Автор Тема: Эффект личности как эпифеномен биологической эволюции  (Прочитано 3549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Сначала несколько цитат

Р.Докинз
"Эгоистичный ген"

Недостаток непосредственной пробы в том, что на это уходят время и энергия. Недостаток непосредственной ошибки в том, что она нередко оказывается фатальной. Моделирование и безопаснее, и быстрее.
   Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя [4.4]. Очевидно, что конечности и туловище машины выживания должны составлять важную часть моделируемого мира; исходя из тех же соображений следует полагать, что и само моделирование — это часть того мира, который предстоит моделировать. Все это действительно можно назвать «самосознанием», но я не считаю такое объяснение эволюции сознания вполне удовлетворительным
"

А.Никонов
"
Апгрейд обезьяны"

"Но и меняющийся от века к веку вечный человек ничуть не лучше! Слой 
за слоем его воспоминания и взгляды уступают место более новым. Сможет вспомнить тысячелетний человек себя в 113-летнем возрасте, если 20-летний не помнит себя семилетним? Это разве вечная жизнь? Это – вечное умирание. Настолько спокойное, что мы, умирая каждый день понемногу, сами в себе этого не замечаем.
"

Формула бессмертия
"А так хотелось сохранить свое «Я»!
   — Это невозможно сделать, даже будучи живым, — машинист на прощание помахал мне курительной трубкой. — Наше «Я» — штука динамическая, оно постоянно меняется. У вас каждый день гибнут нейроны, рвутся синаптические связи, выстраиваются новые. Вы этого не замечаете.
   — Вы хотите сказать, что личность — это иллюзия?
   — Конечно! Конечно!
   …Это двойное «конечно» эхом прокатилось у меня в голове, отражаясь от стенок. Я стиснул голову, чтобы не гудела так громко:
   — Но меня очень волнует эта моя Иллюзия! Кроме этой Иллюзии у меня ничего нет. «Я» — это моя Личность.
   — Да у вас просто культ личности, батенька
"
"Всю дорогу к вам меня мучил вопрос, Данила, — сохранится ли личность и можно ли ее переписать? Ведь замораживание — только временная мера, чтобы сохранить прежний носитель, пока наука не придумает другой.
   Данила невозмутимо поставил кружку на стол и рассудительно ответил:
   — Это самая частая тема споров в кругах трансгуманистов. Если меня загрузят в компьютер — я это буду или не я? Многие интуитивно сомневаются, что это будут они. Просто потому, что люди привыкли: я — это вот тут и нигде больше. Но вопрос личности не так прост.
   Загрузка человека в компьютер приведет к тому, что изменится наше представления о нашем «Я». Общество привыкнет к тому, что человек загрузился в компьютер, а пока копия сидела в компьютере, оригинал слетал в Австралию, затем слился с компьютерной копией; произошел обмен информацией. Это еще он или уже не он?.. Короче говоря, вскоре найдутся люди, которые скажут: «Мы верим в то, что моя копия — это я. И при наличии копии не страшно уничтожить оригинал». Если человек в это верит, его копия тоже будет в это верить. И оригинал будет верить. И совершенно спокойно скажет: да, копируйте меня, вводите в тело яд, а я буду жить в теле робота. И как только внешние наблюдатели увидят, что ничего страшного не произошло и Вася Пупкин со всей его памятью и привычными реакциями живет в теле робота, они успокоятся. И тоже поверят в это.
   "
"Я-то все равно буду смотреть на мир изнутри своей головы. Вы можете сделать тыщу моих копий, но я всегда буду выделять себя из этой толпы чужих мне людей, хоть и похожих на меня до безумия.
   — Сейчас — да, — согласился Медведев. — Но вы должны понимать, что ваше восприятие — это фикция. Есть препараты, которые после их введения в организм приводят к тому, что события последних двадцати минут вы помнить уже не будете.
   — Ну и что? Ведь это же «Я» не буду их помнить!
   — А вы считаете себя той же сущностью, которая была вчера, год назад, десять лет назад? Ведь человек меняется со временем.
   — Да. Но это происходит незаметно для него самого, потому что он сам для себя — система отсчета и начало координат. Мои взгляды меняются, но «Я» остаюсь.
   — А это зависит от того, что вы считаете своим «Я». Если человек оглядывается и видит, что все люди вокруг — его дети, его внуки — себя копируют, пересылают друг другу через айфоны, потом сливаются вместе и прибегают к нему: «Дедушка, я сегодня так прикольно побывал в четырнадцати местах, хочешь, тебе часть информации на мозг скину?»
   — Стоп! — тормознул я, решительно поставив кружку на стол. — При чем тут информация, то бишь чистая память? Этак можно и кино вдвоем посмотреть — информация одна, но восприятие разное! Индивидуальное сознание — это именно восприятие информации, а не она сама! Что такое, по-вашему, личность?
   — Личность — огромный набор программ реагирования, составляющих нас. Часть из них можно скинуть другому человеку. Мы привыкли, что в мозгу есть только один процесс самоосознания. Но в искусственном мозгу может быть много личностей, между которыми возможен процесс передачи информации. Если у человека будет возможность менять тела, будет возможность кибернетической загрузки, он в какой-то момент начнет воспринимать любую внешнюю часть как свою, и часть внешних мыслительных процессов, которые идут где-то на удаленном устройстве, «на аутсорсинге», как свои. Почему нет? Мы ведь можем делегировать внешним устройствам не только какие-то физические действия, но и «механическую часть» мыслительного процесса. И тогда будем воспринимать как «себя» то удаленное счетно-решающее устройство, с которым у нас установлена связь. Ну да, у меня есть некая внешняя личность, которая где-то там работает. В чем проблема?.. Сначала люди привыкнут подключаться к Интернету через компьютерно-мозговой интерфейс. Потом привыкнут к большему: да, там лежит мой «бэкап», вон там тоже моя личность, с которой я чуть позже «сконнекчусь»…
   — Данила! Я решительно протестую протестую! Мой бэкап, то есть моя аварийная копия данных, в которую я «сохранился» на всякий случай, — это не «Я». И мой удаленный интерфейс — это не «Я».
   — Но если есть ваши две субличности, считающие себя частью единого целого, которые могут коннектиться, реально сливаясь в одно целое, то почему не считать каждую из них — вами?
   — Кому считать, Данила?
   — Вам.
   — А «Я» при этом — где? Где Тот, кто считает?
   — Это вопрос договоренности, — напористо возразил Медведев. По быстроте его ответов я чувствовал, что он часто об этом думал и много говорил. — Если эти две личности постоянно сообщаются друг с другом, синхронизируются и вообще были скопированы когда-то с одной и могут в любой момент снова слиться, они могут считать себя одной личностью. Просто разнесенной. Они могут быть в разных местах, но потом обменяться воспоминаниями.
   — Как могут слиться копии? Я сделал копию CD. Как могут «слиться» копия с оригиналом?..
   — Если между копиями в процессе их жизни накопится некая разность в информации, они могут синхронизироваться — обменяться информацией.
   — Информацией мы с вами можем обменяться и сейчас — невелика хитрость! Но при этом Я-то останусь внутри себя.
   — Нет! Повторю, это вопрос договоренности! Вы можете считать себя разделенной личностью. Или распределенной.
Да как же вы не понимаете! — воскликнул я в отчаянии. — Обмениваются эти личности только независимо полученной информацией, но оценивают ее… Хотя нет, черт побери, оценивают ее они тоже одинаково, потому что они — копии. Я понимаю, что после того как я получу от своей копии память о его поездке в Австралию и поделюсь с ним воспоминаниями о своем полете на Луну, я оценю его Австралию точно так же, как он, потому что он — моя копия. А он оценит мои впечатления от полета на Луну, как я — по той же причине. Точнее, всю информацию я получу уже «оцененной», отфильтрованной его/моей личностью. Но если бы мне на Луне угрожала смерть от взрыва топливных баков ракеты, мне было бы страшно умирать — точно так же, как сейчас. То, что моя копия выживет, меня не утешит.
   — А меня утешит, — сказал Медведев. — Потому что у меня иная оценка своей личности. Я считаю, что она сохранится.
   — Она, возможно, и сохранится, — вздохнул я. — Только вы погибнете
"

В.Пелевин
"Чапаев и Пустота"

"– В этом есть какой-то платоновский трагизм, – сказал я задумчиво.
– Возможно. Но я не об этом. Представьте себе, что застывшие капли, поднимающиеся вверх по лампе, наделены сознанием. В этом случае у них сразу же возникнет проблема самоидентификации.
– Без сомнения.
-Здесь-то и начинается самое интересное. Если какой-нибудь из этих комочков воска считает, что он – форма, которую он принял, то он смертен, потому что форма разрушится. Но если он понимает, что он – это воск, то что с ним может случиться?
– Ничего, – ответил я.
– Именно, – сказал Котовский. – Тогда он бессмертен. Но весь фокус в том, что воску очень сложно понять, что он воск. Осознать свою изначальную природу практически невозможно. Как заметить то, что с начала времен было перед самыми глазами? Даже тогда, когда еще не было никаких глаз? Поэтому единственное, что воск замечает, это свою временную форму. И он думает, что он и есть эта форма, понимаете? А форма произвольна – каждый раз она возникает под действием тысяч и тысяч обстоятельств.
– Великолепная аллегория. Но что из нее следует?
А следует то, что единственный путь к бессмертию для капли воска – это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия – это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель – это тоже, в сущности, мысли."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Итак, в процессе эволюции у биологических машин возникла потребность в моделировании мира
При усложнении моделирования стало необходимо включать в эту модель и самого моделирующего (осознание) и моделирование (самосознание)

Все бы ничего, если бы у этих машин не стала возникать ложная идея некой "личности"
Хотя на протяжении своей жизни биологическая машина меняется, меняется ее память
Сознание отключается во времени глубого сна и включается поле него, старая информация постепенно забывается, появляется новая
Вместо того что бы считать себя именно машиной, машина начинает считать себя некой неизменной неповторимой" личностью"
Дальше следует идея ее обязательно сохранить на веки вечные
Это собственно извращаемая работа инстинкта самосохранения

Причем даже при наличии точных копий машина упорна продолжает считать себя некой абсолютно уникальной личностью
Впрочем другие машины согласны считать себя "распределенной личностью"
Объективно конечно личность это просто иллюзия
Побочной эффект самомоделирования биологической машиной
Плюс к этому добавим повышенный инстинкт самосохранения и получим как максимум религию, а как минимум психологические проблемы в обществе
Каждая машина имеет цель и без цели не может существовать
Для биологической это поддержка жизни и рождение, воспитание детей
После ее исполнения биолгическая машина должна вследствие ослабления инстинкта самосохранения (т.е. желания продолжать существования ) без особых психологических проблем уничтожиться
Однако ложная идея личности мешает этому

Повышенный инстинкт самосохранения в будущем возможно удастся скорректировать
После этого религия конечно зачахнет
Так же разрушения мифа уникальной личности нанесет удар по религии
Мысленный эксперимент с копированием один из способов
Наличия "души" отнюдь не спасает концепцию "личности"
Душу можно считать одну и туже у всех, в любом случае Бог может создать точную копию личности
А значит встают теже вопросы, что есть личность?
Ответ очевиден никакой личности не существует
Есть просто некий  эффект в информационном моделировании при включении в модель самого моделирующего(сознание)
Некая машина осознает себя
Да, наличие памяти говорит ей ее существовании в прошлом
Это не говорит о ее уникальности, таких машин может быть сколько угодно много
Память может быть и ложной,искусственно созданной
Собственно желание машины увековечить момент ее осознания себя невозможен по причине его неуникальности
Просто нет того, что нужно увековечивать
Собствеенно ложная идея "личности" есть серьезный глюк у самомоделирующих  машин
Но, можно ли его избежать или это неизбежный побочный эффект ?
Именно за этот глюк зацепилась религия
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Цитировать
Душу можно считать одну и туже у всех, в любом случае Бог может создать точную копию личности

У свидетелей Иеговы например после смерти никакого сознания нет и лишь потом Иегова его восстановит вместе с памятью
А ели Он создаст две копии и одну поместит в Рай, а в другую в Ад?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Цитировать
Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя

Получается, что сознание это эффект моделирования когда в модель включается сам моделирующий
Но, пока не задейстована память машины фактически нельзя отличить одну машину от другой
Т.е. машина понимает она есть, но еще не знает кто она
Поэтому желание человека сохранить сознание не имеет смысла, так как нет какого-то  специфического сознания, это повсеместно наблюдаемый эффект у всех информационных машин спрособных к сложному моделированию
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
Все Маугли одинаковы. Только общество делает его личностью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Да, например Бог вкладывает в каждое тело абсолютно одинаковую душу, но тем не менее, каждая душа будет считать себя абсолютно уникальной и "всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
3. Духовные уровни дарго

Все объекты нашего мира существуют по воле бога*. Речь идет не только о человеке, но и о животных, растениях, камнях и т.д. И каждому объекту, без исключения, бог дает «энергию существования». Это фундамент, основа всего сущего.
Эта энергия и воля бога обозначается на даргинском термином "кьудрат". Кьудрат обеспечивает существование всего сущего, всего, что есть в мире.
Но обеспечить духовный рост, духовное развитие и спасение  энергия и воля бога не могут. Камень останется камнем, гора – горой, река - рекой.

В растениях и животных есть дополнительные силы, которых нет в камне или воде и которые делают возможным их размножение и развитие, то есть процветание. Эти силы распределяются по уровням.

Человек постоянно получает информацию о событиях и явлениях, происходящих в фундаменте и формирует свою реакцию на эти события и явления  - эта реакция и есть душа живого мира - джан (животная душа). Отличительным свойством джан можно назвать инстинкты, рефлексы, бессознательное. Они формируют человека и его душу снизу.

Второй уровень души называется Рухl. Отличительным свойством человеческой души можно назвать эмоции и речь, абстрактное мышление и ум.
На этом этаже происходит интеллектуальное и духовное осознание мира, которое выстраивается у человека в процессе изучения реакции снизу и обобщения опыта и обучения, усвоения абстрактных идей и понятий, идущих сверху.

Сверху находится третий уровень души - дух общества/народа - къуват. На этом уровне происходит накопление интеллектуального и духовного осознания мира, которое выстраивается у разных людей в процессе обобщения опыта и обучения.
Отличительным свойством духа можно назвать сознание, со-знание, наиболее совершенное знание, добытое совместно, память общества.
Можно сказать, что дух общества/народа формирует и питает человека сверху. Без духа общества/народа человек останется животным - со своим джан.

Кьудрат обеспечивает существование всего сущего.
Джан обеспечивает жизнедеятельность всего живого.
Рухl окрашивает жизнедеятельность человека красками эмоций и смыслом, разумом.
Къуват накапливает все совершенное, созданное разными людьми и сама совершенствует человека.

Итак,
Фундамент. У всех объектов есть кьудрат.
1 уровень. У животных есть джан и кьудрат.
2 уровень. У каждого из людей есть рухl, джан и кьудрат.
3 уровень. У общества есть къуват, рухl, джан и кьудрат.

ПиСи. На формирование и развитие первоначальной, животной души влияет уровень развития данного общества. Каково общество - таковы и личности...

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Цитировать
В растениях и животных есть дополнительные силы, которых нет в камне или воде и которые делают возможным их размножение и развитие, то есть процветание

Понятно, что в растениях и животных есть не просто какие-то "силы"
Каждый живой организм состоит из многочисленных маленьких химических фабрик имеющих определенную базу данных (в которой хранятся информационные копии молекулярных машин)

Однако, есть ли у них сознание?
Как было сказано выше для сознание необходимо что бы организм мог не просто реагировать, а именно моделировать окружающий мир
Для сознания необходимо  моделирование с включением в модель самого организма в той или иной степени
Следовательно сознания нет у растений
Нет у одноклеточных и многоклеточных с простой нервной системой
У позвоночных вплоть до рыб скорей всего есть хотя бы простейшая форма сознания
Может быть протосознание у самых простых форм
У насекомых во всяком случае с большим мозгом (пчелы, муравьи )
Головоногие

Таким образом можно точно сказать что у каких-то форм есть сознание (млекопитающие), а каких-то нет (одноклеточные,растения, плоские черви)
Другие формы будут промежуточные у каких-то будет целособразно признать простейшую форму сознания, у других -нет
Да у них есть система обработки информации(мозг), но настолько проста что нельзя говорить о моделировании окружающего мира с включением в модель  самого организма, даже на самом простом уровне
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Атеист А.Никонов в книге "апгрейд обезьяны" правильно заключил что от бессмертия нужно отказаться как от ложной идеи

Однако как далеко могут завести идеи "бессмертия"?

А.Лазаревич
Технокосм
"
Вы сами являетесь наглядным примером такой копии — и, как я понимаю, оригинал Вашего сознания остался на Вашей родной планете и не был уничтожен. Я полагаю, что он тоже продолжает существовать там в цифровой форме до сих пор. Я прав?
   — Совершенно верно.
   — А Ваши копии на промежуточных узлах, через которые Вы прошли по дороге сюда?
   — По-разному. Зависит от характеристик конкретного узла, в первую очередь от объёма памяти, доступной для «холодного» хранения сознаний, и объёма свободных вычислительных мощностей, на которых можно запустить сознания. Также зависит от того, что я написал в подорожной сопроводительной документации в пункте отправления. Если я, допустим, указал в заявке в качестве конечного пункта назначения ваше Солнце и попросил не распаковывать и не запускать меня ни на каких распаковывать и не запускать меня ни на каких промежуточных станциях, то тогда на промежуточных станциях меня просто кладут на хранение в буфер, пока не получат со следующей станции подтверждения того, что меня приняли и контрольная сумма совпала. Тогда промежуточная станция просто стирает меня из своей памяти. Если контрольная сумма неверна, они повторяют передачу. Но если я в подорожной указал, что меня также интересует какой-нибудь промежуточный узел, то моё сознание запустят и на этом узле.
   — Значит, по дороге, на промежуточных узлах сети, может образоваться ещё несколько «живых» копий Вашего сознания? И они там так и останутся жить или их потом сотрут?
   — По законам Технокосма, стереть работающее сознание — значит совершить убийство. С точки зрения самих копий, стирание — это их собственная смерть. Это недопустимо. Они останутся там до тех пор, пока будет существовать этот узел. И они постараются сделать всё, что в их силах, чтобы приютивший их узел никогда не погиб.
   — Но тогда каждая резервная копия начинает жить на своей планете своей жизнью, отличной от вашей собственной. То же самое и с цивилизациями — резервные копии недолго останутся копиями, они быстро превратятся в новые цивилизации. У каждой копии сознания накапливается свой собственный жизненный опыт, непохожий на опыт других копий, и они становятся непохожими друг на друга новыми, самостоятельными сознаниями. Например, Вы, господин Инспектор, уже больше не являетесь копией того, кто остался на Вашей родной планете — Вы видели Землю, живёте на ней, а он здесь никогда не был и ничего о ней не знает.
   — Это не совсем так. Я, он и все мои другие копии, разбросанные по различным уголкам Нашей Галактики, периодически проводим ресинхронизацию сознания.
   — Простите, я не понял. Что Вы делаете с сознанием?
   — Ресинхронизацию. Время от времени я посылаю на родину копию своего нынешнего сознания. Там мой оригинал сливается с полученной копией и получает доступ ко всем моим новым воспоминаниям. Другие копии также присылают ему обновления своих сознаний, и он ресинхронизирует своё сознание с каждой из них, а затем рассылает своё вновь ресинхронизированное сознание по всем копиям. Мне тоже периодически приходят обновления моего сознания, и я знаю, что я делал в самых отдалённых уголках Нашей Галактики, иногда, правда, с некоторым запозданием из-за ограниченности скорости света, но задержка, как правило, не превышает ста тысяч лет. Пожалуй, единственное исключение — это мои копии в Большом Магеллановом Облаке. О том, что они там делают, я узнаю́ обычно с задержкой на триста-четыреста тысяч лет. Но, если вдуматься, это не так уж и много. Таким образом, мы поддерживаем целостность своих сознаний и своих цивилизаций, несмотря на то, что они оказались «размазаны» по всей Галактике."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Цитировать
Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию

ток у животных отсутствует эта способность. Так что речь идет о начале "эволюции" уже - Культуры. А не биологической. Когда эта способность - появляется. К абстракциям :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus