Автор Тема: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим  (Прочитано 22150 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Идеология конечно, только это Царствие связано с приходом Мессии.  По евангелиям Иисус открыто не говорил, что Мессия это он и в этом случае евангелиям можно верить, евангелисты не упустили бы такое.   
Прямых отождествляющих слов сейчас так не вспомню, но из косвенных:


"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (Л. 19:27)


"да ядите и пиете за трапезою моею в царстве моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен израилевых" (Л. 22:30).


Если Иуда, убитый в 6 году -- потомок Давида, то его сын, стало быть, тоже может себя таковым объявить.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Идеология конечно, только это Царствие связано с приходом Мессии.  По евангелиям Иисус открыто не говорил, что Мессия это он и в этом случае евангелиям можно верить, евангелисты не упустили бы такое.   
Прямых отождествляющих слов сейчас так не вспомню, но из косвенных:


"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (Л. 19:27)

Это слова персонажа притчи.



Склеено 16 Апрель, 2019, 19:30:00 pm



"да ядите и пиете за трапезою моею в царстве моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен израилевых" (Л. 22:30).

Сказано апостолам, а не всем. 
Вспомните диалог с Пилатом
"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь. "

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Это слова персонажа притчи.
Не знаю. Там перед этим написано: "Сказываю вам". А так обычно говорил он сам.



Сказано апостолам, а не всем. 
Вспомните диалог с Пилатом
"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь. "
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Здесь вот такой еще момент- если бы Иисус все написанное во всех евангелиях наобещал от своего имени , то какая бы была реакция учеников после того как ничего не исполнилось через 5, 10, 20 лет?  Нае-л, разочарование, обида...И не было бы первой церкви с братом Иаковом во главе.
 А в случае если Иисус пророчествовал , предсказывал, то можно это списать на непонимание слов учителя .

Склеено 16 Апрель, 2019, 20:00:38 pm
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.

Дело еще в том, что несколько серьезных спецов по НЗ -Альберт Швейцер, Барт Эрман...писали о том , что Иисус пророчествовал о Сыне Человеческом не как о себе.  Христиане вставили не так много слов, чтобы выглядело так, что Иисус говорит о себе как о Мессии.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.

Не слышали новое толкование этой фразы? 
Ход рассуждений такой- что Богово, а что кесарево?  Кесарево- монета, а Богово- земля Израиля. Следовательно отдайте Богу Богово= выкиньте римлян из святой земли.  :)   

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Здесь вот такой еще момент- если бы Иисус все написанное во всех евангелиях наобещал от своего имени , то какая бы была реакция учеников после того как ничего не исполнилось через 5, 10, 20 лет?  Нае-л, разочарование, обида...И не было бы первой церкви с братом Иаковом во главе.
Ну, даже в таком случае они захотели бы самостоятельно отбить "во сто крат" и создали секту. К тому же, на этой арене возник Шауль (Павел), который это успешно подхватил.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Ну, даже в таком случае они захотели бы самостоятельно отбить "во сто крат" и создали секту. К тому же, на этой арене возник Шауль (Павел), который это успешно подхватил.

Не верится что новое религиозное движение начал один человек.  Мужики просто переехали из Кумрана в Иерусалим в связи со скорым концом света, имо.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Не верится что новое религиозное движение начал один человек.
А кто сказал, что он вообще что-то начал? Просто оказался в нужное время в подходящем месте, став по сути символом. А политическо-религиозное явление началось до него, а потом его свели в чисто религиозное. Ну, и, само собой, чуть позже церкви пришлось замазать любую связь их (теперь уже) бога с каким-то приземлённым повстанчеством и мятежной семейкой.

Склеено 16 Апрель, 2019, 20:48:15 pm
Тем более, что новая религия была принята Римской империей, а римлянам никак не объяснить, почему они должны молиться на антиримского повстанца.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Не верится что новое религиозное движение начал один человек.
А кто сказал, что он вообще что-то начал?

Я больше Павла имел ввиду.   У евреев была идеология, они ее впитывали с детства- договор с Яхве, Царство и т.п
А эллины не знали ее.   Допустим Паша обещал им воскрешение.  И для того чтобы воскреснуть, они начали собираться по вечерам группами и славить еврейского Машиаха?

Я думаю Павел организовал для эллинов то, что им было привычно- вакханалии, дионисийские мистерии, но с элементами иудаизма. 

В том , что иудаизм начал понемногу распространяться по империи , "виноват "не столько Паша со своими псевдоиудейскими вакханалиями, сколько диаспоры евреев в крупных городах империи.   Эллины видели как живут евреи, поражались их сплоченности и переходили в иудаизм.  Сплоченности не хватало римлянам . Нужна была какая то идеология типа культа императора, но чтобы  "от души" культ был ,  не указами сената навязывался.

Склеено 17 Апрель, 2019, 04:46:37 am

 Ну, и, само собой, чуть позже церкви пришлось замазать любую связь их (теперь уже) бога с каким-то приземлённым повстанчеством и мятежной семейкой.

Замазать пришлось тему Машиаха. Машиах это идея , не важно кого подставлять на место Машиаха- Иисуса, Иуду или Бар-Кохбу. Но это чисто еврейская идея.
  Машиах это подобие Давида, но крупнее. Замазать нужно было по двум основным причинам
  1. потому что Христос это ожидаемый еврейский (а не римский, парфянский ) царь.
2. Христос должен по пророкам устроить евреям господство и другие ништяки , сделать что то реально, а не посылать с неба утешителей.

Поэтому неслучайно в канон попали Павловы письма, совершенно неслучайно.
У Паши от еврейского Машиаха уже ничего не осталось, он превращается во второго Адама и еще не пойми в кого.   Вся Тора , часть договора с Яхве ,превращается в детоводитель к Христу и прочая ахинея придумана с целью замазать идею Машиаха.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 04:46:37 am от Иванофф »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Я больше Павла имел ввиду.   
Павел начал, но: не один.


Допустим Паша обещал им воскрешение. И для того чтобы воскреснуть, они начали собираться по вечерам группами и славить еврейского Машиаха?
Тут какая штука: "Для иудеев я был как иудей...Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых". Адаптация была необходима, и специально для язычников он убирал некоторые жёсткие предписания и ограничения иудаизма. Это-то и привлекало.
Ну а с падением империи христианство усиливалось и возвеличивалось.