Религия: анализ, критика, выводы > Критика христианства
Критика темы "Законы термодинамики"
Dagor Bragollach:
--- Цитировать ---Термодинамика — это часть физики, занимающаяся соотношением материи и энергии. Законы термодинамики считаются незыблемыми и постоянно применяются в технике и в науке, в том числе в науке о происхождении.
--- Конец цитаты ---
Там-то как раз классическая термодинамика и не катит. Во-первых, она не учитывает поля, а без гравитационных и электромагнитных полей невозможно объяснить образование звезд и планет из газа и пыли, молекул из атомов, без сильных взаимодействий - образование атомов из элементарных частиц. Во-вторых, она ничего не говорит о самоорганизации материи. Для того, чтобы включить явления самоорганизации в круг рассмотрения, И. Пригожиным была разработана неравновесная термодинамика. Теперь уже всем ясно, что классическая термодинамика имеет узкую область применения и дает описание только для систем, достаточно плавно переходящих их одного равновесного состояния в другое. Между тем, все процессы самоорганизации происходят только в динамике.
--- Цитировать ---Другой, более точный способ сформулировать этот закон сохранения приводит к такому результату: «Количество актуальной энергии во Вселенной остается постоянным». Здесь ничего не говорится о том, как во Вселенной могла появиться энергия.
--- Конец цитаты ---
Редкостный перл. Как будто можно представить Вселенную БЕЗ энергии!..
--- Цитировать ---Формулировка «энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться» выражает философский догматизм.
--- Конец цитаты ---
Точно такой же "догматизм" выражают все физические законы. Но - автору не понравился именно этот, поскольку противоречит идее Интеллигентного Дизайнера, поэтому он именно в нем усматривает "философский догматизм".
--- Цитировать ---Это метафизическое заявление, не подтвержденное наблюдениями. Насколько мы можем наблюдать, новой энергии не появляется и актуальная энергия не исчезает.
--- Конец цитаты ---
Похоже, этот абзац Малыш сам писал. Два предложения рядом, противоречащие одно другому - это в его стиле.
--- Цитировать ---Само по себе Первое начало не подтверждает теистическое или нетеистическое мировоззрение. Оно отнюдь не утверждает, будто бы энергия вечна и поэтому в Боге нет никакой необходимости. Но оно и не утверждает, что Бог в какой-то момент снабжал систему энергией. Оно просто указывает, что в данный момент актуальное количество энергии — какова бы ни была ее история — не меняется.
--- Конец цитаты ---
Мы наглядно увидели здесь, как легко можно соорудить нефальсифицируемую теорию - достаточно главные ее события отодвинуть в неопределенное прошлое и сказать, что свидетельства не сохранились в силу давности.
--- Цитировать ---Со Вторым началом термодинамики дело обстоит совсем иначе. Сформулировать его можно так: «Для замкнутой, изолированной системы количество полезной энергии во Вселенной уменьшается»
--- Конец цитаты ---
Ну что за профан это писал! Что значит "во Вселенной"? При чем тут энергия Вселенной, если система изолирована?
--- Цитировать --- Второе начало указывает, что «в общем случае, вещество, предоставленное самому себе, стремится к хаосу».
--- Конец цитаты ---
Фишка в том, что во Вселенной вещество никогда не бывает "предоставлено самому себе".
--- Цитировать ---Второе начало служит для обоснования одного из вариантов космологического доказательства (аргумента) существования Бога. Если Вселенная, идет к исчерпанию полезной энергии, она не может быть вечной.
--- Конец цитаты ---
Автор здесь хитро по умолчанию считает Вселенную замкнутой системой. Но оставим это на его совести. Все равно все эти рассуждения бессмысленны, поскольку, как сказано выше, классическая термодинамика не учитывает физические поля и ничего не может сказать о самоорганизации материи.
--- Цитировать ---Если Вселенная, идет к исчерпанию полезной энергии, она не может быть вечной. А если есть начало во времени, должна быть и Причина (см. Принцип причинности). Следовательно, у Вселенной есть своя Причина.
--- Конец цитаты ---
Поскольку исходные предпосылки частью неверны, а частью подтасованы, то не приходится удивляться таким выводам.
--- Цитировать ---С другой стороны, Второе начало гласит, что эта ненаправленная естественная энергия пищи, воды и солнечного света не может приводить к возрастанию специфической сложности.
--- Конец цитаты ---
С какой это стати? Ничего такого оно не "гласит". Про "специфическую сложность" второе начало вообще молчит. А если в результате ненаправленной тепловой энергии в однородной жидкости сами собой образуются ячейки Бенара, то усложнение налицо, причем без всякого божественного вмешательства.
--- Цитировать ---Калории солнечной энергии не помогают особи вырастить новые глаза, чтобы увидеть солнечный свет.
--- Конец цитаты ---
Ясен пень. Солнечные калории используются растениями для фотосинтеза. А уже энергия, запасенная растениями, используется животными, и для эволюции в том числе и в конечном счете.
--- Цитировать ---Энтропия накапливается на протяжении как жизненного цикла отдельной особи, так и всего периода существования вида.
--- Конец цитаты ---
Да чушь. Никакая энтропия там не накапливается. Смерть особи и вымирание вида - естественные процессы, имеющие эволюционное обоснование. Без них невозможна была бы эволюция.
farmazon:
--- Цитата: "Малыш" ---Ответ сводится к понятию энтропии. Второе начало указывает, что «в общем случае, вещество, предоставленное самому себе, стремится к хаосу».
--- Конец цитаты ---
Anonymous:
--- Цитата: "Dagor Bragollach" ---Там-то как раз классическая термодинамика и не катит.
--- Конец цитаты ---
Да неужели? То-то мне на этом форуме атеисты постоянно предъявляют первое начало термодинамики как доказательство вечности материи. Вы им объясните, что это не катит. :lol:
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Другой, более точный способ сформулировать этот закон сохранения приводит к такому результату: «Количество актуальной энергии во Вселенной остается постоянным». Здесь ничего не говорится о том, как во Вселенной могла появиться энергия.
--- Конец цитаты ---
Редкостный перл. Как будто можно представить Вселенную БЕЗ энергии!..
--- Конец цитаты ---
Это Вы к чему сказали? :shock:
Если Вы не согласны с тем, что количество актуальной энергии во вселенной остается постоянным, то приведи опровергающие аргументы. :wink:
--- Цитировать ---Точно такой же "догматизм" выражают все физические законы.
--- Конец цитаты ---
И близко не лежало, Дагор. :lol:
Закон тяготения Вы можете испытать на своей шкуре, а вот в то, что материя вечна, Вы можете только верит. :lol:
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Это метафизическое заявление, не подтвержденное наблюдениями. Насколько мы можем наблюдать, новой энергии не появляется и актуальная энергия не исчезает.
--- Конец цитаты ---
Похоже, этот абзац Малыш сам писал. Два предложения рядом, противоречащие одно другому - это в его стиле.
--- Конец цитаты ---
Дагор, стесняюсь спросить, Вы сколько классов закончили? Первое предложение говорит о том, что догматическое высказывание о вечности материи не может быть подтверждено наблюдениями. Просто потому, что для этого надо вести наблюдения вечно. Второе предложение лишь верно формулирует сущность возможных наблюдений: насколько мы можем наблюдать на протяжении периода, в течение которого мы ведем эти наблюдения, мы не обнаружили исчезновение или появление материи. Таким образом, второе предложение не противоречит первому, а лишь объясняет его.
Так яснее? Впрочем, боюсь, что нет... :(
--- Цитировать ---Мы наглядно увидели здесь, как легко можно соорудить нефальсифицируемую теорию - достаточно главные ее события отодвинуть в неопределенное прошлое и сказать, что свидетельства не сохранились в силу давности.
--- Конец цитаты ---
А чем лучше утверждение о том, что никаких свидетельств нет, ибо событий не было? И то, и другое - недоказуемо. :lol:
--- Цитировать ---Ну что за профан это писал!
--- Конец цитаты ---
Профан, мою юный друг, это Вы. Именно в силу того, что Вы профан, Вы не можете честно это признать. :wink:
--- Цитировать ---Фишка в том, что во Вселенной вещество никогда не бывает "предоставлено самому себе".
--- Конец цитаты ---
Это другой вопрос. Речь идет о том, что говорит второе начало.
--- Цитировать ---Автор здесь хитро по умолчанию считает Вселенную замкнутой системой. Но оставим это на его совести.
--- Конец цитаты ---
А это смотря что Вы подразумеваете под вселенной.
--- Цитировать ---Все равно все эти рассуждения бессмысленны, поскольку, как сказано выше, классическая термодинамика не учитывает физические поля и ничего не может сказать о самоорганизации материи.
--- Конец цитаты ---
Ну так и не лезьте в эту тему. Эта тема о "классике". :lol:
Вобщем, Дагор, я не физик, но даже мне видна надуманность Ваших возражений. Думаю, я все сказал в этой теме. :wink:
Dagor Bragollach:
--- Цитата: "Малыш" ---
--- Цитата: "Dagor Bragollach" ---Там-то как раз классическая термодинамика и не катит.
--- Конец цитаты ---
Да неужели? То-то мне на этом форуме атеисты постоянно предъявляют первое начало термодинамики как доказательство вечности материи. Вы им объясните, что это не катит.
--- Конец цитаты ---
Повторяю по слогам, как для слабоумного: в области происхождения чего бы то ни было - Вселенной, химических элементов, звезд, планет, биологической жизни классическая термодинамика ничего сказать не может.
--- Цитата: "Малыш" ---
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Другой, более точный способ сформулировать этот закон сохранения приводит к такому результату: «Количество актуальной энергии во Вселенной остается постоянным». Здесь ничего не говорится о том, как во Вселенной могла появиться энергия.
--- Конец цитаты ---
Редкостный перл. Как будто можно представить Вселенную БЕЗ энергии!..
--- Конец цитаты ---
Это Вы к чему сказали?
--- Конец цитаты ---
Вы что-то совсем плохо стали соображать.
Если, по утверждению автора, "во Вселенной могла появиться энергия", значит, когда-либо во Вселенной энергии не было. Что есть редкостная галиматья и показывает абсолютную безграмотность автора, залезшего, как и Вы, явно не в свою область.
--- Цитата: "Малыш" ---
--- Цитировать ---Точно такой же "догматизм" выражают все физические законы.
--- Конец цитаты ---
И близко не лежало, Дагор. :lol:
Закон тяготения Вы можете испытать на своей шкуре, а вот в то, что материя вечна, Вы можете только верит.
--- Конец цитаты ---
Абсолютно те же "возражения", которые вы приводите против закона сохранения материи, можно применить и к закону тяготения. Закон сохранения точно так же поддается наблюдению и расчету (например, расчет выделившейся тепловой энергии при сгорании вещества), как и закон тяготения.
--- Цитата: "Малыш" ---
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Это метафизическое заявление, не подтвержденное наблюдениями. Насколько мы можем наблюдать, новой энергии не появляется и актуальная энергия не исчезает.
--- Конец цитаты ---
Похоже, этот абзац Малыш сам писал. Два предложения рядом, противоречащие одно другому - это в его стиле.
--- Конец цитаты ---
Дагор, стесняюсь спросить, Вы сколько классов закончили? Первое предложение говорит о том, что догматическое высказывание о вечности материи не может быть подтверждено наблюдениями. Просто потому, что для этого надо вести наблюдения вечно.
--- Конец цитаты ---
Ну, ну. Не надо так грубо передергивать. Первое предложение говорит о том, что заявление "не подтверждено наблюдениями", а не "не может быть подтверждено наблюдениями". Смысл совершенно разный.
--- Цитата: "Малыш" ---
--- Цитировать ---Мы наглядно увидели здесь, как легко можно соорудить нефальсифицируемую теорию - достаточно главные ее события отодвинуть в неопределенное прошлое и сказать, что свидетельства не сохранились в силу давности.
--- Конец цитаты ---
А чем лучше утверждение о том, что никаких свидетельств нет, ибо событий не было? И то, и другое - недоказуемо.
--- Конец цитаты ---
А это, собственно, и не утверждение вовсе. Это просто отказ принимать во внимание всякие досужие измышления.
--- Цитата: "Малыш" ---
--- Цитировать ---Ну что за профан это писал!
--- Конец цитаты ---
Профан, мою юный друг, это Вы. Именно в силу того, что Вы профан, Вы не можете честно это признать. :wink:
--- Конец цитаты ---
Так... Мысли кончились, остались только смайлики?
--- Цитата: "Малыш" ---
--- Цитировать ---Фишка в том, что во Вселенной вещество никогда не бывает "предоставлено самому себе".
--- Конец цитаты ---
Это другой вопрос. Речь идет о том, что говорит второе начало.
--- Конец цитаты ---
Оно имеет такое же отношение к возникновению Вселенной и жизни, как теорема Пифагора.
--- Цитата: "Малыш" ---
--- Цитировать ---Все равно все эти рассуждения бессмысленны, поскольку, как сказано выше, классическая термодинамика не учитывает физические поля и ничего не может сказать о самоорганизации материи.
--- Конец цитаты ---
Ну так и не лезьте в эту тему. Эта тема о "классике".
--- Конец цитаты ---
Я буду лезть во все темы, в которых вы пытаетесь "доказать" свою навязчивую идею, привлекая к этому научные теории, никакого отношения к рассматриваемым вопросам не имеющие.
--- Цитата: "Малыш" ---Вобщем, Дагор, я не физик, но даже мне видна надуманность Ваших возражений. Думаю, я все сказал в этой теме. :wink:
--- Конец цитаты ---
Да, думаю, что Вам вряд ли есть еще что сказать по этой теме. И вы не только не физик, но и никакого представления о термодинамике не имеете. И в связи с этим теряет всякое значение та "надуманность" моих возражений, которая Вам мерещится.
Vivekkk:
Предлагаю малышу признать себя атеистом! Почти все аргументы Малыша разбиты. Малышу осталось только одно - присоединиться к атеизму :) Ничего, малыш есть и священники атеисты. Работа как работа :)
Навигация
Перейти к полной версии