это философское отражение науки. Философия материализма всегда основывалась на науке, ее достижениях. На этом основании мы говорим о философии материализма как о научной философии.

Цитировать
И, соглашусь с Бобом: слабость диамата в недооценке  силы субъективной реальности.

Совершенно необоснованное утверждение. Откуда, почему? Неизвестно. Просто, - брякнуть? Диалектика, как раз, никак не снижает роль субъективной реальности, так как считает ее (субъективную реальность) - противоположностью объективной реальности, а следовательно, их единство и борьбу - источником развития человеческой личности, общественных отношений, в целом.

А вот элиминативный материализм или редукционизм, - да. Они отрицают само понятие субъективной реальности, сводя идеальные феномены к неправильному употреблению слов, ошибкам языка, которые обозначают не то, что есть на самом деле. Так, нет никаких идеальных явлений, а мы имеем дело с материальными явлениями,  - нейроневрологическими, имеющими свое выражение в деятельности человека. Так что, Платон нас обманул, - нет никакого мира идей. Это выдумка. Субъективная реальность, наше "Я" - это элементы нейроневрологических явлений, происходящих по своим законам, и неправильно нами толкуемых. Мы сам себя обманываем, потому что находимся в "тоннеле" своего сознания и не можем видеть его со стороны. Вот нам и кажется, что есть что-то нематериальное, духовное.

И надо сказать, подобный подход крайне интересен и довольно распространен в США. Если мы нашли тот или иной нейрон, активация которого вызывает смех, плач, движение рук, мысли, то как иначе? Об этом интересно говорит Р. Сапольски, Д. Деннет, Т. Метцингер и пр.

Так что, диамат еще "спасает" категорию "субъективная реальность"  в современной развитии философии материализма, так как его фарватер - развенчание духовного, идеального, субъективного, лишение самостоятельной сущности данных явлений.

Ну, и что тут недооценивать? Субъективная реальность, - вторична, определяема, она бессильна и является продуктом отражения ощущениями объективной реальности, который производится социализированным мозгом. Так, выдуманные вещи никогда не станут реальными. Это как у Фейербаха: реальна вещь тогда, когда она существует не только в мысли. Сильное желание быть здоровым не излечит болезнь, а отрицание смерти и вера в бессмертие никогда не избавит от смерти и не дарует вечную жизнь.

Вообще, эксперименты по соотношению идеального и материального в истории проводились, - гигантские и отвратительные. И всегда побеждала объективная реальность. Фашистские лагеря смерти, их газовые камеры, в которых каждый день в течение многих лет убивали мальчиков, девочек, мужчин и женщин, сжигали младенцев в печах, когда не было газа, массовый расстрел людей в ямах, варварские медицинские опыты да и в целом, геноцид, повседневное насилие эксплуататоров над эксплуатируемыми, - никак духовное, субъективная реальность не могла изменить, поменять реальность объективную. Не помогали молитвы, сильные желания, отрицание, магические заклинания, проклятья, "психическая энергия", аура ненависти и так далее, - ничего не помогало.

Так в чем "сила" субъективной реальности? В том, что она отражает действительный мир? Однако в большинстве случаев, продукт такого отражения - никудышен. Религиозно-идеалистические бредни, магическо-мистические верования, ксенофобия, шовинизм, национализм, социальные мифологии и пр. Так в чем сила? Я думаю, что только в том, что она есть наш пункт управления телом и нашей жизнью, именно через нее мы управляем собой, и таким образом можем изменить объективную реальность, - об этом говорит нам диамат. Одно дело молча стоять под автоматом фашиста, а другое дело самому в него целиться.

Субъективная реальность - интересная штука. Она проявляется тогда, когда мы опредмечиваем ее в своем творчестве: книгах, статьях, компьютерных играх, кино, словом, литературе, искусстве, науке, религии. Так, мягкие часы Дали не существуют в реальности, но именно они яркий пример существования субъективной реальности. Мягкие часы и могут только существовать в нашей "голове",  -  в нашем сознании. Но сами по себе они никакой материальной силой не обладают. Никак не влияют на реальность. Нет никакой химической, биологической, физической связи между образом мягких часов и реальностью, кроме, конечно, биохимического супа, который варится в наших нейронах, когда мы представляем себе мягкие часы Дали, рисуем, созерцаем их. Мягкие часы и есть субъективная реальность/идеальное/информация/духовное/мышление.

Цитировать
Конечно. Эта книга как раз о том, когда материальная логика становится превалирующей, когда людей заставляют забыть о своей, простите, душе, любви, чувствах, когда есть только материальная и всепоглощающая ПРАГМАТИЧНОСТЬ !

Не согласен. О логике тут нет речи. Просто описание тоталитарного государства, которое, наоборот, почти всегда построено на идеализме, мифологии, паранойи власть имущих. Материализм ведет к демократии как наиболее логической форме государственного режима власти и политическому строю общества. Тоталитарное общество 1984 - это продукт, наоборот, превалирования идеализма, духовного над материальным, сказок над реальностью, идей над телами, веры над разумом.

Это идеалисты постоянно хотят поменять мир, перекроить его, перестроить людей, перешить их,  - их не устраивают люди, их жизнь. И они постоянно вмешиваются в частную жизнь, начинают войны, убивают, калечат, насилуют, кончая сжиганием живых младенцев в печах крематориев. Думаете, что проклятый фашист Гитлер был атеистом и материалистом? Отнюдь. Он был католик, верующий, ненавидящий атеистов и материализм. А Гиммлер?  Оккультист. А думаете, древние инки, ацтеки и пр. просто так рубили головы невинных людей? Да нет, верили, что Солнце погаснет без жертв. Они были верующие и делали свои кровавые (а хуже - бессмысленные) преступления из-за веры, духовного.

Когда духовное начинает превалировать над материальным, - жди беды. Это почти всегда патология.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь, 2020, 01:56:53 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1792 : 13 Октябрь, 2020, 09:11:57 am »
...да, это условие решения онтологической стороны, без нее ОВФ не решить, но условие это не предмет вопроса, предмет ОВФ - основание бытия.

Я Вам снова вынужден напомнить, что когда я отделяю то, что существует не только в моих мыслях, существует вне моего сознания, то именно это я обозначаю как бытие вне меня, как материю, то я решаю "онтологический" вопрос.

Что я могу сказать больше о бытии вне меня? То, что это реальность как совокупность вещей, явлений, процессов, которая существует вне меня, вне моего сознания и не зависит от них. У меня зависимость от нее. Ее изменение - меняет меня. Что еще я могу сказать? Найти, как Вы выражаетесь, предмет вопроса онтологии. Ничего. Никакого предмета онтологии я не могу найти. Его нет. Какое основание бытия можно найти, кроме постулата о том, что бытие как материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая ими? В этом определении обозначено бытие вне нас. Вот что такое бытие. А обозначено оно через противопоставление человеку.

На основании вышеизложенного, я не считаю, что попытки определить бытие вне нас через такие конструкции как "вода", "айперон", "субстанция", "бог" имеют смысл. Подобные предположения не решают главной проблемы философии: отношения бытия вне нас и бытия в нас. Лучше изучать бытие вне нас получается у специальных наук. В философии, как я уверен, проблема бытия решена.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1793 : 14 Октябрь, 2020, 10:31:37 am »
Не надо здесь разводить понимание на широкое и узкое, да, есть определение из медицинского словаря 

Я Вам приводил же, определение сознания из специального словаря, - психологического, который наиболее точно определяет сознание, так как сознание входит в предмет психологической науки и является базой для, собственно, философских обобщений. 

Сознание - форма отражения объективной действительности в психике человека, характеризующаяся тем, что в качестве опосредствующего, промежуточного фактора выступают элементы общественно - исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира.

СОЗНАНИЕ (сознательное) — форма отражения объективной действительности в психике человека — высший уровень отражения психического и саморегуляции; обычно считается присущим только человеку как существу общественно-историческому.

Сознание - все то, что осознается в данный момент времени. Осознание настоящего момента. Способность одновременно сосредоточиться на 7 + 2 чанках информации.

https://psychology.academic.ru/2378

Цитировать
Итак, в наиболее широком, философском пониманиии сознание это субъективная реальность, идеальное.

Ну да, ну да ) Сознание - это идеальное. Сознательная деятельность - практическая деятельность, значит, практическая деятельность - это идеальная деятельность?

Может, мы, все-таки, будем помнить, что сознание - это функция головного мозга? Способность мозга отражать окружающий мир, управлять собой в окружающей среде? А уже потом наполнять идеальным свой субъективный мир?

Субъективная реальность, идеальное - всегда сознание, но сознание не всегда субъективная реальность, идеальное. Сознание - это психический феномен. Можно просто быть в сознании без всякого идеального отягощения бытия. Сознание - идеально? Тогда идеальное, субъективная реальность появляется сразу и у младенцев? Откуда и как? Сознание у младенцев есть, но, вот, идеального никакого еще нет. Не сходится. Может, идеальное - это свойство сознания? Отраженное в сознании? Быть может, сознание может быть идеальным, социализируясь? А может, как вид психической активности, быть и рефлекторным?

Цитировать
Но, возвращаясь к Ильенкову, из этого нельзя делать вывод, что идеальное это сознание.

Вы делаете вывод, что сознание - это идеальное, но, вслед за этим, идеальное - это не сознание. Как Вас понимать? Идеальное, получается, больше, чем сознание? Шире сознания? Шире психического? Существующее за пределами и вне психического, вне сознания? Объективный идеализм? Вам не кажется, что Вы никак не можете сказать нам, что хотите.

Цитировать
Правильно, в философском смысле разницы нет.

Не перевирайте. Смысл моих слов - философия не может знать это, так как это не ее предмет. Философия много ерунды сказала насчет сознательного и бессознательного, пока не появилась наука,  - психология.

Цитировать
Значит, нет разницы в отношении между нами и между камнем и морской волной.

Бредите? Или впали в панлогический экстаз?

Цитировать
Ни за что не поверю, что на Вашем курсе не читали логику. Вы, видимо, просто подзабыли - логические ошибки: 3.Определение не должно быть отрицательным ...

Пока Ваше понимание является "отрицательным" ) Повторю еще раз. Идеальное - субъективная реальность, данная нам в воображении, существование которой зависит от нашей воли и сознания и не данная нам в ощущении.

Цитировать
Определение может быть отрицательным в том случае, когда оно дополнено положительной частью. В Вашем определении положительной части нет.

Могу адресок дать клиники, где делают отличные лазерные операции на глаза. У Вас явно проблемы со зрением.

Цитировать
Почему не получится?

Ну да, у Вас все получится )

Цитировать
А вот информация - пожалуйста, большинство определений информации вполне вписываются.

И где информация в камне? Разложите  и покажите. Из чего сия информация состоит? Имеет ли она атомарный состав? Химические свойства? Что это такое, - вещество, энергия, структура? Как она находится в камне? Рассказывайте. И конечно, не забудьте в своем объяснении главное, - не учитывать человека, потому что есть камни, которые существовали задолго до появления человека.

Цитировать
Ещё раз повторить? Ладно.

Понятно )

Цитировать
Идеальное это такой способ бытия материального объекта, когда он представляется другим материальным объектом.

И где вы такое видели скажем миллионов сто назад? Показывайте. Пример. Космический объект, - звезда. Где у него есть способ бытия, когда он представляет другим объектом? Если звезда представляется водородом и гелием, - это идеальный способ бытия звезды? У звезды есть субъективная реальность, идеальное? Если у вас идеальное - это когда два материальных объекта друг друга представляют, то тогда идеальное вечно и существует вне человека и до человека, а это полный абсурд, значит, и ваше определение идеального неверно.

Цитировать
Ну, не то что бы сама по себе.

Ясно, что сказать. Как бы да, но как бы и нет. Куда еще яснее!

Цитировать
Это Вам так кажется. Вы писали: "Ленин определил объективную реальность через категорию материя, противопоставил ей - идеальное, духовное."?А мы всегда считали, что Ленин определил материю, а не объективную реальность. Во всех учебниках так и говорится: ленинское определение МАТЕРИИ. А объективную реальность он не определил, а обозначил категорией материя. Надеюсь, Вам понятна разница между определил и обозначил?

А на заборе тоже написано, и что с того? Вы можете что угодно говорить, но в ленинском определении главное, - понимание объективной реальности как материи, которая дана нам в ощущении и отражается в них, не зависит от них. Еще ранее, в письмах к Богданову, Плеханов писал почти тоже самое. Может, Ленин, кстати, слизал у Плеханова пару определений.

Цитировать
Слава Богу, приходы советских абстрактных "диаматчиков"-митинцев уже закрылись.

Так Вы приход открыли уже? Внесите данное предложение на очередные ильенковские чтения.

Цитировать
Реальность как свойство материи? Ну а что …

Субъективная реальность, идеальное, информационность как эмерджентное свойство мозга, реальности объективной.
Не надо, дядя, путаться.

Цитировать
Желчь мозга? Вот он, махровейший вульгарный материализм, здравствуй Фогт.

Причем тут желчь?
Не так давно было кощунством думать, что есть гены, определяющие поведение людей, а оказалось, что они имеются. Идеалисты-педагоги, идеалисты вообще со своими идеями первичности общественного сознания по отношению к индивидуальному бытию, никогда не поймут, что их общественное сознание, - социальная среда есть иллюзия, продукт этого индивидуального бытия.
И идеальное, субъективная реальность - это не трансцендентное явление, онтологически самостоятельное и независимое, имеющее свою уникальную природу, а лишь слова, которыми мы обозначаем то, что существует лишь в мыслях, а что это такое с точки зрения последовательного материализма? Что-то зависимое от нашего мозга, мозгом порождаемое, мозгом поддерживаемое, а что такое мозг - совокупность нервных клеток. Ничего иного в мозгу нет. Никакого сияния духа. Идеальное ни что иное как деятельность этих нервных клеток, их связей между собой, их активность, работа. Именно поэтому идеальное зависит от нас, не дано в ощущении, дано в воображении, субъективно,  оно существует только в наших мозгах в конкретный момент времени-пространства, а значит, оно посюсторонне, онтологически присуще здесь и сейчас и не нарушает единство мира.

Цитировать
Это, кстати, действительно очень удачное название для Вашего "учения" - материализм, в основе которого лежит атеизм, а не наоборот.

Да, я не скрываю, что в центре моих рассуждений, - атеизм, а потом уже материализм. И мое мировоззрение - это атеистический материализм, с центром тяжести на первом слове. Атеизм как черная дыра, затягивает в себя все остальные рассуждения, делая их зависимыми от себя. И это, должен признаться Вам, прекраснейшее духовное явление.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь, 2020, 10:39:34 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1794 : 14 Октябрь, 2020, 17:11:31 pm »
Вивекк:

Какой смысл жизни у адептов диамата?

Вообще никакого.
"Каждая кухарка может управлять государством" Ха-ха"Незаменимых нет" еще раз Ха-ха

Люди в диамате - это мусор, песчинки непотребные.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1795 : 15 Октябрь, 2020, 09:07:31 am »
Какой смысл жизни у адептов диамата?

Как у всех: дети, работа, друзья, выпивка, еда, общее благо, служба государству и так далее. Ну, а кто поумнее, тот понимает отсутствие любого смысла и цели в мире. Смысл - это социальное явление, а не природное. Смысл - вторичен от общественно-исторической практики, трудовой сознательной деятельности.

Цитировать
"Каждая кухарка может управлять государством" Ха-ха"Незаменимых нет" еще раз Ха-ха

Это не диамат. Это политика коммунистов начала XX века. Незаменимых нет - это когда плевать мы хотели на ваши знания и таланты, нам плевать, мы вас уволим и возьмем другого, пусть и глупого и неграмотного, - отучим, научим, заменим. Вот так.

Цитировать
Люди в диамате - это мусор, песчинки непотребные.

Неправда. Диамат, вообще, не о людях. О людях - истмат. И истмат очень высоко ценит людей как главную производительную силу общества, порождающую новые формации, новый способ производства, как творцов прибавочного продукта и вообще, любого прогресса.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1796 : 15 Октябрь, 2020, 09:33:59 am »
Vivekkk
Цитировать
когда я отделяю то, что существует не только в моих мыслях, существует вне моего сознания, то именно это я обозначаю как бытие вне меня, как материю, то я решаю "онтологический" вопрос.
Отделяя то, что существует не только в Ваших мыслях, существует вне Вашего сознания, Вы не решаете "онтологический" вопрос, а ставите его.
Цитировать
Что еще я могу сказать? Найти, как Вы выражаетесь, предмет вопроса онтологии. Ничего. Никакого предмета онтологии я не могу найти. Его нет.
Предмет онтологии это как раз то, что Вы отделили от Ваших мыслей. Но я говорил не о "предмете вопроса онтологии", а о предмете основного вопроса философии, о том, что предметом его является не познание (гносеология), а само отношение (онтология).
Цитировать
Какое основание бытия можно найти, кроме постулата о том, что бытие как материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая ими? В этом определении обозначено бытие вне нас.
Обозначено-то оно обозначено, но не определено.
Цитировать
я не считаю, что попытки определить бытие вне нас через такие конструкции как "вода", "айперон", "субстанция", "бог" имеют смысл. Подобные предположения не решают главной проблемы философии: отношения бытия вне нас и бытия в нас. Лучше изучать бытие вне нас получается у специальных наук. В философии, как я уверен, проблема бытия решена.
Вы можете предложить другие конструкции? То, что Вы сейчас написали это позитивизм чистой воды. Материалистическая философия без спекуляции это позитивизм. Вы же прекрасно понимаете, что специальные науки изучают не бытие, а только отдельные стороны бытия. Если Вы думаете, что сложив эти отдельные стороны мы получим философское знание о бытии, то сильно заблуждаетесь. Философия это не суперестествознание, у нее другой предмет и метод.
Цитировать
Я Вам приводил же, определение сознания из специального словаря, - психологического
Вы бы ещё из орфографического привели. При чем тут психологический словарь? Я так же вынужден повторить Вам, что понятие "сознание" многозначно, так же как и "материя", когда мы в философском разделе говорим о материи, мы не говорим о ней в том смысле, в каком ее понимают в физике. Когда Ленин пишет:
"Прав был Энгельс, когда он говорил, что не в том суть, к какой из многочисленных школ материализма или идеализма примыкает тот или иной философ, а в том, берется ли за первичное природа, внешний мир, движущаяся материя, или дух, разум, сознание и т.п." Вы думаете, он имеет в виду психологию? Нет, он перечисляет то, что противопоставляется в философии материальному, т.е. идеальное. Когда Ильенков говорит о сознании, он имеет в виду то же.
Цитировать
Вы делаете вывод, что сознание - это идеальное, но, вслед за этим, идеальное - это не сознание. Как Вас понимать? Идеальное, получается, больше, чем сознание?
Это, вообще-то, не я делаю вывод, а Ильенков (вслед за Марксом), я же только соглашаюсь с ними. Это не объективный идеализм, т.к. идеальное здесь не оторвано от материального и не поставлено впереди лошади. Вам снова мерещится идеализм там, где его нет. Перечитайте ещё раз цитату из "Мат. и эм.критицизма" абзацем выше.
Цитировать
Повторю еще раз. Идеальное - субъективная реальность, данная нам в воображении, существование которой зависит от нашей воли и сознания и не данная нам в ощущении.
Собственно, Вы сами обозвали своё творчество "негативным логическим определением":
"Идеальное - это философская категория, обозначающая реальность, не данную нам в ощущении, не отражаемую нашими ощущениями, существующую зависимо от наших воли и желания." Если Вы полагаете, что "обозначающая реальность" и есть та самая положительная часть определения, которая раскрывает содержание понятия идеальное, то это очевидно не так, ибо заменив "идеальное" на "реальность, не данную в ощущении" мы нисколько не продвинулись к такому пониманию.
Цитировать
И где информация в камне? Разложите  и покажите. Из чего сия информация состоит? Имеет ли она атомарный состав? Химические свойства? Что это такое, - вещество, энергия, структура? Как она находится в камне? Рассказывайте. И конечно, не забудьте в своем объяснении главное, - не учитывать человека
Исходя из определения В.М. Глушкова (есть разные интерпретации, но смысл в них один) "информация, в самом общем ее понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени, меру изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы". Другими словами, неоднородность распределения это внутренние различия между всеми элементами материальной системы, которые могут быть отражены при взаимодействии с другой материальной системой. Это если применительно к теории отражения. Т.е. то, что отражается. Этот аспект выражается другим определением: "Информация это отраженное разнообразие" А.Д. Урсул. Поэтому отражение это, по сути, передача информации, того разнообразия которое, составляя качественную определённость материального тела воспроизводится при взаимодействии с другим   материальным телом. Совершенно при этом не важно, воспроизводится оно в мозге человека или в прибрежном песке, и в том и в другом случае это некое инобытие одного объекта в другом. Т.е., идеальное.
Цитировать
Цитировать
Идеальное это такой способ бытия материального объекта, когда он представляется другим материальным объектом.
И где вы такое видели скажем миллионов сто назад? Показывайте. Пример. Космический объект, - звезда. Где у него есть способ бытия, когда он представляет другим объектом? Если звезда представляется водородом и гелием, - это идеальный способ бытия звезды? У звезды есть субъективная реальность, идеальное?
Немного настораживает Ваше высказывание о водороде и гелии, которыми звезда представляется, наводя на подозрение, что Вы не понимаете о чём речь идёт. Звезда может и представляется гелием и водородом, но в своём материальном бытии, бытии гелия и водорода. Сто миллионов лет назад, в тихий ясный полдень на поверхности первобытного моря колебалось отражение которое, оставаясь морем, представляло Солнце в некоторых формах его бытия (внешней форме,в основном). И так бы его (Солнца) примитивное и далёкое от оригинала идеальное существование продолжалось ещё миллионы лет, но появился новый отражающий объект - человеческий социум, в котором отражение углубилось благодаря использованию им других объектов, имеющих большую чувствительность чем просто поверхность воды. Идеальное бытие звезды стало ближе к материальному, хотя всё ещё бесконечно далеко от него. Пройдут ещё миллионы лет и кто знает, какие возможности отражения появятся у материи?
Цитировать
тогда идеальное вечно и существует вне человека и до человека, а это полный абсурд, значит, и ваше определение идеального неверно.
Железная логика (:
Цитировать
А на заборе тоже написано
Не совсем понятно, под забором Вы имеете в виду "Материализм и эмпириокритицизм" или учебники по философии? Вы определитесь всё-таки, что Вы определяете - материю или объективную реальность? Если и то и другое одновременно, то это логическая ошибка "круга" в определении.
Цитировать
Внесите данное предложение на очередные ильенковские чтения.
Существование ильенковских чтений свидетельство тому, что диалектический материализм жив, несмотря на сильнейшее позитивистское давление, и жив скорее в марксистско-ильенковской форме, чем в митинско-юдинской.
Цитировать
Субъективная реальность, идеальное, информационность как эмерджентное свойство мозга, реальности объективной.
Не надо, дядя, путаться.
Ещё лучше. У Вас теперь одна реальность является свойством другой реальности.
Путаетесь здесь, к сожалению, Вы. Во-первых в своих родственных отношениях, во-вторых в раздвоившейся реальности.
Цитировать
Атеизм как черная дыра, затягивает в себя все остальные рассуждения, делая их зависимыми от себя. И это, должен признаться Вам, прекраснейшее духовное явление.
Такой атеизм так же вреден для мировоззрения, как и политическая идеология для развития общества. И то и другое подминает под себя всё, что кажется им опасным для своего существования, всякое противоречие, без которого невозможно никакое движение. Атеизм (научный) это следствие противоречия между идеализмом и материализмом, а не наоборот. Иначе он ничем не отличается от веры.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь, 2020, 09:43:24 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1797 : 16 Октябрь, 2020, 18:10:20 pm »
Вмвекк;
Цитировать
Смысл - вторичен от общественно-исторической практики, трудовой сознательной деятельности.

Как это? Смысл - это та же идея, которая правит вами. Материя, ессно, первична, но в ходе развития ГМ в рамках социума ИДЕИ в развитии личности и сознания становятся первичными, причем такими, что революции творят, мир переворачивают. Ну как в богоугодной, смиренной России вдруг церкви начали рушить и попов убивать и даже ... царя ???
Ну как в организованной, законопослушной и нордически-стойкой Германии вдруг стали убивать всех подряд только за расистскую принадлежность, точнее за расистскую НЕ принадлежность к немецким ариям?
Идеи правят людьми, получается. А материя становится вторичной.
Каждый человек живет не своей материей, а своей идеей, своей личной философией.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1798 : 17 Октябрь, 2020, 01:09:49 am »
Как это? Смысл - это та же идея, которая правит вами.

Почему? Может, смысл - это та польза, которую приносит конкретный предмет? Польза может быть выдуманной, как, например, христианский крест или исповедальня  - польза очищение грехов, защиты от сатанинских сил. Как смысл - идея? Идея о чем? Не согласен. Смысл поэтому и практичен, возникает из социально-трудовой деятельности в сознании человека. Хотя, конечно, Вы можете придать смысл звездам, горам да равнинам как некой красоте, проявлению бога, место обитания гномов или эльфов. Смысл - это наличие значения какого-то предмета, существующего в вашем сознании.

Цитировать
Материя, ессно, первична, но в ходе развития ГМ в рамках социума ИДЕИ в развитии личности и сознания становятся первичными, причем такими, что революции творят, мир переворачивают. Ну как в богоугодной, смиренной России вдруг церкви начали рушить и попов убивать и даже ... царя ???

Идеи правят обществом? Вы в это верите? Идеи ненависти к абсолютизму, церкви в России возникли намного раньше 1917 года, как и понимание того, что крепостное право - общественное зло. Однако это не мешало попам, крепостным существовать еще столетия. Идеи никак не правят миром, они не правят даже человеком. История тому доказательство. Какие светлые идеи были у первых христиан, социалистов-утопистов, марксистов, -  общее благо, счастье и свобода человека, а чем все кончилось на практике? Идеи остались идеями. Как просвещенный христианский европеец, полный идей о свободе, равенстве, счастье людей, до смерти сек своих слуг-негров, насилуя чернокожих рабынь. Много прекрасного можно увидеть и в российской истории крепостничества. На что Пушкин был гуманист, да и он не избежал мировоззрения барина-крепостника:

"Дай, Никита, мне одеться:
В митрополии звонят."
1821-1822.

Нет, идеи не правят и даже не влияют на исторические события, на общественные явления. Да и смешно думать иначе: тогда мы должны были признать магию, т.к. достаточно одной идеи, чтобы изменить общественное бытие. В СССР была в 1936 году написана самая демократическая Конституция в мире, - сталинская Конституция, и что же заложенные в ней идеи, еще и оформленные в праве, не изменили общество?

Нет, идеи не правят и не имеют значения. То, что меняет общество и человека, - общественное бытие. Способ производства материальных благ, следующий за ним порядок производственных отношений, форм собственности, а затем, уже социально-экономический строй государства, в котором родился и живет человек. А идеи могут быть - любые, они не имеют значения. Так, если в древнем Риме господствовал рабовладельческий способ производства, а значит, формы собственности крупных латифундий, внеэкономическое принуждение к труду, отсюда наличие государственного террора в лице диктаторов-императоров, то каким бы красивыми и возвышенными не были бы речи Цицерона о республике, свободе, дарованной Риму предками, как бы философы не доказывали, что люди рождаются равными, - эти идеи не имеют никакого значения. Цицерону перерезали горло, как и затем и Сенеке вены. Сам террор, диктатура - необходимое следствие такого хозяйствования, при котором требуется внеэкономическое принуждение к труду (как, впрочем, и экономическое принуждение, хотя в этом случае, необходимости нет, а есть возможность).

Таким образом, не идеи, а сама экономическая, социальная жизнь людей определяет статус человека, судьбу государства и общества. В 1917 году произошла революция, но перед ней: мировая война, в которой Россия проигрывала, отречение царя, брожение бывших крепостных в деревнях, мечтающих о своей земле с 1862 года, экономический кризис империи, - не смогли даже хлебом обеспечить столицу. И сам способ производства, - феодально-крепостнический, который стал остро неэффективным в период мировой войны и конкуренции с уже буржуазными государствами Европы. Это слово, но в этом слове  - сотни конкретных явлений, событий, поступков людей, социальных институтов. Вот они настоящие причины того, что с 1917 года где-то резали попов, стали закрывать церкви (да и то, потому что их отделили от государства и заставили платить налоги), но а сама революция - не продукт идеи, а продукт противоречия между формальным освобождением крестьян от крепостной зависимости и фактическим их крепостным экономическим состоянием, откладывание правительством "передела земли", снятия крепостных обязанностей с уже свободных людей, - постыдно называемых "временно зависимых".

Да и говорить, что Россия была смиренной и богоугодной,  - вранье. Вы посмотрите на историю Руси-России! Постоянные войны и постоянные восстания, бунты против царя, церкви, власти. Я не говорю уже о таких крупных восстаниях Болотникова, Пугачева и т.д. Были и поменьше, которые в школьный учебник истории не попали.

Цитировать
Ну как в организованной, законопослушной и нордически-стойкой Германии вдруг стали убивать всех подряд только за расистскую принадлежность, точнее за расистскую НЕ принадлежность к немецким ариям?

А что Вы знаете о Германии тогда? С чего Вы взяли что Германия "нордическая и стойкая"? Законопослушная? Где еще происходило столько войн, битв, массовых убийств, как не в Европе? Тридцатилетние войны, религиозные войны, крестовые походы, в целом, война  - постоянный фон европейской истории. Германия после Первой мировой войны - жалкое зрелище народа, который всегда имел милитаризированное общественное сознание и ощущал себя преданным политиками. Поэтому и была сделана ставка на военных, на реванш, на силу. Гитлер и его партия обыграла это, отразила то, в чем нуждался немецкий народ, но да, превратив это в чудовищные преступные формы, но такова была сама Германия, и именно Гитлер с его политическим учением национализма, был нужен крупной буржуазии Германии, которые потеряли европейские рынки. Как был нужен Наполеон, который тоже утопил мир во французской крови  - своих же солдат, истребив треть населения Франции. Думаете дело в пропаганде Геббельса? Она играла свою роль в чистке мозгов, - дураков. Пропаганда на дураков всегда и действует и на них направлена, но самое главное, - новый социально-экономический строй, который утвердил Гитлер, а именно абсолютная власть начальника - фюрера предприятия, учреждения. Жесткий и авторитарный контроль над работниками, полное подчинение корпорации, вплоть до семейных дел. Военное общественное бытие, получившее господство и преобладание в обществе, - вот причины фашистского сознания, фашистских идей.  И то, что Германия стала агрессором, - отражение экономической потребности класса крупной буржуазии. Гитлер всегда опирался на этот класс. Стал его политическим лидером, поэтому он разделался с уличными "бойцами", провел кровавую чистку партии.

Цитировать
Идеи правят людьми, получается. А материя становится вторичной.Каждый человек живет не своей материей, а своей идеей, своей личной философией.

Еще К. Маркс в "Немецкой идеологии" писал об этом. Что идеи всегда были, но почему-то они вдруг реализовывались в какой-то момент времени или вдруг менялись, - почему? И он показал почему: материальное производство, изменения в базисе общества - причины изменения идей или их реализации. Почему Томасу Мору или Томмазо Кампанелле не получилось совершить социалистическую революцию? А Марксу? Идеи же были готовы. А идеи древнегреческих философов? А идеи европейского Просвещения? у нас Екатерина II была просвещенным монархом, почти вольтерианкой, так что же она не отменила крепостное право и не раздавила "гадину"? Наоборот, усилила права дворян-крепостников. Почему же идеи не сработали? Тем более, у абсолютного монарха? Сегодня в России почему идеи свободной конкуренции не работают в нефтедобывающей сфере? В золотодобыче? А идеи правового равенства людей? Что у нас в том же праве - везде неравенство? В том-то и дело, что идеи, в том числе и право,  - вторичны от общественного бытия, основой которого является способ материального производства. Поэтому несмотря ни на какие идеи равенства, люди в реальности, даже в праве, буду не равны, потому что неравенство - в противоречии современного материального производства и материального государственного или общественного распределения материальных благ. Вот истинная причина, а не басни про идеи. 
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1799 : 17 Октябрь, 2020, 08:23:58 am »
И да, проанализируйте итоги Стэнфордского тюремного эксперимента.
Какие там идеи? Социальные роли, искусственно созданная социальная ситуация и случайные люди, но поменявшиеся под влиянием того общественного бытия, в которое они попали. Вот вам и фашистский лагерь смерти. Вот почему эти немцы смогли сжигать младенцев в печах крематориев или истязать людей в лагерях смерти. А, главное, сами истязаемые молча и покорно принимали эти мучения,  - выученная беспомощность.
Давно замечено, что власть превращает человека в монстра, история только подтверждает это. Жаль, что мало кто учится на ошибках.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.