Автор Тема: 90 строк о вере в миллионы лет.  (Прочитано 13718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
90 строк о вере в миллионы лет.
« : 26 Май, 2014, 16:26:30 pm »
Больше года назад, на кануне Новолетия 31/01/2012, одурманенные запахом апельсинов, ёлки и праздничных салатов, меня и ещё одного такого же адекватного, как я, атеиста, дёрнуло обсуждать (не подумайте плохо) радиоизотопную датировку. В принципе, нормальная ситуация, если не учитывать тот факт, что остальная часть IT-форума давно занималась охотой на чёртиков под песни Льва Лещенко и новых русских бабок. :D  Пока одни разрушали мозги алкоголем, другие наводили в них порядок...


Вера в миллионы лет...



Конец.

Дальше текст нет смысла выкладывать, поскольку началось обсуждение Атлантиды. Новость, в которой находился этот пост, была удалена с IT-портала по странным обстоятельствам, а вместе с ней и все комментарии пользователей. Страницу же удалось вытащить только с помощью Wayback Machine.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #1 : 27 Май, 2014, 14:11:20 pm »
Метод изохрон
Решить проблемы, связанные с привносом или потерей материнского или дочернего изотопа, помогает метод изохрон. Он работает независимо от изначального количества дочернего изотопа и позволяет установить, был ли в истории объекта обмен веществом с окружающей средой.

Этот метод основан на сравнении данных по разным образцам из одного геологического объекта, которые имеют заведомо одинаковый возраст, но отличаются элементным составом (следовательно, содержанием материнского радионуклида). Изотопный же состав каждого элемента в начальный момент должен быть одинаковым во всех образцах. Также эти образцы должны содержать вместе с дочерним изотопом какой-либо другой изотоп того же элемента. Образцы могут представлять как разные минералы из одного куска горной породы, так и разные части одного геологического тела.

Тогда для каждого образца выполняется:

... формулы смотри здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоизотопное_датирование#.D0.9C.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4_.D0.B8.D0.B7.D0.BE.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BD

Метод изохрон применяется в разных радиоизотопных методах датировки, таких как рубидий-стронциевый, самарий-неодимовый и уран-свинцовый.

Температура закрытия
Если минерал, кристаллическая решётка которого не удерживает дочерний нуклид, достаточно сильно разогревается, этот нуклид диффундирует наружу. Таким образом, «радиоизотопные часы» обнуляются: время, прошедшее с этого момента, и получается в результате радиоизотопной датировки. При остывании ниже некоторой температуры диффузия данного нуклида прекращается: минерал становится закрытой системой в отношении этого нуклида. Температура, при которой это происходит, называется температурой закрытия[en].

Температура закрытия сильно отличается для разных минералов и разных рассматриваемых элементов. Например, биотит начинает заметно терять аргон при нагреве до 280±40 °C, а циркон теряет свинец при температурах >750 °C[4].

Методы радиоизотопного датирования
Используются разные радиоизотопные методы, которые годятся для разных материалов, разных интервалов возраста и имеют разную точность.

Уран-свинцовый метод
Основная статья: Уран-свинцовый метод
Уран-свинцовый метод — один из самых старых и хорошо разработанных способов радиоизотопного датирования и, при хорошем исполнении, самый надёжный метод для образцов с возрастом порядка сотен миллионов лет. При таком возрасте достижима точность порядка 0,1 %[5]. Позволяет датировать даже образцы, близкие по возрасту к Земле, вследствие большого периода полураспада используемых изотопов урана. Большая надёжность и точность достигается благодаря тому, что используются два изотопа урана, цепочки распада которых кончаются разными изотопами свинца, а также благодаря некоторым свойствам циркона — минерала, обычно используемого для уран-свинцовых датировок.

Используются следующие превращения:

238U → 206Pb с периодом полураспада 4,47 млрд лет (ряд радия — см. Радиоактивные ряды),
235U → 207Pb с периодом полураспада 704 млн лет (ряд актиния).
Иногда в дополнение к ним используют распад тория-232 (уран-торий-свинцовый метод):

232Th → 208Pb с периодом полураспада 14,01 млрд лет (ряд тория).
Все эти превращения идут во много стадий, но промежуточные нуклиды распадаются намного быстрее материнских.

Чаще всего для датировок уран-свинцовым методом используют циркон (ZrSiO4); в некоторых случаях — монацит, уранинит, титанит, бадделеит[6], цирконолит (CaZrTi2O7)[7] и даже кальцит и арагонит[8][9]. Циркон имеет большую прочность, стойкость к химическим воздействиям, высокую температуру закрытия и широко распространён в извержённых породах. В его кристаллическую решётку легко встраивается уран и не встраивается свинец, поэтому весь свинец в составе циркона обычно можно считать радиогенным[7]. В случае надобности количество нерадиогенного свинца можно рассчитать по количеству свинца-204, который не образуется при распаде данных изотопов урана[10].

Использование двух изотопов урана, распадающихся до разных изотопов свинца, даёт возможность определить возраст объекта даже в случае потери им некоторой части свинца (например, вследствие метаморфизма). Кроме того, можно определить возраст этого события метаморфизма.

Свинец-свинцовый метод
Свинец-свинцовый метод обычно используется для определения возраста образцов, состоящих из смеси минералов (его преимущество в таких случаях перед уран-свинцовым методом связано с высокой подвижностью урана). Этот метод хорошо подходит для датировки метеоритов, а также земных пород, испытавших недавнюю потерю урана. Он основан на измерении содержания 3 изотопов свинца: 206Pb (образуется при распаде 238U), 207Pb (образуется при распаде 235U) и 204Pb (нерадиогенный).

Изменение со временем соотношения концентраций изотопов свинца выводится из следующих уравнений:

... формулы смотри здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоизотопное_датирование#.D0.9C.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4_.D0.B8.D0.B7.D0.BE.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BD

Свинец-свинцовым методом было определено время формирования планет Солнечной системы (то есть возраст Земли). Это впервые сделал Клэр Кэмерон Паттерсон в 1956 году по исследованиям метеоритов разных типов. Поскольку они представляют собой осколки планетезималей, которые прошли гравитационную дифференциацию, разные метеориты имеют разное значение U/Pb, что позволяет построить изохрону. Оказалось, что на эту изохрону ложится и точка, представляющая среднее соотношение изотопов свинца для Земли. Современное значение возраста Земли — 4,54 ± 0,05 млрд лет[9].
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #2 : 28 Май, 2014, 00:56:29 am »
Max_542, старайтесь пожалуйста больше писать от себя. Совсем не дело превращать форум в Википедию, достаточно же просто оставить ссылку с анкором в виде краткого описания, но вначале не мешало бы самому разобраться в тексте, на который Вы ссылаетесь, а также с темой, которую Вы затрагиваете, согласны? Давайте я Вам расскажу как оставлять ссылки с якорем из кирилических символов, это просто:


Как постить кириллические ссылки?


  • Заходите, например на эту страницу Википедии.
  • Нажимаете в браузере правым кликом мышки и «смотрите исходный код страницы».
  • Находите визуально тег <link rel="alternate" href="android-app://org...
  • Копируете в этом теге кириллический код:


  • Вставляете скопированное в свой комментарий, заменяя кириллическую часть ссылки на скопированный набор символов:
  • Готово!  :D

Вот, надеюсь моя инструкция была для Вас полезной и Вы будете чаще ссылаться на Википедию, а не цитировать её простынями :) Дело в том, что у форума движок старый, который работает только с символикой ASCII, поэтому он не умеет кодирывать кирилицу в шестнадцатеричный вид, мне сложно сказать почему создатели ресурса не пофиксят данную проблему, ведь из-за неё многие атеисты не могут ссылаться на Википедию, которая, по большей части, на вас же и ориентирована, но предполагаю, что Бог специально так сделал, дабы все были на равных :D



Датировка.

Теперь что касается приведённых Вами методов датирования из Википедии по U-Pb, K-Ar, Rb-Sr, Sm-Nd, Pb-Pb и т.д., а также метода изохронной датировки. Метод изохрон к сожалению, неудовлетворителен «Изохронное противоречие. Доктор физических наук Стивен А. Остин. Но даже если бы в какой-то вселенной этот фильтр сработал, то как разрешить следующие эмпирические проблемы:

  • Было ли космическое излучение всегда неизменным? Никто не знает.
  • Была ли скорость распада всегда неизменной? Никто не знает.
  • Был ли образец заражен? Никто не знает.

Не то что Википедия, но даже сам Чак Норрис не знает и никогда не узнает ответы на эти эмпирические вопросы, а значит мы уже входим в область предположений (гипотез), которые нарушают величины параметра функции, значением которой учёные пытаются датировать породу или объект. Примеры крайне ошибочной датировки геологических пород приведены в первом посте. Но ещё не были приведены примеры провальной датировки живых организмов по углероду-14. Взгляните ради интереса:

Радиоуглеродный анализ:

  • Оболочке живой улитки дали 2300 лет. («Наука», том. 141 , 1963, стр. 634-637)
  • Свеже-убитому тюленю дали 1300 лет назад. («Антарктический журнал», 6-й том, сент.-окт.  1971 год, стр. 211)
  • Живых пингвинов датировали в возрасте 8000 лет. Очень старые пингвины.
  • Оболочке живых улиток дали по углеродному анализу 27000 лет. («Наука», 224 том, 1984, стр. 58-61)
  • Одну часть мамонта датировали в 29500 лет, а другую в 44000 лет. (Geolological Survey Prof.Paper 862, 1972, стр. 30)
  • Ноге мамонта Фаирбанского залива было 15380 лет, когда коже и мясу было 213000 лет. («Гарольд Энтони», 1949)
  • Привезённые камни Луны в 1969 году были отданы лабораториям. Возраст камней изменялся от 2,5 до 4,6 миллионов лет.

Если Вам кто-то говорит, что по радиоуглеродному или радиоизотопному анализу Земле миллиарды или миллионы лет, будьте уверены, они даже не понимают о чём говорят, забудьте про них. Кстати, было подсчитано по количеству вливающимуся и выливающимуся C14, что для для достижения равновесия атмосферы  нужно 30 000 лет. Но атмосфера Земли ещё не достигла равновесия, а это значит, что нашей Земле нет даже 30 000 лет. Такие вот дела.

Рекомендую:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #3 : 28 Май, 2014, 05:13:38 am »
Цитата: "Cepreu"
Метод изохрон к сожалению, неудовлетворителен «Изохронное противоречие. Доктор физических наук Стивен А. Остин)».
Дайте ссылку на первоисточник -- публикацию этого труда в специализированном журнале. Это раз. Второе -- в США, насколько мне известно, нет степени "доктор физических наук". Или он получил её в России?

Цитировать
  • Оболочке живой улитки дали 2300 лет. («Наука», том. 141 , 1963, стр. 634-637)
  • Свеже-убитому тюленю дали 1300 лет назад. («Антарктический журнал», 6-й том, сент.-окт.  1971 год, стр. 211)
  • Живых пингвинов датировали в возрасте 8000 лет. Очень старые пингвины.
  • Оболочке живых улиток дали по углеродному анализу 27000 лет. («Наука», 224 том, 1984, стр. 58-61)
  • Одну часть мамонта датировали в 29500 лет, а другую в 44000 лет. (Geolological Survey Prof.Paper 862, 1972, стр. 30)
  • Ноге мамонта Фаирбанского залива было 15380 лет, когда коже и мясу было 213000 лет. («Гарольд Энтони», 1949)
  • Привезённые камни Луны в 1969 году были отданы лабораториям. Возраст камней изменялся от 2,5 до 4,6 миллионов лет.
Как всегда у креационистов -- новейшая ссылка, вроде, на 1972 год -- ей больше сорока лет. С тех пор ничего не изменилось? Да в те времена, конечно, были настольные калькуляторы. Но размером они были с компактную пишущую машинку и с рёвом печатали результаты вычислений на бумажной ленте. Собственно, это были электрические арифмометры.

P.S. Пардон, есть ещё ссылка на 1984. Всё равно, тридцать лет для быстро развивающейся области науки -- это много. С такой библиографией даже курсовую работу не примут, не то что кандидатскую.

Цитировать
Если Вам кто-то говорит, что по радиоуглеродному или радиоизотопному анализу Земле миллиарды или миллионы лет, будьте уверены, они даже не понимают о чём говорят, забудьте про них.
Цепрой, это вы опять не понимаете, о чём говорите.

Рекомендую:
А я рекомендую ознакомиться с христианским вероучительным семинаром доктора Ричарда Докинза. :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #4 : 28 Май, 2014, 06:07:50 am »
Цитата: "Pantheist"
Дайте ссылку на первоисточник -- публикацию этого труда в специализированном журнале. Это раз. Второе -- в США, насколько мне известно, нет степени "доктор физических наук". Или он получил её в России?
Ссылка, которую Вы просите, никак не повлияет на фатальную погрешность радиоизотопной датировки по тому же ряду эмпирических проблем, искажающих значение величины параметра функции, с помощью которого учёные пытаются датировать объект:

  • Было ли космическое излучение всегда неизменным? Никто не знает.
  • Была ли скорость распада всегда неизменной? Никто не знает.
  • Был ли образец заражен? Никто не знает.

Решите эти проблемы, тогда можете просить уточняющую ссылку на метод изохрон, а пока что я не вижу смысла перед Вами распинаться. К тому же, у меня есть все основания полагать, что Ваша просьба имеет конкретную цель: увести тему в сторону обсуждения авторитетности журнала, правильности его перевода, и прочей казуистики, которую Вы уже успешно использовали в общении со мной, превращая темы в хлам.


Цитата: "Pantheist"
Как всегда у креационистов -- новейшая ссылка, вроде, на 1972 год -- ей больше сорока лет.
Да нет, просто показал насколько отстала эта технология от мира. О несостоятельности метода радиоизотопной датировки Кент Ховинд говорил ещё 20 лет назад. Вы об этом только сегодня узнали, правда?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #5 : 28 Май, 2014, 07:15:15 am »
Цитата: "Cepreu"
Ссылка, которую Вы просите, никак не повлияет на фатальную погрешность радиоизотопной датировки
Может повлиять. Во-первых, если в авторитетных источниках нет публикаций о проблеме, а все публикации только на неформальных тусовках, то это, скорее всего, означает, что люди, разбирающиеся в теме, проблемы не находят. Во-вторых, если публикация есть, можно проследить, кто на неё ссылается и узнать, признана ли проблема, и если признана, то что делается для её решения. А пока что ваши ссылки на уровне "одна баба сказала". Их обсуждать нет смысла.

Цитировать
  • Было ли космическое излучение всегда неизменным? Никто не знает.
  • Была ли скорость распада всегда неизменной? Никто не знает.
  • Был ли образец заражен? Никто не знает.
Решите эти проблемы...
С какой стати я буду решать проблемы, которых нет? Вы давайте ссылки на обсуждение этих проблем специалистами в их же специальных журналах, тогда поговорим.

Цитировать
К тому же, у меня есть все основания полагать, что Ваша просьба имеет конкретную цель: увести тему в сторону обсуждения авторитетности журнала, правильности его перевода, и прочей казуистики, которую Вы уже успешно использовали в общении со мной, превращая темы в хлам.
Ровно наоборот: это вы хотите начать дискуссию о шушпанчиках, то есть ни о чём. А я пытаюсь это предотвратить, потому требую подтверждений и уточнений.

Цитировать
Да нет, просто показал насколько отстала эта технология от мира. О несостоятельности метода радиоизотопной датировки Кент Ховинд говорил ещё 20 лет назад. Вы об этом только сегодня узнали, правда?
И что, таки радиоизотопный анализ больше не применяется? Его полностью вытеснили более точные методы? Какие именно? Насколько я знаю, он всё ещё применяется, а значит -- действует: никто не станет за недействующий метод платить деньги.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #6 : 28 Май, 2014, 07:45:58 am »
Что интересно, большинство переводов Ховинда на русский язык делаются эдаким педерастическим голоском.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #7 : 28 Май, 2014, 07:53:13 am »
Цитата: "Pantheist"
В принципе довольно здравые мысли. Меня всегда тоже удивляло, что несмотря на небольшую историю письменных источников, нам говорят уверенно о миллионах миллиардах лет. Видимо это связано именно с идеей эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #8 : 28 Май, 2014, 07:53:32 am »
Цитата: "Pasha"
Что интересно, большинство переводов Ховинда на русский язык делаются эдаким педерастическим голоском.  :lol:
Нормальный голос, моей маме нравится, тоже мне нашли к чему придраться ) Особенно понравилось как он перевел фразу в первом семинаре: «было доказано, что мозг не начинает развиваться, пока ребёнку не наступит 18-ти или 20-ти.»

P.S.
Pantheist, вообще ни о чём, даже не знаю на что ответить, я просто Вам ответил ни на что.
« Последнее редактирование: 28 Май, 2014, 08:09:38 am от Cepreu »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: 90 строк о вере в миллионы лет.
« Ответ #9 : 28 Май, 2014, 07:58:59 am »
Цитата: "Cepreu"
Нормальный голос, моей маме нравится, нашли к чему придраться )

  Ну он реально педерастический.Или педерастическо-латышский, если угодно... А твоей маме нравится наверное и надрывный голосок мамы святого Славика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »