Автор Тема: Психологические основы веры  (Прочитано 43717 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн messiah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 02 Январь, 2006, 17:37:12 pm »
Да что ж за невезуха такая... Опять кто-то "куку" форумскую съел...
Вверху мое сообчение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от messiah »
i am merely a messenger without extra power...
and i need YOUR help.
http://mexplanation.com/

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #41 : 02 Январь, 2006, 18:00:47 pm »
А вы давайте дальше продвигайте свою идею, пора уже приняться за создание полового инстинкта в планетарном масштабе, неплохо было бы создать мировой инстинкт страха смерти. И подумайте о вселенной -она то как выживет без этих инстинктов?
Г-н Мессия, если вам есть что сказать по теме "Психологические основы веры"- пожалуйста высказывайтесь, а так флудить -пожалте в другом месте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 02 Январь, 2006, 19:14:42 pm »
1) Для того, чтобы учавствовать в создании чувства вины надо определиться с тем, когда оно должно возникать. А это приобретается в процессе обучения (в широком смысле, в процессе социализации).

2) Вот только вопрос, чья культура окажется живучее? Скорее всего более примитивная, которая подойдёт большинству.

3) Мне кажется, что вера в человека ближе не к пантеизму, а к буддизму, который религией не является. Но я соглашусь с вами, что понимать под этим размытым словосочетанием можно очень много. Я не обожествляю (в христианском смысле) человека, но верю, что он способен на многое. Вы говорите, что не надо ничего особенного для развития экономики, но азиатские тигры опробовали "буддийскую экономику" и весьма успешно. Не стоит ограничивать себя, боясь попасть в лапы религии. Самосовершенствоание человека находится далеко в стороне от подобных опасений. Не стоит принимать в штыки слово вера, в некотором смысле (допущение) вера присутствует и в науке. Человек не может сразу получить системное мировоззрение, а  следовательно некоторое время интуитивно принимает аксиомы, а уже потом понимает их (после изучения смежных вопросов).

4) А откуда возникет эта психологическая конституция (чтобы под этим не понималось)? Выбор веры в основном зависит от того, с какой культурой вы себя идентифицируете. А это в основном семья, страна проживания и массовая культура. То есть если вы родились в семье ортодоксальных евреев, то вряд ли обратитесь в ислам или если живёте в России, то вам скорее всего ближе православие или атеизм (в зависимости от воспитания).  

5) Изначальная природа та же, но причинные связи другие. Я думаю, что у вас не вызывает сомнений, что в христианство, ислам и др. поздние религиях эта мозаика из первобытных верований с додумками на злобу дня. Ну и что интересно остаётся? Все поздние толкователи говорят, что предшественики неправильно понимали, а они правильно... Учение обрезается с одной стороны и додумывается с другой. Откуда взялась символика крови? Неестественное зачатие? Обряд инициации (крещение, обрезание и т.п.)? Христиане сошлются на Библию, мусульмане найдут нужный хадис (не найдут так придумают), но это "порочный круг".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #43 : 02 Январь, 2006, 20:25:30 pm »
Цитата: "Рендалл"
2) Вот только вопрос, чья культура окажется живучее? Скорее всего более примитивная, которая подойдёт большинству.

Ес-нно.Вдоль по истории всегда побеждала "более примитивная" ...


Цитата: "Рендалл"
Человек не может сразу получить системное мировоззрение, а  следовательно некоторое время интуитивно принимает аксиомы, а уже потом понимает их (после изучения смежных вопросов).

Очень тОчно Вы подметили ! Даже люди образованные -
встают на дыбы против любой веры,и Сразу требуют Понимания "до того как ..."
нарушая кардинальный принцип Де-Лямбера : "Понимание потОм приходит".


Цитата: "Рендалл"
Христиане сошлются на Библию, мусульмане найдут нужный хадис (не найдут так придумают), но это "порочный круг".


Зато надёжный ! Для того он и содаЁтся,
чтобы паству покрепче держать в узде !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 03 Январь, 2006, 11:35:54 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Рендалл"
2) Вот только вопрос, чья культура окажется живучее? Скорее всего более примитивная, которая подойдёт большинству.
Ес-нно.Вдоль по истории всегда побеждала "более примитивная" ...


"По истории" не было ещё прецендентов такой "связности" человечества. Сейчас можно рекламную компанию прогнать и идея пошла. И т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #45 : 04 Январь, 2006, 12:41:32 pm »
1.Безотчетное чувство вины возникает очень рано – когда ребенка ругают, например, а он толком не понимает за что, он просто видит, что его «не любят», что он «плохой» и начинает испытывать дискомфорт. Чувство вины эволюционно призвано обеспечивать обратную связь, корректировку поведения индивида и окружения.
2. «Вот только вопрос, чья культура окажется живучее? Скорее всего более примитивная, которая подойдёт большинству.» Во-первых, повторяю, процесс идет достаточно медленно. На наш век и на век наших детей и внуков национальных культур ещё хватит. Во-второых и сейчас в нашей культуре БОЛЬШИНСТВО населения –некультурные, ограниченные люди, которым наплевать на культурные ценности. Истинная же культура «меньшинства» - постоянно взаимодействует на интернациональном уровне, при этом сохраняя свою самобытность но взаимообогащаясь.
3. Психологическая конституция человека (человеческой популяции) возникает благодаря совокупности генетичесеки определенных факторов, благодаря особенностям человеческой расы, как вида, а реализуется в конкретных культурных и геополитических условиях. Моя мысль была в том, что в любой нации есть некий «спектр» человеческих архитипов, просто, чем более развито общество – тем полнее соотвествие этих типов конкретным вариантам веры. Другими словами, если каким-то чудесным образом в страны ислама «внедрить» другой подход к допустимости свободы совести, «внедрить» демократические принципы жизни, то и там неизбежно начнут –как грибы после дождя возникать всевозможные секты, секточки и конфессии, т.к. в психологическом смысле набор типов людей в каждом обществе примерно одинаков.
4. «Не стоит ограничивать себя, боясь попасть в лапы религии. Самосовершенствование человека находится далеко в стороне от подобных опасений. Не стоит принимать в штыки слово вера, в некотором смысле (допущение) вера присутствует и в науке. Человек не может сразу получить системное мировоззрение, а следовательно некоторое время интуитивно принимает аксиомы, а уже потом понимает их (после изучения смежных вопросов).»
Попасть в лапы религии я, кстати, давно уже не боюсь. В процессе формирования, естественно, человек вынужден пользоваться интуицией, памятью, доверять аксиомам и т.д. Но мы-то с вами, надеюсь, прошли эти стадии взросления сознания. Не надо путать интуитивное познание мира и веру. Вот тут как раз и происходит подмена понятий. Допущение не есть вера. Вы же предлагаете мне сделать некое временное допущение – да так в нем навсегда и остаться, сделав следующее. Буддизм, насколько я знаю, видоизмененный индуизм и то, что там есть разветвленная система практик достижения неких психических состояний  - лишь подтверждает иррациональную природу и религиозную этиологию этого учения.
Самосовершенствование же – опять же красивый лозунг, прикрывающий часто как раз отказ от анализа и ведущий к упрощенной картине мира. А, собственно, в чем смысл самосовершенствования. Для буддистов – это в итоге поиск гармонического СОСТОЯНИЯ, основанного на отказе от желаний. Отказ от желаний неизбежно приводит от отказа основополагающего человеческого желания – мыслить, анализировать. Для мыслящего человека – самосовершенствование –это процесс совершенствования это прежде всего процесс поиска истины, который, кстати, не всегда ведет к комфортному состоянию. В строгом смысле самосовершенствование самого человека – процесс пока что маловероятный, на мой взгляд в процессе жизни конкретного человека резкое повышение его творческих способностей, его интеллекта, памяти и т.д. может колебаться в достаточно узких пределах и никакая религия, никакая практика или психологический тренинг не может совершать чудеса, возможна только коррекции уже имеющегося. А вот изучать окружающий мир, заниматься творчеством, совершенствовать мировоззрение свое человек может бесконечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 04 Январь, 2006, 19:24:38 pm »
1) Ну так социализация и начинается в семье. Ну а остальное, что вы говорите и так очевидно.

2) Любой человек имеет некоторое представление о культуре. Согласен, что большинство не имеют глубоких познаний, но некая самобытность у любого народа ещё есть. Вы, скорее всего, без труда дадите общую характеристику французам, англичанам или немцам. Хотя вроде бы близкие европейские культурные традиции.

3) "в психологическом смысле набор типов людей в каждом обществе примерно одинаков"

В принципе это согласуется с данными психологии.

4) "Вы же предлагаете мне сделать некое временное допущение – да так в нем навсегда и остаться, сделав следующее".

Не помню, чтобы говорил такое. Временное допущение оно и есть временное, то есть принимается на некоторый конечный промежуток времени. То есть, как в решении уравнения с тремя неизвестными - один член "завис", а потом после ряда операций мы его возвращаем в систему. Разумеется вера религиозная основана на бесконечном и непроверяемом допущении.

5) "Буддизм, насколько я знаю, видоизмененный индуизм и то, что там есть разветвленная система практик достижения неких психических состояний - лишь подтверждает иррациональную природу и религиозную этиологию этого учения".

Вы и гипноз относите к религиозным практикам? А относительно изменённого индуизма это вообще что то новое, хотя в индуизме место Будде быстро определили (он там n-ая аватара Вишну). :) Хотя некоторая иррациональность и присутствует, в этом особенность буддизма (особенно дзен).

6) Странное у вас представление о буддийском самосовершенствовании. "Да здравствует Будда вечно постигающий то, что за этим". То, что вы называете "гармоническим СОСТОЯНИЕМ, основаннымо на отказе от желаний" величина не постоянная. Отказ от желаний не приводит от желания мыслить, а скорее наоборот. Ничто не мешает чистому разуму. А относительно узких колебаний, смотря, что под этим понимается. Буддийское "сатори", творческое вдохновение, научное озарение - феномены слабо изученные и нуждаются в осмыслении. Ницше в своё время предположил, что в основе подобных феноменов лежит кропотливая, долгая, почти незаметная даже самому объекту, работа ума. Некоторых учёных исследование данных феноменов даже сподвигло удариться в мистику или в религию.

7) "никакая религия, никакая практика или психологический тренинг не может совершать чудеса, возможна только коррекции уже имеющегося"

Вам не кажется, что понятие "чудеса" слишком уж размыто? Для кого то и карточный фокус это чудо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #47 : 04 Январь, 2006, 21:15:23 pm »
«Для того, чтобы учавствовать в создании чувства вины надо определиться с тем, когда оно должно возникать.» Теперь определились? Смысл моей поправки был в том, что  чувство вины сначала возникает, а потом уже привязывается к конкретному социальному требованию. Если, например, переусердствовать в подавлении психики ребенка, то вырастает невротик, испытывающий страх и волнение «просто так», безо всякой связи со своим социальным поведением.
А что, вы не в курсе, что буддизм и джайнизм возникли лет 500 до н.э. на основе индуизма?
Гипноз – несомненно, тысячелетиями в арсенале религиозных обрядов.
Тогда дайте определение чистому разуму или хотя бы дайте его основные отличия от «нечистого». «Ничто не мешает чистому разуму»… думать ни о чем? Тогда где гарантия, что он вообще «думает и следовательно, существует»?
 «Буддийское "сатори", творческое вдохновение, научное озарение - феномены слабо изученные и нуждаются в осмыслении».
 Озарение вообще слабо изученный феномен, охотно верю, что буддисткий вариант тоже. Изучение иррациональных феноменов вообще часто сподвигает ученых  некритично рассматривать мистику (или, может, все-таки наоборот).  

Итак,
1. Современные религии не потеряли связь с человеческой природой, а активно продолжают ее использовать с поправкой на социум и прогресс.
 2. У атеистов нет модели общества в «переходной» стадии от полностью религиозного до полностью атеистического.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 04 Январь, 2006, 22:56:15 pm »
Юрий писал:
1. Современные религии не потеряли связь с человеческой природой, а активно продолжают ее использовать с поправкой на социум и прогресс.
--- Ну правильно, насаждая религию в обществе, расширяют свою "кормовую базу".
2. У атеистов нет модели общества в «переходной» стадии от полностью религиозного до полностью атеистического
--- НЕВЕРНО! Современное общество - это "слоёный пирог" и атеисты действуют в этой "модели" .
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #49 : 05 Январь, 2006, 05:30:05 am »
Что-то я не заметил отличий в подходах, например, к пантеистам типа Мессия и заскорузлым христианам типа GodsChild.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »