Автор Тема: Question  (Прочитано 121144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 618
  • Репутация: +0/-0
Re: Question
« Ответ #230 : 10 Апрель, 2011, 05:07:49 am »
Алла и Сама непромах - рассудила в общем СКЛАДНО и БЕЗ Смита.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Question
« Ответ #231 : 11 Апрель, 2011, 10:42:54 am »
Цитата: "alla"
даже если Иосиф Смит использовал слово "привилегия, придав ему не такое значение, которое есть в словаре, то это должно ЧТО обозначать? Какая дурацкая придирка!
Осмелюсь вам напомнить, что спор начался с теста, ничего особо для меня не значащего. Я просто хотел проверить, увидите вы противоречие в данной фразе или нет. Вы не увидели. Потом увидели, но не захотели признать, что фраза абсурдна. И вот уже после этого выросла буйным цветом ваша «фантазе» про треть и две трети, про физические тела, про Люцифера и проч.
Так что если вы считаете, что для меня эта фраза – краеугольный камень, то глубоко ошибаетесь.
Если вспомнить, что вся «Др. Жемчужина» – это плод фантазии, которую Смит мошеннически выдавал за «перевод» египетских папирусов, то разговор про «привилегию» и «право» просто меркнет на фоне.
Цитата: "alla"
Вспомним цитату, в которой сказано, что Люцифер хотел отобрать свободу выбора у ВСЕХ детей Бога.
Алла, хватит уже вводить в заблуждение себя и всех остальных: в приведенной вами цитате Л. хотел отобрать НЕ У ВСЕХ, а у людей («человечество»). Вы сами предложили отделить людей от «нелюдей». Не путайте.
Цитата: "alla"
КАК он мог осуществить свою МЕЧТУ?
А это уже са-авсем неважно. Он ее не осуществил, и довольно.
Цитата: "alla"
Каким образом? Они ему САМИ ПОЗВОЛИЛИ отобрать у них свободу выбора.
Где?! Где это написано?
Цитата: "alla"
Поэтому ЭТОЙ цитаты вполне ДОСТАТОЧНО, чтобы ДОДУМАТьСЯ, что у демонов нет свободы выбора.
Совсем не достаточно. Цитата про другое.
Цитата: "alla"
А ТЕПЕРь ЦИТАТЫ :2-ое Петра 2:4, где сказано, что согрешившие ангелы СВЯЗАНЫ УЗАМИ адского мрака. О  какой СВОБОДЕ, любой ЗДАРАВОМЫСЛЯЩИЙ человк будет утверждать?
Не пытайтесь подменить божий дар яичницей. Петр НИЧЕГО не говорит о потере падшими ангелами свободы воли. Он лишь сказал, что Яхве (а не Л.!) посадил отступников в КПЗ до суда. Так, и что?
Цитата: "alla"
Если, вы Любопытный, после этих слов спросите:"а есть ли у демонов, которых Дьявол увел в ПЛЕН, и что есть ЦЕПИ АДА, свобода выбора?", то вы меня очень и очень удивите.
Пожалуйста, удивляйтесь: я не вижу никаких причин полагать, что у всех, кто ограничен в свободе, нет свободы воли. Напр., обычные преступники «связаны узами» тюрьмы, но ничего не мешает им «поклоняться кому, где и как угодно». Верно?
Цитата: "alla"
Замечательным образом нашла. Всё вспоминала, вспоминала, не могла вспомнить. А потом случайно открыла страницу в Книге Мормона и ВУАЛЯ!!!
Да, жаль, что радость ваша была преждевременной. Давайте дальше искать.
Цитата: "alla"
У тех, кто в АДУ, НИКАКИХ ПРИВИЛЕГИЙ НЕТ!!!
ГДЕ. ЭТО. НАПИСАНО. (?)
Цитата: "alla"
Читаем 2 Нефий 2:27: У человека или 2/3 детей Бога есть ВЫБОР… Они все - РАБЫ  В ПЛЕНУ у дьявола.
К чему это все?
Цитата: "alla"
…Итак, 1/3 детей Бога уже в его царстве, где он над ними ВЛАСТВУЕТ, теперь он пытается остальных детей Бога поработить(2/3-тех, кто становятся людьми, имеют второе бытие).
Внимание!
Так, давайте-ка еще раз напомним, о чем мы говорим. Нам не важно, несчастливы падшие с Люцифером или счастливы; содержаться ли они во мраке или в светлых комфортабельных условиях, ждут ли они суда или вечного наказания, и прочая, и прочая. Все это – НЕ ВАЖНО.
Нам надо единственно выяснить, есть ли у них возможность поклоняться кому, где и как угодно. И все. Вы заявили, что у них нет свободы выбора (свободы воли). Если вам удастся это доказать – тогда вы правы, а я не прав.
Но пока что вы доказываете все, что угодно, но только не это.
Цитата: "alla"
У ВСЕХ ЛЮДЕЙ, кто есть 2/3 ДЕТЕЙ Бога есть ПРИВИЛЕГИЯ - поклоняться Богу всемогущему и ВЫБРАТь СВОБОДУ и жизнь вечную, либо ПРИВИЛЕГИЯ - поклоняться ЧЕМУ угодно и выбрать вечную смерть и РАБСТВО В АДУ.
Т.е. в адском рабстве все-таки можно поклоняться «чему угодно», я правильно понял?
Цитата: "alla"
Демоны уже выбрали АД - РАБСТВО, ОТКАЗАЛИСь от СВОБОДЫ ВЫБОРА или привилеии не только поклоняться Богу Всемогущему, но и от привилегии поклоняться чему им угодно.
ГДЕ. ЭТО. НАПИСАНО. (?)
Цитата: "alla"
Вы правы, кто очень хочет, тот всегда найдет, и особенно, когда он имеет ДАР Святого Духа. Того Самого Духа, который ВСЕГДА научит, ПОДСКАЖЕТ, напомнит, предупредит, утешит, засвидетельствует, ПРИВЕДЕТ.
Как сказал один апостол, не верьте своему наитию – это опасный путь, который приведет к дьявольскому обольщению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Question
« Ответ #232 : 11 Апрель, 2011, 10:46:30 am »
Цитата: "alla"
И ещё, мой знакомый прислал e-mail - его аргумент на ваше замечание.
Что сказать? Сначала я подумал, что ваш знакомый – обыкновенный nit-picky. Но потом я понял, что он выдающийся nit-picky. Разберем по шагам.
Цитата: "nit-picky"
The first thing I did was pull out Webster's 1828 dictionary.
Без тени иронии – правильный шаг: выяснить, в каком значении употреблялось слово в дни, когда жил автор. И что же?
Цитата: "nit-picky"
The word "privilege" does denote an opportunity or advantage enjoyed by a particular group.
Оказывается, что во времена Смита это слово означало то же, что и сейчас: особое право особой группы. Казалось бы, надо поставить точку. Но только не nit-picky, он продолжает.
Цитата: "nit-picky"
I have noticed that at first something is a privilege, then once enjoyed, people consider the privilege a right. Both rights and privileges are given.
Нужно быть законченным nit-picky, чтобы не понять: привилегия отличается от права не временем и привычкой. Привилегия отличается от права тем, что обязательно должна быть группа, лишенная данной возможности.
Цитата: "nit-picky"
Joseph Smith, in making a statement to the world, he claimed his right to worship God as a Privilege. It was not a right, given to all men and women around the world.
Фуф… Здесь у nit-picky упало забрало, а зря. Ему бы перечитать Смита: «Мы заявляем за собой привилегию поклоняться Богу Всемогущему согласно голосу нашей совести и предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где, или чему угодно».

Для тех, кто в танке. Смит: "ВСЕМ людям ТУ ЖЕ привилегию". Ваш знакомый: "Смит сказал, что эта привилегия есть НЕ У ВСЕХ людей".
Скажите, пожалуйста, как можно в одной фразе заблудиться? Как можно так перевирать слова?
Алла, вы уж сами объясните своему знакомому, что его «фантазе» - это уже пройденный этап. Мы с вами вначале уже выяснили (слава Кришне), что право и привилегия отличаются; что привилегия никак не может быть у всех.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Question
« Ответ #233 : 11 Апрель, 2011, 19:11:18 pm »
Цитата: "Любопытный"
Пожалуйста, удивляйтесь: я не вижу никаких причин полагать, что у всех, кто ограничен в свободе, нет свободы воли. Напр., обычные преступники «связаны узами» тюрьмы, но ничего не мешает им «поклоняться кому, где и как угодно». Верно?
Любопытный, свобода воли и свобода желаний есть у всех, и даже у демонов. Но вот свободы ВЫБОРОВ нет у демонов. А у 2/3 детей Бога есть такая свобода.
У меня есть ПРИВИЛЕИЯ либо поклоняться Богу Всемогущему, либо ЧЕМУ угодно. Почему? Потому что у меня есть свобода ВЫБОРА. Т.е. я могу ДЕЙСТВОВАТь по СВОЕЙ ВОЛЕ или СВОЕМУ желанию или по СВОЕЙ совести. Но не у всех ДЕТЕЙ Бога, не у всех ЛЮДЕЙ есть такая ПРИВИЛЕГИЯ, какая есть у меня. Не все могут ДЕЙСТВОВАТь по своей ВОЛЕ. Люцифер никогда и не собирался ни у кого отбирать ВОЛЮ. Ему, вообще, плевать на волю и желания. Но вот свободу ВЫБОРА он хотел отобрать у ВСЕХ ДЕТЕЙ Бога, когда ВСЕ дети Бога станут ЛЮДьМИ.
Ему удалось отобрать свободу ВЫБОРА, а не воли и желаний, у 1/3 детей Бога. Он их УВЁЛ в ПЛЕН и сковал ЦЕПЯМИ ада. Демоны могут желать или мечтать, чтобы их мастер, тиран, деспот Сатана, которого они ненавидят, испарился, но что толку от ЖЕЛАНИЙ и ВОЛИ, если НЕТ свободы ЧТО-ТО СДЕЛАТь или ИЗМЕНИТь или ВЫБРАТь? У них только одно есть - ЦЕПИ АДА.
Цитата: "Любопытный"
[/quote="alla"]У ВСЕХ ЛЮДЕЙ, кто есть 2/3 ДЕТЕЙ Бога есть ПРИВИЛЕГИЯ - поклоняться Богу всемогущему и ВЫБРАТь СВОБОДУ и жизнь вечную, либо ПРИВИЛЕГИЯ - поклоняться ЧЕМУ угодно и выбрать вечную смерть и РАБСТВО В АДУ.
Т.е. в адском рабстве все-таки можно поклоняться «чему угодно», я правильно понял?[/quote]
Нет, неправильно.В ЭТОЙ жизни можно делать такие выборы. В аду никаких выборов быть не может.
Я имела в виду, что пока человек живет, он всё ещё имеет ПРИВИЛЕГИЮ либо выбрать рабство в аду, либо вечную жизнь. У 1/3 детей Бога была такая привилегия давным давно и они уже сделали свой выбор - РАБСТВО В АДУ. Они УЖЕ в аду. А 2/3 ещё нет. У 2/3 всё ещё есть ПРИВИЛЕГИЯ. Как только после Судного Дня человек попадает в ад, всем его привилегиям приходит КОНЕЦ. Он будет ТАКЖЕ как ДЕМОНЫ СЕЙЧАС скован ЦЕПЯМИ АДА. Никаких привилегий, никаких выборов, одно только желание(воля)будет - чтобы ВСЕМУ пришел КОНЕЦ, чтобы их существованию пришел конец. Но написано, что ад ОТ ВЕЧНОСТИ К ВЕЧНОСТИ.
Цитата: "Любопытный"
Как сказал один апостол, не верьте своему наитию – это опасный путь, который приведет к дьявольскому обольщению.
Согласна. Поэтому всегда нужно следовать ГОЛОСУ Святого Духа. Иногда можно и нужно своему наитию. это в том случае, когда у нас есть достаточно ЗНАНИЙ и ОПЫТА.
Цитата: "Любопытный"
Нужно быть законченным nit-picky, чтобы не понять: привилегия отличается от права не временем и привычкой. Привилегия отличается от права тем, что обязательно должна быть группа, лишенная данной возможности.
Слово "ПРИВИЛЕГИЯ" самое удачное слово, удачнее, чем "право". Так как не только НЕ у всех ДЕТЕЙ Бога есть такое право, но даже не у всех людей. Поклоняться чему угодно- СВОБОДА ВЫБОРОВ, а не воли, это всё ещё ПРИВИЛЕГИЯ.
Вот если бы ВСЕ ЛЮДИ могли иметь такое право, если бы 1/3 детей Бога имели такое право, тогда не было бы слова "привилегия".

Свободу ВЫБОРА дает Бог. А вот есть люди, которые такой дар от Бога отбирают у своих братьев и сестер. И это работа Дьявола. Есть много ГРУПП людей на земле, которые не имеют свободу выбора. Дьявол их лишает такой ПРИВИЛЕГИИ, используя тиранов мира сего. 1/3 он уже лишил. Теперь хочет лишить ВСЕХ осатльных детей Бога -2/3. Он использует людей, которые гордые, злые, властолюбивые, алчные, жестокие, деспотичные и так далее. Таким образом, эти тираны отбирают у людей свободу ВЫБОРОВ.
Дьявол НИКОМУ не дает свободу выбора. Тиранам он дает временно, так как это необходимо, чтобы у других её они отбирали. Но тираны уже лишены этой свободы В ВЕЧНОСТИ. Они уже погибшие, или падшие ангелы.
На этом дискуссию заканчиваю. Можем обсудить друую тему, если есть желание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Question
« Ответ #234 : 12 Апрель, 2011, 03:45:00 am »
Цитата: "alla"
На этом дискуссию заканчиваю. Можем обсудить друую тему, если есть желание.
Понятно, забрало упало. Будучи не в состоянии доказать свою правоту и не желая признать свою неправоту, собеседник завернулся в тогу молчания. Вместо заключения:
Цитата: "alla"
Слово "ПРИВИЛЕГИЯ" самое удачное слово, удачнее, чем "право". Так как не только НЕ у всех ДЕТЕЙ Бога есть такое право, но даже не у всех людей.
Цитата: "Иосиф Смит"
«Мы заявляем за собой привилегию поклоняться Богу Всемогущему согласно голосу нашей совести и предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где, или чему угодно».

По итогам многодневного разговора Алла заявила свое несогласие с позицией пророка Смита.

Алла, а зачем вы вообще влезаете в эти споры, если свои заблуждения вам дороже истины? (Риторический вопрос.)
И еще: я собирался открыть тему про "Др. Жемчужину", чтобы рассказать в ней об истории создания этой удивительной книги, коснувшись вопроса египетских папирусов, не сгоревших (к счастью!) в чикагском пожаре и найденных в музее MoMa. У меня вопрос: вы будете участвовать этой беседе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 618
  • Репутация: +0/-0
Re: Question
« Ответ #235 : 12 Апрель, 2011, 04:11:19 am »
Цитата: "Любопытный"
Вместо заключения:
Цитата: "alla"
Слово "ПРИВИЛЕГИЯ" самое удачное слово, удачнее, чем "право". Так как не только НЕ у всех ДЕТЕЙ Бога есть такое право, но даже не у всех людей.
"... предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где, или чему угодно».

По итогам многодневного разговора Алла заявила свое несогласие с позицией пророка Смита.

[/quote]
Я так НЕ думаю.
1.
Алла правА: НЕ ВСЕ люди в состоянии делать ОСОЗНАННЫЙ (со ЗНАНИЕМ предмета) выбор в т.ч. и ПОКЛОНЕНИЯ чему-либо.
Т.е. они ЛИШЕНЫ этой ПРИВИЛЕГИИ.
2.
 Смит предлагает ВСЕМ людям СДЕЛАТЬ эту привилегию НЕМНОГИХ своим ПРАВОМ, т.к.
привилегия и право НЕ РАЗДЕЛЕНЫ между собой НЕПРЕОДОЛИМОЙ пропастью, но исторически-ПЕРЕТЕКАЮТ друг в друга (правом ведь тоже надо НАУЧИТЬСЯ пользоваться, а до той поры и право остается ПРИВИЛЕГИЕЙ).
3.
Алла демонстрирует Вам здесь ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ (ПРАВИЛЬНЫЙ, НАУЧНЫЙ) способ мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Question
« Ответ #236 : 12 Апрель, 2011, 07:45:12 am »
Цитата: "Logos"
1. Алла правА: НЕ ВСЕ люди в состоянии делать ОСОЗНАННЫЙ (со ЗНАНИЕМ предмета) выбор в т.ч. и ПОКЛОНЕНИЯ чему-либо.
Т.е. они ЛИШЕНЫ этой ПРИВИЛЕГИИ.
Ничего подобного. Как право, так и привилегия (право ограниченной группы) - это потенциальные возможности, которые не зависят от того, а) хочет или не хочет субъект ими воспользоваться; б) умеет или не умеет; в) понимает он или не понимает.
Подавляющее большинство людей на планете делает свой выбор в пользу какой-либо религии вовсе не в состоянии осознанного выбора (хотя бы потому, что чаще всего не знает или не понимает других религий). Однако же это не значит, что люди не пользуются своим правом поклоняться кому угодно?
Цитата: "Logos"
2. Смит предлагает ВСЕМ людям СДЕЛАТЬ эту привилегию НЕМНОГИХ своим ПРАВОМ, т.к. привилегия и право НЕ РАЗДЕЛЕНЫ между собой НЕПРЕОДОЛИМОЙ пропастью, но исторически-ПЕРЕТЕКАЮТ друг в друга (правом ведь тоже надо НАУЧИТЬСЯ пользоваться, а до той поры и право остается ПРИВИЛЕГИЕЙ.)
Может быть я не на том языке говорю? Чесно говоря, уже устал повторять прописные истины. Привилегия отличается от права тем, что это возможность для ограниченной группы лиц, в то время как собственно право может быть возможностью неограниченного круга лиц.
Как только привелегия распространяется на всех, она автоматически перестает быть привилегией. Вдумайтесь в эти слова.
Так что Смит написал абсурд именно с этой точки зрения.
Цитата: "Logos"
3. Алла демонстрирует Вам здесь ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ (ПРАВИЛЬНЫЙ, НАУЧНЫЙ) способ мышления.
Алла демонстрирует постоянно а) собственную нелогичность; б) неосновательность своей позиции; в) произвольную перемену мнения.
Если читать дискуссию с самого начала, то видно, как ее теория формируется находу, по мере поступления критики. Все суждения и посылки подгоняются под теорию, а исходных оснований нет. Таким образом можно "доказать" буквально все, даже диаметрально противоположные вещи. Это и есть "правильный, научный подход"? Ну-ну.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 618
  • Репутация: +0/-0
Re: Question
« Ответ #237 : 12 Апрель, 2011, 08:36:03 am »
Цитата: "Любопытный"

1.
ее теория формируется находу, по мере поступления критики... 2.
Таким образом можно "доказать" буквально все, даже диаметрально противоположные вещи..
1.
И какой в этом криминал?
Мне, наоборот, такой подход НРАВИТСЯ.

2.
Не "буквально все", но БЫВАЕТ и так, что "твердые предпосылки становятся ТЕКУЧИМИ в ходе дальнейшего анализа"(с).
Разве нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Question
« Ответ #238 : 12 Апрель, 2011, 12:12:36 pm »
Цитата: "Logos"
но БЫВАЕТ и так, что "твердые предпосылки становятся ТЕКУЧИМИ в ходе дальнейшего анализа"(с).Разве нет?
Разве нет. Если вы действительно понимаете, что такое диалектика, то сможете ее отличить от фантазирования на пустом месте (т.е. когда "а что, если..." или "почему бы нет?" становятся основой аргументов).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Question
« Ответ #239 : 12 Апрель, 2011, 13:30:38 pm »
Цитата: "Logos"
но БЫВАЕТ и так, что "твердые предпосылки становятся ТЕКУЧИМИ в ходе дальнейшего анализа"(с).
Разве нет?
гуталакс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »