Автор Тема: Эволюция не по Дарвину  (Прочитано 10239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 28 Октябрь, 2010, 16:20:56 pm »
Цитата: "Vostok"

У меня еще, кстати, один сильный аргумент против сейчас возник. Если живые существа теряли входе эволюции лишние гены, которые никак не работали и никак не отражались на этом существе, то почему эти гены терял одновременно весь вид? Если одно существо данного вида потеряло ген, то даже при хорошем перемешивании генов за много лет, у половины из представителей этого вида этот ген должен был остаться. Таким образом, если считать, что изначальный геном весил более 150пг, то, например, человеческий набор должен весить от 3 до 150пг. А вот, нет, - у всех людей он ровно 3пг, как утверждает Снег Север.


А сейчас я вполне искренне Вам благодарен за  крайне интересный вопрос. Проблема диаметрально противоположная существующей в эволюционизме. Там вопрос в механизмах возникновения и широкой реализации новой генетической информации, а здесь в механизме синхронного отключения информации уже имеющейся.
Разумеется, сразу я не могу сделать сколь-нибудь приемлемого предположения, но буду думать. Люблю я это дело! Так что еще  раз спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #31 : 28 Октябрь, 2010, 16:29:13 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Проблема диаметрально противоположная существующей в эволюционизме. Там вопрос в механизмах возникновения и широкой реализации новой генетической информации...


Вопрос давно решенный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #32 : 28 Октябрь, 2010, 17:31:58 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Разумеется, сразу я не могу сделать сколь-нибудь приемлемого предположения, но буду думать. Люблю я это дело!
"Вчера узнал, что дважды два - четыре! Много думал..." (С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 28 Октябрь, 2010, 18:09:21 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Vostok"

У меня еще, кстати, один сильный аргумент против сейчас возник. Если живые существа теряли входе эволюции лишние гены, которые никак не работали и никак не отражались на этом существе, то почему эти гены терял одновременно весь вид? Если одно существо данного вида потеряло ген, то даже при хорошем перемешивании генов за много лет, у половины из представителей этого вида этот ген должен был остаться. Таким образом, если считать, что изначальный геном весил более 150пг, то, например, человеческий набор должен весить от 3 до 150пг. А вот, нет, - у всех людей он ровно 3пг, как утверждает Снег Север.

А сейчас я вполне искренне Вам благодарен за  крайне интересный вопрос. Проблема диаметрально противоположная существующей в эволюционизме. Там вопрос в механизмах возникновения и широкой реализации новой генетической информации, а здесь в механизме синхронного отключения информации уже имеющейся.
Разумеется, сразу я не могу сделать сколь-нибудь приемлемого предположения, но буду думать. Люблю я это дело! Так что еще  раз спасибо.

Как происходит это "там" объяснено для очень многих вещей, а вот объяснить, как происходит это "здесь", по-моему, не реально!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #34 : 29 Октябрь, 2010, 06:11:13 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Vostok"

У меня еще, кстати, один сильный аргумент против сейчас возник. Если живые существа теряли входе эволюции лишние гены, которые никак не работали и никак не отражались на этом существе, то почему эти гены терял одновременно весь вид? Если одно существо данного вида потеряло ген, то даже при хорошем перемешивании генов за много лет, у половины из представителей этого вида этот ген должен был остаться. Таким образом, если считать, что изначальный геном весил более 150пг, то, например, человеческий набор должен весить от 3 до 150пг. А вот, нет, - у всех людей он ровно 3пг, как утверждает Снег Север.

А сейчас я вполне искренне Вам благодарен за  крайне интересный вопрос. Проблема диаметрально противоположная существующей в эволюционизме. Там вопрос в механизмах возникновения и широкой реализации новой генетической информации, а здесь в механизме синхронного отключения информации уже имеющейся.
Разумеется, сразу я не могу сделать сколь-нибудь приемлемого предположения, но буду думать. Люблю я это дело! Так что еще  раз спасибо.
Как происходит это "там" объяснено для очень многих вещей, а вот объяснить, как происходит это "здесь", по-моему, не реально!
Да элементарно всё объясняется.
В "расшифрованном" (ставлю слово в кавычки, поскольку считаю, что оно явно не отражает содержания) геноме человека где-то процентов 80 - неинформативная составляющая, "мусор". Но по некоторым соображениям можно предполагать, что фрагменты этого "мусора" служат заготовками для новых информационных частей. Отсюда - возможность скачкообразных мутационных изменений. (До Толика и ему подобных никак не дойдет этот давно и надежно установленный факт, они всё требуют "переходных форм").

С другой стороны, соответственно, часть информации также, со временем, становится неиспользуемой и переходит в мусор. А мусор, безо всякого ущерба, может при перезаписи/копировании ДНК удаляться вообще - так же, как при очистке жесткого диска ЭВМ сервисными программами. Вот отсюда и сокращение генома.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 29 Октябрь, 2010, 09:38:29 am »
Цитата: "Снег Север"
Да элементарно всё объясняется.
В "расшифрованном" (ставлю слово в кавычки, поскольку считаю, что оно явно не отражает содержания) геноме человека где-то процентов 80 - неинформативная составляющая, "мусор".
Науке еще не известно мусор это или нет, а Снег Север уже знает.

Цитата: "Снег Север"
Но по некоторым соображениям можно предполагать, что фрагменты этого "мусора" служат заготовками для новых информационных частей.
Заготовками для новых информационных частей можно считать и просто гены, которые когда-нибудь подвергнуться мутации и станут другими генами. Вопрос в том, насколько сильно должен измениться геном, чтобы привести к возникновению нового вида.
В связи с Вашим ответом я вижу два возможных варианта:
1)Вы, Снег Север, считаете, что геному не нужно меняться, а просто нужно, чтобы часть генов выключилась, а часть включилась? Т.е. теория этого "генетика" верна? Ранее существовала ДНК, содержащая все возможные варианты?
2)Мутации происходят, образуются "работающие, но выключенные" гены. Новый вид образуется не сразу, а когда возникает необходимость включения новых работающих генов. Отсюда тоже возникает вопрос: каким образом гены мутируют так, чтобы образовывались работающие гены? Как идет проверка? Отбора, ведь, по ним нет!
Вообщем, оба варианта сводятся к наличию какой-то всемогущей силы, плюющей на случайности и ошибки, приводящей заранее к известному результату.

Цитата: "Снег Север"
Отсюда - возможность скачкообразных мутационных изменений. (До Толика и ему подобных никак не дойдет этот давно и надежно установленный факт, они всё требуют "переходных форм").
Снег Север, кто-то нашел уже у какого-то вида животного или растения "выключенные" гены другого близкородственного вида? Которые в нем включились? О каких фактах Вы говорите? - Это просто неподтвержденная теория! Которая, вообще-то, говорит не о нужности переходных форм, а о убыстренном их развитии. Если я правильно понял, о чем Вы. Никакого общего генома там не существует.
Даже исследования геномов внутри одного вида приводят к тем результатом, что у одних экземпляров есть определенный ген, а у других его нет. - Он не "выключен". Его просто нет!

Цитата: "Снег Север"
С другой стороны, соответственно, часть информации также, со временем, становится неиспользуемой и переходит в мусор. А мусор, безо всякого ущерба, может при перезаписи/копировании ДНК удаляться вообще - так же, как при очистке жесткого диска ЭВМ сервисными программами. Вот отсюда и сокращение генома.

Вы этот механизм сами придумали или он действительно был открыт? И как он удаляет мусор во всем виде?


Снег Север, я думал, что Вы атеист. Откуда мог взяться универсальный геном, в котором все уже прописано?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #36 : 29 Октябрь, 2010, 10:08:34 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Да элементарно всё объясняется.
В "расшифрованном" (ставлю слово в кавычки, поскольку считаю, что оно явно не отражает содержания) геноме человека где-то процентов 80 - неинформативная составляющая, "мусор".
Науке еще не известно мусор это или нет, а Снег Север уже знает.
Наука установила.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мусорная_ДНК

По остальным вопросам – аналогично. Читайте, ищите и обрящете...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 032
  • Репутация: +2/-0
Re: Эволюция не по Дарвину
« Ответ #37 : 30 Октябрь, 2010, 08:33:37 am »
Цитировать
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мусорная_ДНК

Мусорная ДНК (англ. junk DNA) — последовательности геномной ДНК, функции которых пока не установлены.


Снег Север снова в луже. Недаром он сталинист-лысекноист, ох недаром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
Re: Эволюция не по Дарвину
« Ответ #38 : 30 Октябрь, 2010, 10:29:28 am »
Цитата: "А. Москвитин"
И что нам Антарктика с Арктикой,
И что нам Албания с Польшей. (с) В.С. Высоцкий

Так что вопросов к Вам я больше не имею Советую не читать ничего кроме журнала "Мурзилка".
А Вы, г-н верующий, сперва статью бы сами прочли, а потом уже занимались изысканием биографии её автора. А то по сути вопроса Вашего мнения что-то не слышно. Зато слышны очень характерные для ревнителей религиозного мировоззрения выпады в сторону несогласных и спорящих. Просто лубочное мракобесие.

Теперь по теме. Предлагаю представить себе ход эволюции, согласно данной гипотезе.
Авторы не отрицают, что до Кембрийского периода существовала жизнь, в виде простейших одноклеточных организмов. Как они появились авторы не знают. При этом, они ошибочно полагают, что до Кембрия многоклеточные организмы существовали только в виде губок и примитивных кишечнополостных, а потом, типа, произошло "взрывное" появление всех типов животных. Ошибка состоит в том, что до Кембрия у животных ещё не было минерального скелета, поэтому их исчезновение казалось бесследным. До недавнего времени. А этот факт Шерманом и Ко почему-то игнорируется. Для ознакомления с многоклеточной докембрийской фауной можно сходить по этим ссылкам:
Эдиакарская биота
Хайнаньская биота
Формация Доушаньто
Особенно советую ознакомиться с первой ссылкой. Так как же? Шерман не знает или умалчивает о биоразнообразии докембрийского периода?
Цитата: "Шерман"
Линия развития настоящих многоклеточных начинается с типа кишечнополостных примерно 600 млн. лет назад или чуть позже.
Это враньё. Эдикарская фауна начала своё развитие 635 млн лет назад. А Кембрийский период начался 542 млн лет назад. Так намеренно ли Шерман вводит читателя в заблуждение или он не знает об этом?
Идём дальше.
Цитата: "Шерман"
С тех пор, за более чем 500 млн. лет, на Земле не появилось ни одного нового типа (= принципиально иного строения тела) животных
Опять враньё. Тип "Мшанки" появился в Ордовике, т.е. позже. Не надо быть биологом, чтобы всё это проверить.
Цитата: "Шерман"
Если бы, как утверждает Дарвин, эволюция происходила путем случайных небольших изменений – то переходные формы кембрийских существ должны были бы рождаться и умирать миллиардами. Однако, ничего подобного не наблюдается в наших палеонтологических коллекциях.
Какими миллиардами? Неудачная мутация - и организм исчезает, как нежизнеспособный. Какие следы он оставит? Никаких. Их и нет. И удивительного в этом тоже нет ничего.
Цитата: "Шерман"
не существует корреляции между количеством генов и сложностью организма
А вот здесь Шерман прав. И кое-что из его рассуждений дальше способно вызвать интерес.
Цитата: "Шерман"
Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, – включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.
Непонятно то, что непонятного здесь увидел Шерман? Глаза и по теории Дарвина свободно могут развиваться случайными мутациями от простых светочувствительных глазков до суперсложных, т.к. эти положительные мутации будут приживаться.
Цитата: "Шерман"
В связи со всеми вышеупомянутыми проблемами, мы предлагаем ниже новую модель эволюции. Наша модель предполагает, что многоклеточные организмы появились в начале Кембрийского периода в результате особого события, «вмешательства извне», когда организмы получили «универсальный геном».
Оставим в покое "вмешательство извне". И без этого сие высказывание - есть жуткая ахинея, что было проиллюстрировано выше.
Цитата: "Шерман"
Итак, наша модель предполагает, что все многоклеточные организмы, относящиеся к различным типам, обладали универсальным геномом.
Этого я отрицать не буду. Очень даже возможно.
Цитата: "Шерман"
мы утверждаем, что черви не обладают сердцем, легкими и мозгом не потому, что этого нет в их геноме – но из-за того, что требующиеся для этого эмбриональные программы не «включаются» у них – несмотря на то, что код этих программ закодированы в их геноме.
А вот и первый вопрос по данной модели. Что же их включает?
Цитата: "Шерман"
При этом, поскольку самыми примитивными многоклеточными являются кишечнополостные, то мы предполагаем, что искать универсальный геном нужно именно у них.
Упорный товарищ. Третий раз настаивает на своём заблуждении. Хочется спросить у него, слышал ли он про такого зверя, как харния? Явно не слышал.
Цитата: "Шерман"
Как известно, у примитивных организмов часто не находят определенных генов, присутствующих у более развитых форм. Например, у плоских червей отсутствуют белки семейства EphR, которые выполняют важные функции у человека. Теория Дарвина, конечно, объясняла этот факт таким образом, что человеческие гены развились из генов червей в результате прогрессивной эволюции, и поэтому новые гены появились в процессе этой эволюции. Однако, предлагаемое нашей моделью альтернативное объяснение заключается в том, что исходно у червей эти гены были, но впоследствии потерялись из геномов из-за неиспользования. Иными словами, в процессе эволюции имела место потеря неиспользуемой генетической информации. Из такого предположения может быть сделано экспериментально проверяемое предположение – а именно, что у организмов, более примитивных, чем черви, эти гены могли сохраниться.
А здесь непонятно следующее. Если в ходе эволюции, да и вообще долгого исторического существования организмов, у них терялись гены, то почему не могли потеряться "гены на будущее", т.е. те, которые предназначены для более высокой ступени развития, до того, как появится организм более высокого ранга, их использующий? Ведь они тоже являются неиспользованными у низжих форм. Ответа нет. А может, что-то и потерялось. И мысли читать мы теперь не научимся. :D
Ну, и совершенно неопределённым выглядит сам механизм видообразования. Шерман не отвечает на вопросы, каким образом и под каким воздействием включались "погашенные" участки генома?  Является ли эволюция заранее заложенной программой, включаются ли гены под воздействием случайных факоров сами или же это происходит "вручную"? Когда один вид порождает другой, что становится с исходным? Скрещивается ли новый вид со старыми или как иначе происходит его размножение и передача "включённого гена"? Ведь если изменения мгновенны и скачкообразны, то у крокодила может родиться гусь. С кем он будет "того самого"? С другими крокодилами? Странно это всё.
Короче, вопросов по этой шермановской модели возникает очень много. Ещё больше, чем по ТЭ Дарвина.

Так что, г-н А.Москвитин, Вы таки имеете мне шо-то сказать по теме? Или сами с "Мурзилки" пока начнёте?

ЗЫ: Думаю, тему пора перенести в "Эволюцию и религию".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Эволюция не по Дарвину
« Ответ #39 : 30 Октябрь, 2010, 20:11:09 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мусорная_ДНК
Мусорная ДНК (англ. junk DNA) — последовательности геномной ДНК, функции которых пока не установлены.
Снег Север снова в луже. Недаром он сталинист-лысекноист, ох недаром.
Цитата: "Снег Север"
В "расшифрованном" (ставлю слово в кавычки, поскольку считаю, что оно явно не отражает содержания) геноме человека где-то процентов 80 - неинформативная составляющая, "мусор".
Взгляд Дракона снова воняет, сидя в луже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »