Открытый индивидуализм

[Arnold]

Из приведенного определения ясно, что данная философия понимает "Я" как нечто отличное от тела, в котором это "Я" существует.

Лично мне ничего такого не ясно. «Я» в "открытом индивидуализме" вполне может трактоваться и как функция или свойство головного мозга.
Вот есть определённые границы в моем теле. Считается, что часть из них внутриличностные, а часть межличностные.
Например, границы между нейронами головного мозга (которые отделены синапсами), считается внутриличностной границей. Граница между левым и правым полушарием мозга тоже внутриличностная граница. Разделение связи между полушариями мозга тоже создаёт не межличностную границу, а внутриличностную, хотя, как говорят исследователи, образуется 2 независимых потока сознания и центра поведения (классический пример: пациент с разделенными полушариями одной рукой обнимал свою жену, а другой отталкивал).
В статье Википедии также цитируются слова философа Парфита (не сторонника открытого индивидуализма): «Мне не нужно считать, что моя копия на Марсе это кто-то еще... Я могу поверить, что у меня есть сейчас другой поток сознания, о котором в этом потоке я не знаю. И, если это поможет, я могу принять эту точку зрения о моей копии».
Парфит объявляет и такую пространственную границу не границей МЕЖДУ 2-мя личностями, а границей ВНУТРИ одной личности.
Если согласиться с Парфитом, то не так уж трудно согласиться и с «открытым индивидуализмом».

Вообще, о философии "открытого индивидуализма" Вы знакомы только из данной статьи?

Да. Плюс почитал ссылки на русскоязычные материалы из этой статьи.

Я лично не понимаю: что значит "я себя обнаруживаю", что значит "я себя обнаруживаю в разных телах и в разное время", что значит "если признать, что я себя обнаруживаю во времени, то можно признать, что я обнаруживаю себя и в разных телах"?

Вроде всё просто. «Обнаруживая себя» в каком-теле значит я могут контролировать это тело непосредственно усилием своей воли. Захотел поднять руку – поднял и т.п.
В данный момент я «обнаруживаю себя» в теле мужчины, русского, сидящего за столом в 11:40 13 апреля 2011 года. Я в данный момент не «обнаруживаю себя» в 8:00 12 апреля в постели в момент звонка будильника. Я не «обнаруживаю себя» в теле женщины и ли ребёнка, хотя это не сложно представить, что под контролем моей воли находилось бы такое тело.

Оно, заметьте, возникло не на неделе беременности Вашей матери, а намного позже…

Не охота ходить по кругу. Ответьте прямо: Вы поддерживаете описанную мной выше концепцию о существовании множества наборов «наследственность + условия среда», реализация одного из этих наборов ведёт к появлению меня, а других наборов – не меня?

Как может "Я" выживать? Оно что, получается, самостоятельный субъект отличный от тела? Где Вы видели этому доказательства?

Чтобы опять не ходить по кругу, повторю.
Я уже писал об этом. Самое простое это утверждать, что никаких «Я» реально не существует, а существуют только человеческие тела. Я тоже придерживался такой позиции до прочтения статьи.
Например, философ Деннет считает, что в сознании нет единой управляющей инстанции (субъекта) и вся его работа представляет собой систему спонтанно самоорганизующихся процессов. Положение о существовании «Я» Деннет считает одним из главных философских мифов, укоренившихся в философии со времен Декарта.

И потом, Вы начали выдвигать какие-то утверждения из области "философствующих физиков", мы не увидели ни философских категорий, ни анализа проблемы, ни связи данной проблемы с философской традицией, ни научно-философского аппарата, ни литературы.
…
Что такое "открытый индивидуализм"? Каково его научное обоснование? На какие философских идеях он основан? Каким образом он учитывает философскую традицию, использует философский аппарат?

Прочитайте большую книгу Колака «I Am You: The Metaphysical Foundations for Global Ethics». Я сам не читал, т.к. английский знаю плохо. Думаю, что все Вы там найдете. Тем более, что Колак защитил докторскую диссертацию по философии на такую тему.

Из предисловия к книге:

In presenting my arguments I rely on and present detailed analyses of much recent work on personal identity, especially that of Derek Parfit, Sydney Shoemaker, and Robert Nozick, whom I thank for inspiring me with an eminently suitable model of philosophical explanation without which this would have been a very different, and far lesser, work; I am very sorry that he did not live to see this publication. Also, the work of David Wiggins, and Thomas Nagel, as well as the less recent but still, from the standpoint of the development of my view, centrally important work of Descartes, Locke, Spinoza, Averroes, Leibniz, Berkeley, Hume, Royce, James, Wittgenstein, Schopenhauer, Kant, Husserl and Brouwer. My development of the implied moral theory owes much to Rawls, Sidgwick, again Kant and again Parfit.

Почему индивидуализм, почему открытый? Что бывает закрытый? Что это значит?

Вы прочитайте вначале статью «Открытый индивидуализм» в Википедии, а потом критикуйте. Там есть и про закрытый индивидуализм в разделе «Три взгляда на тождество личности».

[Прохвессор]

Но в данном случае "произведения" разные. Есть у них общие свойства, но совсем отождествлять их нельзя. Всё-таки под "Я" обычно понимают конкретную личность.

Произведение одно и то же. Вот у меня есть файл с записью конкретной песни. На каких бы я компьютерах этот файл не проигрывал это всё одна и та же песня.
Если же Вы обращаете внимание на какие-то мельчайшие детали, то тоже самое и о «Я»: моё «Я» сегодня и моё «Я» вчера имеют общие свойства, но не абсолютно тождественны. А если брать промежуток не один день, а годы, то изменения вообще разительны. Скажем, не так уж много общего у «Я» молодого боксера Мухаммед Али и его «Я» сейчас, когда он стал трясущимся стариком с болезнью Паркинсона.

Да разные это "песни". Одна песня, естественно, отличается своими частями и звучит не одинаково в начале и конце, но это одна непрерывная песня. А другая песня - совсем другая, хоть тоже песня. Так же и с личностями.

Субъективно и Земля неподвижна, и есть много других вещей, которые являются не таким, как выглядят субъективно. Это может быть иллюзия.

Все объективные вещи познаются через субъективные ощущения. И каждое субъективное ощущение является следствием объективных причин, до которых можно докопаться. То, что Земля неподвижна и Солнце летает вокруг него - не иллюзии, а результаты наблюдений, которые можно потом правильно интерпретировать в уточнённой модели. А в более простой модели, в определённых границах применимости и с соответствующей системой терминов - это истинные факты, которыми можно успешно пользоваться.

А почему это тело породило моё «Я», а не какое-нибудь другое «Я»?

Потому, что Ваше "Я", как и любое другое, имеет свойство самоосознания и считает себя собой, а не кем-нибудь другим. Некоторым "Я" не повезло, они считают себя Наполеонами.

Мистическая лотерея какая-то, в ходе которой определяется буду я существовать или нет.

Нет ни какой лотереи, любое "Я" существует от своего рождения до смерти совершенно гарантированно. Вы просто не хотите посмотреть на мир, включая себя, со стороны.

Почему же «Я» все же выживаю (в смысле вопроса о моей жизни и смерти) несмотря на такие изменения? Чтобы моё «Я» выжило требуется наличие в будущем тождественному ему «Я». Или Вы не согласны с таким утверждением и считаете, что для выживания моего «Я» достаточно непрерывности изменения? Обоснуйте тогда, почему Вы так считаете.

Потому, что это следует из опыта.

Хотя, сомнительно даже наличие такой непрерывности. Сон без сновидений, обморок, наркоз, низкотемпературные операции на мозге (при этом электроэнцефалограмма является прямой линией).

Можно считать, что "Я" в этом случае рождается заново с уже готовыми воспоминаниями, хотя это не конструктивно. Всё-таки в основе "Я" лежит очень много уникальных параметров и для его сохранения достаточно чтобы неизменной была подавляющая их часть, что и происходит в таких случаях.

Не может быть или может, но маловероятно?
И какие параметры надо повторить? Например, генотип повторить вполне возможно (клонирование, однояйцевые близнецы).

Принципиально невозможно. Во Вселенной вообще нет повторяющихся частей, даже одинаковые атомы отличаются хотя-бы расположением в пространстве. Генотип повторять бесполезно, один и тот же генотип (даже если бы его можно было воспроизвести, а это не так даже для клона) породит разные структуры мозга, они формируются в процессе роста не полностью определяясь генотипом.

[Vivekkk]

Лично мне ничего такого не ясно. «Я» в "открытом индивидуализме" вполне может трактоваться и как функция или свойство головного мозга.
Вот есть определённые границы в моем теле. Считается, что часть из них внутриличностные, а часть межличностные.

Тогда этот вопрос больше относится не к философии, а к психологии (а в чем-то и к психиатрии ). Значит, данная философия материалистична и существования бессмертной души не признает? У меня нет вопросов.

Например, границы между нейронами головного мозга (которые отделены синапсами), считается внутриличностной границей. Граница между левым и правым полушарием мозга тоже внутриличностная граница. Разделение связи между полушариями мозга тоже создаёт не межличностную границу, а внутриличностную, хотя, как говорят исследователи, образуется 2 независимых потока сознания и центра поведения (классический пример: пациент с разделенными полушариями одной рукой обнимал свою жену, а другой отталкивал).

Данные утверждения вряд ли можно считать обоснованными с научной точки зрения. Считаю, что в них смешана физиология высшей нервной деятельности и психология, то есть эклектика понятий. Ничего хорошего в этом нет. Я, например, не могу с уверенностью сказать, что границы между нейронами - это внутриличностная граница! Согласно моим убеждениям, это в корне неверно, ошибочно. Личность - это социальный продукт или продукт социализации, и прямого отношения к морфологии нервных клеток она не имеет. Существуют психические барьеры, границы и пр., но они снова не имеют прямого отношения к строению нервных клеток.

Да. Плюс почитал ссылки на русскоязычные материалы из этой статьи.

Рад за Вас. Вы, возможно, проигнорируете мой совет, но все же я его Вам дам: почитайте академические учебники по психологии, физиологии и философии. Как бы там ни было, но именно в учебниках изложены общепризнанные, твердо установленные, доказанные факты  и теории. Для начала стоит их узнать и изучить, а потом уже нырять в море всевозможных статей, монографий. Без первоначальной образовательной базы Вы можете утонуть в этом море.

Номенклатура учебников есть на официальном сайте Министерства образования и науки. Лично я предпочитаю учебники, написанные проф. МГУ им. Ломоносова, т.к. текст очень хорошо структурирован, насыщен фактами, и, конечно, специализированных НИИ РАН.

Вроде всё просто. «Обнаруживая себя» в каком-теле значит я могут контролировать это тело непосредственно усилием своей воли.

Поверьте, такое определение "обнаруживания" редко встречается в научной литературе, скорее, в художественной. Контроль за телом может быть и бессознательный, а понятие "воля" в научном плане имеет степень неопределенности.

Захотел поднять руку – поднял и т.п.

Когда я захожу с работы в свою прихожую, то моя рука рефлексивно тянется к выключателю света, я не думаю об этом - это условный рефлекс как метод приспособления организма к окружающей среде. Я бы не стал называть этот механизм "волей" или "моим желанием".

В данный момент я «обнаруживаю себя» в теле мужчины, русского, сидящего за столом в 11:40 13 апреля 2011 года. Я в данный момент не «обнаруживаю себя» в 8:00 12 апреля в постели в момент звонка будильника. Я не «обнаруживаю себя» в теле женщины и ли ребёнка, хотя это не сложно представить, что под контролем моей воли находилось бы такое тело.

Это чисто психологические выкладки, касающиеся самосознания, рефлексии. Здесь нет пока еще философии. Рефлексия - дело обычное, и как научное понятие давно уже исследовано. Не знаю по какой причине Вы не обратились к традиционной психологии (скажем, к трудам Выготского, Лурье, А.А. Леонтьева и пр.), в которой данное понятие исследуется и объясняется, а предпочли обратится к малоценным в научном плане псевдофилософским работам.

Не охота ходить по кругу. Ответьте прямо: Вы поддерживаете описанную мной выше концепцию о существовании множества наборов «наследственность + условия среда», реализация одного из этих наборов ведёт к появлению меня, а других наборов – не меня?

То есть поддерживаю ли я синтетическую теорию эволюции? Да, поддерживаю. Только вот в чем проблема, Вы описали явно не материалистическую теорию эволюции, а описали сумбурную псевдофилософию субъективного идеализма, которая делает из "Я" нечто большее, чем оно есть на самом деле. Это мое личное мнение, конечно.

Я уже писал об этом. Самое простое это утверждать, что никаких «Я» реально не существует, а существуют только человеческие тела. Я тоже придерживался такой позиции до прочтения статьи.Например, философ Деннет считает, что в сознании нет единой управляющей инстанции (субъекта) и вся его работа представляет собой систему спонтанно самоорганизующихся процессов. Положение о существовании «Я» Деннет считает одним из главных философских мифов, укоренившихся в философии со времен Декарта.

Простите, но данная проблематика рассматривалась еще во времена Аристотеля. Так что Вы могли поменять свое мнение задолго до прочтения идей Деннета.

Я не согласен с Вами. "Я" - существует, оно реально, но имеет идеальную природу. Думаю, никто из грамотных материалистов никогда не отрицал реальность идеального. Мир идей существует, он реален также как окружающие нас вещи. Идеальное является для индивида такой же объективной реальностью, как и его тело. Лично для меня это было ясно еще до прочтения каких-либо философских работ.

Прочитайте большую книгу Колака «I Am You: The Metaphysical Foundations for Global Ethics». Я сам не читал, т.к. английский знаю плохо. Думаю, что все Вы там найдете. Тем более, что Колак защитил докторскую диссертацию по философии на такую тему.

Защита диссертации по философии еще мало о чем говорит. К сожалению, у нас, а тем более на Западе, философию все меньше и меньше ученых считают наукой, а поэтому защититься по философии, как мне кажется, можно по любой, даже самой абсурдной теме.

...In presenting my arguments I rely on and present detailed analyses of much recent work on personal identity, especially that of Derek Parfit, Sydney Shoemaker, and Robert Nozick, whom I thank for inspiring me with an eminently suitable model of philosophical explanation without which this would have been a very different, and far lesser, work; I am very sorry that he did not live to see this publication. Also, the work of David Wiggins, and Thomas Nagel, as well as the less recent but still, from the standpoint of the development of my view, centrally important work of Descartes, Locke, Spinoza, Averroes, Leibniz, Berkeley, Hume, Royce, James, Wittgenstein, Schopenhauer, Kant, Husserl and Brouwer. My development of the implied moral theory owes much to Rawls, Sidgwick, again Kant and again Parfit.

В свое время я неплохо знал этот язык, но нет практики, и он забывается. Так что я нахожусь на равном с Вами положении.

Однако теперь ясно на каких работах автор основывал свои аргументы в пользу идеи личной идентичности. Не зря автор упоминает имя Беркли, Декарта, Джеймса, Шопенгаура, так как почти все эти товарищи  идеалисты.  (скажем, тот же Беркли - субъективного идеализма). Так что корни данной философии ясны.

Вы прочитайте вначале статью «Открытый индивидуализм» в Википедии, а потом критикуйте. Там есть и про закрытый индивидуализм в разделе «Три взгляда на тождество личности».

Да я прочитал Хотел Вас спросить. Вы же объясняете и рассказывайте, а я  вот спрашиваю.

[Arnold]

Да разные это "песни". Одна песня, естественно, отличается своими частями и звучит не одинаково в начале и конце, но это одна непрерывная песня. А другая песня - совсем другая, хоть тоже песня.

Не понял, почему разные-то песни? Если я сейчас прослушаю гимн России, то прямо скажу, что я его слушал ранее несколько раз, а не буду говорить туманные фразы, что я сейчас первый раз прослушал гимн России, а ранее слушал другие гимны России, хотя и похожие на этот.

Потому, что Ваше "Я", как и любое другое, имеет свойство самоосознания и считает себя собой, а не кем-нибудь другим.

Что такое Моё «Я»? «Я» принадлежащее «Я»? Бессмыслица.

Потому, что это следует из опыта.

И как это следует из опыта? Чтобы на опыте сравнить «Я-сегодня» и «Я-год назад» они должны со-присутствовать сейчас в моём опыте. Но это невозможно. Поэтому это следует из построенной теории, а не из опыта

Всё-таки в основе "Я" лежит очень много уникальных параметров и для его сохранения достаточно чтобы неизменной была подавляющая их часть, что и происходит в таких случаях.

А какой именно неизменной части достаточно?
Кроме того, должна существовать и критическая точка в таких параметрах, после которой одно «Я» резко превращается в другое «Я». Например, если сохранилось 70% параметров, то это одно «Я», а если только 69,99%, то это уже другое «Я». Параметры меняются непрерывно, «Я» дискретно.

Генотип повторять бесполезно, один и тот же генотип (даже если бы его можно было воспроизвести, а это не так даже для клона) породит разные структуры мозга, они формируются в процессе роста не полностью определяясь генотипом.

Внешнюю среду можно тоже повторить.
А насколько должны быть похожи структуры мозга? Неужели абсолютно тождественны? На чем же основано это утверждение, что подобия недостаточно, а необходима абсолютная тождественность? Разве кто-то эксперименты проводил?
В течение жизни человека структуры мозга постоянно меняются. Причем не только непрерывно: операции на мозге – это явно не непрерывное изменение мозга.

[Arnold]

Я, например, не могу с уверенностью сказать, что границы между нейронами - это внутриличностная граница!Согласно моим убеждениям, это в корне неверно, ошибочно.

Если не нравится слово «внутриличностная граница» можно заменить её на «немежличностную границу».
Поясню. Есть мнение, что у нас на самом деле не один, а два мозга (каждое полушарие – это отдельный мозг), и, соответственно, две личности. Мы этого не замечаем, поскольку оба мозга работают синхронно. Как, например, мы обычно не замечаем, что у нас 2 органа зрения (2 глаза), т.к. они работают синхронно (видят примерно одну и ту же картинку).
Я не согласен с такой позицией, но здесь описывается граница между 2-мя личностями, межличностная граница. Я бы сказал, что граница между полушариями реально существует, но это не граница между 2-мя личностями. Здесь только одна личность. Поэтому я назвал эту границу «внутриличностной границей», но это слово Вам не понравилось почему-то.
. Без первоначальной образовательной базы Вы можете утонуть в этом море.

Поверьте, такое определение "обнаруживания" редко встречается в научной литературе, скорее, в художественной. Контроль за телом может быть и бессознательный, а понятие "воля" в научном плане имеет степень неопределенности.

Скажите тогда, что значит назвать конкретное тело своим телом? Это значит, что я могу его контролировать (частично) – поднять руку и т.п. Большинство процессов тела я, конечно, прямо не контролирую (пищеварение, деление клеток и т.п.), но есть и то, что находится под моим контролем. Дыхание занимает какое-то промежуточное положение – я могу его и контролировать, но оно большую часть времени само по себе происходит.
Над другим человеческим телом я вообще не имею такого непосредственно контроля. Я не могу усилием воли заставить тело Vivekkk поднять руку, но могу это сделать в отношении тела Arnold.

Мир идей существует, он реален также как окружающие нас вещи. Идеальное является для индивида такой же объективной реальностью, как и его тело.

Вы меня запутываете. А как же ленинское определение материи как философской категории для обозначения объективной реальности?
Вы утверждаете, что к объективной реальности относится не только материя, но и мир идей? Вроде такая позиция называется дуализмом, а не материализмом.

Да я прочитал Хотел Вас спросить. Вы же объясняете и рассказывайте, а я  вот спрашиваю.

Если кратко и упрощенно, то закрытый индивидуализм утверждает, что существует много личностей. Эта традиционная церковная позиция: множество личностей обеспечивает существование множества уникальных душ и преобладающая материалистическая позиция: множество личностей обеспечивает существование множества уникальных тел.
Пустой индивидуализм утверждает, что нет никаких личностей, есть только тела, работающие как зомби или автоматы.
Открытый индивидуализм утверждает, что существует только одна личность, а границы, которые закрытый индивидуализм считает границами между разными личностями, на самом деле, не являются таковыми.

[Vivekkk]

Я не согласен с такой позицией, но здесь описывается граница между 2-мя личностями, межличностная граница. Я бы сказал, что граница между полушариями реально существует, но это не граница между 2-мя личностями. Здесь только одна личность. Поэтому я назвал эту границу «внутриличностной границей», но это слово Вам не понравилось почему-то.

Я просто не понимаю почему Вы связали понятие "личность" с морфологией мозга? Мы же писали, что личность - социальный продукт, а морфология (грубо говоря, строение) мозга к процессу формирования личности не имеет прямого отношения.

Скажите тогда, что значит назвать конкретное тело своим телом? Это значит, что я могу его контролировать (частично) – поднять руку и т.п. Большинство процессов тела я, конечно, прямо не контролирую (пищеварение, деление клеток и т.п.), но есть и то, что находится под моим контролем. Дыхание занимает какое-то промежуточное положение – я могу его и контролировать, но оно большую часть времени само по себе происходит...

Странный вопрос. Вы тело и есть. Зачем Вам себя еще как-то называть? Ваш контроль - нейрофизиологический механизм, сформировавшиеся в результате естественного отбора, приспособления к условиям окружающей среды, основанный на таком свойстве живой материи как раздражимость. Вопрос, конечно, дискуссионный.

Вы меня запутываете. А как же ленинское определение материи как философской категории для обозначения объективной реальности?Вы утверждаете, что к объективной реальности относится не только материя, но и мир идей? Вроде такая позиция называется дуализмом, а не материализмом.

Нет. Дуализм - это философское учение, утверждающие равенство и самостоятельность двух начал - материи и духа. В моих утверждениях подобного нет. Мир идей - вторичен, он следствие движения материи, но его объективное существование - факт, отраженный в общественном сознании. В нашем справочнике атеиста есть статья Ильенкова по поводу проблемы идеального. Рекомендую к прочтению.

Что касается ленинского определения материи, но в этом смысле мир идей - материален, то есть является объективной реальностью, данной нам в ощущениях, восприятии и пр. Только тут надо понимать, что идеальный мир обязательно опосредуется в вещах - книгах, картинах, электронных данных и пр., чтобы стать объективно существующим, иначе он может существовать только субъективно - в сознании человека. С гибелью человечества погибнет и идеальный мир, но не полностью: останутся книги, картины и пр., но и они обречены без человека на уничтожение.

Таким образом, не следует вульгаризировать философию материализма, превращая его по словам Ленина в "глупый материализм". Мир идей реально существует, влияя на природу, общественное бытие, но сам этот мир идей не возник бы без деятельности человеческого сознания, без движения материи. Мир идей безжизнен, недвижим, "мертв", лишен свойств к самоорганизации и самодвижению. Он есть отражение сознанием человека общественного бытия, природного бытия, а также явлений общественного сознания (идеи отражают идеи). Сознание человека - вот движущая и творческая сила, которая вливает топливо в мир идей, заставляя его двигаться и развиваться. Это коренное отличие от мира вещей, который развивается сам, по своим законам, без участия человека. Все сводится к банальной формуле: мир идей вторичен, мир вещей - первичен, но реальность мира идей неоспорима.

Если кратко и упрощенно, то закрытый индивидуализм утверждает, что существует много личностей. Эта традиционная церковная позиция: множество личностей обеспечивает существование множества уникальных душ и преобладающая материалистическая позиция: множество личностей обеспечивает существование множества уникальных тел.Пустой индивидуализм утверждает, что нет никаких личностей, есть только тела, работающие как зомби или автоматы.Открытый индивидуализм утверждает, что существует только одна личность, а границы, которые закрытый индивидуализм считает границами между разными личностями, на самом деле, не являются таковыми.

Знаете, я все равно не совсем понял Вас. Думаю, меня ждет экскурс в данную философию.

Причем здесь философия индивидуализма и идея о существовании множества личностей? То, что существует множество личностей в мире - банальный факт (существование человеческого тела предполагает существование личности), а то, что существует множество личностей в одном человеке - это шизофрения.

В этом смысле, "открытый индивидуализм" более нормален  :lol:

[Arnold]

Я просто не понимаю почему Вы связали понятие "личность" с морфологией мозга? Мы же писали, что личность - социальный продукт, а морфология (грубо говоря, строение) мозга к процессу формирования личности не имеет прямого отношения.

Личность это не только социальный продукт, но и биологический. Ребенок с определенными физиологическими недостатками личностью не станет никогда.

Вы тело и есть. Зачем Вам себя еще как-то называть? Ваш контроль - нейрофизиологический механизм, сформировавшиеся в результате естественного отбора, приспособления к условиям окружающей среды, основанный на таком свойстве живой материи как раздражимость.

Я все же думаю, что я есть тело, но я не тождественен телу. Я есть тело в том смысле, что я разделяю с телом одну и ту же материю. Как, например, статуя есть кусок бронзы, но статуя не тождественна куску бронзу: если расплавить статую, то она исчезнет, а кусок бронзы останется.

Что касается ленинского определения материи, но в этом смысле мир идей - материален, то есть является объективной реальностью, данной нам в ощущениях, восприятии и пр.

Не пойму я Вас. Мир идей материален, но материей не является?
Что же такое материя?
Честно говоря, я сам плохо понимаю, что означает слово «материя». Что такое вещество понятно, поле – тоже более-менее, а квантовые поля, темная материя и темная энергия – это загадка.
Ленинское определение материи тоже ясности не приносит. Не вся материя, а только её часть дана нам в ощущениях. Есть материя, которая нашими органами чувств не воспринимается. К тому же, ощущения возникают и без непосредственного воздействия материи. Во сне, например.

[Logos]

Насчет "ленинских определений"(с) - это не единственное его определение, на которое смело можно забить.