Автор Тема: Один источник и одна составляющая часть атеизма  (Прочитано 96301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения.
Отчего же не совместимые? Чем обоснуете? Очень даже совместимые!

1) Начало – появление существования материи...
2) ...то есть некое Начало существовало до существования объективной реальности...
1)   Ни в коем случае не появление! Я уже замучился объяснять: «появление» несовместимо с «Началом всего», ибо «появление» подразумевает, что до Начала чего-то не было, а после Начала есть. Но если не существует времени до Начала, то невозможно говорить и о «появлении». «Появление» может происходить только во времени, и оно должно было бы предшествовать Началу.
2)   Ну что это за бессмыслица? Объективная реальность существует не вечно, а начиная с момента Начала. Вы же фактически хотите утверждать, что до этого Начала существует какое-то другое начало!

Следовательно, ваше Начало нематериально... Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан.
Ну откуда вы это взяли? Ничего подобного я никогда не говорил! Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.

...давайте придадим статус синонима двум следующим понятиям: "сотворена" и "появилась в момент времени в силу некого Начала" (что Вы утверждаете)
Согласен, но с одной поправкой: «сотворена» и «появилась в момент Начала», а не в силу Начала.

можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Нет-нет. Это софистика уже. 1) Если не было времени ранее, то и материи никакой не существовало … 2) а значит, логически неверно утверждать, что материя в таком случае существовала "всегда". Это игра слов.
1)   Совершенно верно.
2)   Нет, не значит. «Существовать всегда» в моем смысле означает, что нет моментов времени, когда бы материи не было – кажется, очень простая мысль.
Впрочем, не настаиваю: это всего лишь вопрос терминологии, принципиального значения для меня не имеет.

Вы выше четко сказали: 1) у материи есть Начало, то есть до Начала материя не существовало, 2) а само Начало появилось до материи и является нематериальным...
1)   Правильно
2)   Ничего подобного я никогда не говорил, не надо приписывать мне глупости.
Я говорил, что Начало является НАЧАЛОМ МАТЕРИИ, пространства и времени, так что никакого Начала раньше материи быть не может. И никогда я не утверждал такой глупости, что Начало якобы нематериально. Как может быть материя нематериальна?

По-Вашему, до Начала не было материи, не было момента времени, а значит, не было никаких процессов, следовательно, и Начало появилось просто так, из ничего, сверхъестественно.
Уф, надо поесть гороху! Ну сколько раз говорить: не появлялось Начало! Просто оно существует. Появляться можно только во времени, которое должно было бы Началу предшествовать, а такого времени не существует. Так что нет никакого «сверхъестественного появления».

Творение - одномоментный сверхъестественный акт, он не нуждается во времени и пространстве, так как нематериален, как и Ваше Начало. Это догмат религии, из которого мы исходим.
Меня не интересуют догматы религии. Вы мне еще про «триединство» расскажите! Мы тут обсуждаем философию, а не поповщину. И с каких это пор атеисты исходят из догматов религии?
Хотя как раз догматы религии говорят о шести днях творения, т.е. о длительном процессе.

И хватит передергивать, будто «мое» Начало нематериально. Начало – это первый момент существования не чего-нибудь, а МАТЕРИИ, оно, таким образом, материально.

Теперь немного подробнее о вашем вневременном и внепространственном сверхъестественном акте творения.
Я об этом довольно давно уже писал (научный атеизм / философия и религия / гипотеза бога / #132). Повторю еще раз другими словами:
1)   Акт творения (если бы он имел место) должен предшествовать Началу мира независимо от того, является ли он «одномоментным» или распределенным во времени, ибо он был бы причиной Начала, а причина по времени прердшествует следствию. Но это невозможно, т.к. не существует времени, предшествующего Началу.
2)   А если творец существует вне времени, то он ничего сотворить не в состоянии, ибо без времени невозможны никакие изменения, никакое движение. А если невозможно творение, то нет и творца.

Тут дело даже уже не в Вас, а в общественной оценке Ваших тезисов. А они отдают душным запашком религиозности. 
Меня не интересует обывательские оценки моих тезисов. Меня интересует только истина. И, как остроумно сказал один из участников форума,  "я вообще против того, чтобы значение числа пи решалось голосованием".

Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала
У вас нет доказательств так утверждать.
Доказательства я приводил, и не раз. Объясняю снова:
Если возраст мира бесконечен, то он не сотворен. С этим, я надеюсь, вы спорить не станете.
Если же он не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего Началу. И, поскольку акт творения должен был бы во времени предшествовать Началу, то этот акт оказавается невозможным.

Таким образом, несотворенности мира не противоречит ни отсутствие Начала, ни его наличие, quod erat demonstrandum.

1)   Эта "актуальная бесконечность" - Ваш единственный аргумент, который, кстати, не обоснован Вами.
3)   Вам показывалось, что отрицание вечности ведет к абсурду. Мы, наоборот, обязаны постулировать вечность субстанции, - это логически необходимо.
1)   Обоснован, и не раз. И не только мной, но и Кантом, и Дюрингом, и, кажется,  Гильбертом.
2)   Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности. Поэтому отрицание вечности – логически необходимо и при этом к противоречиям не приводит, как я много раз показывал.

Вы не можете допустить наличие актуальной бесконечности, хотя Вы (и не только Вы) не можете знать абсолютную истину...
Смешно...
А вам не приходило в голову, что этот «аргумент» можно перевернуть и обратить против вас самих? Этот «аргумент» сродни высказыванию «2х2=4, следовательно бог есть», или «если вы такой умный, почему не ходите строем?»

Атеисты – люди самостоятельные и не нуждающиеся в авторитетах. Борн, тем более. Убежден, что большинство атеистов оценивает слова собеседника, исходя из фактов и логики, самостоятельно примененных, а не из позиций авторитета.
Блажен, кто верует... В идеальном случае именно так и должно было бы быть. Но в реальной жизни идеалы труднодостижимы, а что касается товарища Борна, то, начитавшись его реплик, я стал очень сомневаться в его непредвзятости.

Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?
Нет. Суть "дурной" бесконечности – поиск начал начал, причин причин...
Ну так и я о том же. Если бесконечный поиск начала начал, причин причин является дурной бесконечностью и абсурдом, значит нужно отказаться от этого поиска и признать Начало.


Ваши аргументы совершенно не новы, а являются повторением старых аргументов старых идеалистов-эклектиков и идеалистов-теистов.
Ай-ай-ай, позор на мои седины!
Странно только, что вы не упрекаете Маркса-Энгелься в том же: их аргументы не новы, а являются повторением старых аргументов идеалиста Гегеля и метафизика Фейербаха.

Материалисты, в свою очередь, пришли к выводу,  что вечным может быть только само бытие...
Ну так они пришли к ошибочному выводу. Ничто не может быть вечным.

Думаю, нынешний уровень научных знаний ... ослепила некоторых людей, готовых выдать эти преходящие и относительные формы за абсолютную истину. Это ошибка в познании. Причем исторически неоднократно доказанная. Давайте будем мудрее и учиться на ошибках прошлого.
Меня не переставляет удивлять способность людей «ошибки прошлого» толковать исключительно в свою пользу. А вам никогда не приходило в голову примерить ваши рекомендации на себя самого? Или вы считаете ваши философские взгляды непогрешимыми?
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности.
даже если мир существует вечно, это НЕ значит существование актуальной бесконечности, т.к. даже вчерашний день (да что там день - прошлая секунда!) уже не существует сейчас.
О существовании актуальной бесконечности можно говорить лишь если, к примеру, количество атомов актуально бесконечно прямо сейчас.

А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Т.к. время - это последовательные события. А события материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Поэтому творение материи, как последовательность событий, тоже (если было) происходило ВО времени, но не материальном.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Имхо, прекрасный пример прислуживания разума иррациональным хотелкам.
У человека есть подсознательная неприязнь к понятиям вечности и бесконечности. Тут же придумывается и софистически обосновывается беспричинное начало материи, плюс за пазухой имеется беспричинный конец материи (без него все та же бесконечность выходит) - и вуа ля, противной вечности как не бывало!
И пошли они все лесом, закон сохранения  энергии, очевидность и здравый смысл.)))
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Чем обоснуете?
Тем, что есть вопрос: почему это "начало" случилось так беспричинно.?И откуда эта вся материя взялась?
Но если не существует времени до Начала,
Так, что же существовало вне времени до  "начала"? И если это существовало, то какого чёрта это называется "началом"?
Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.
Понятно. Боженька творит материю из ничего. Классика креационизма.
Если же он не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего На
Если бы у...( дальше сами знаете). Демагогия чистейшей воды. Липовые предположения и ещё более липовые доказательства.
Ничто не может быть вечным.
С чего Вы это взяли? С демагогии о численных рядах?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 04:21:04 am
даже если мир существует вечно, это НЕ значит существование актуальной бесконечности, т.к. даже вчерашний день (да что там день - прошлая секунда!) уже не существует сейчас.
Вы путаете бесконечное бытиё материи с её текущим состоянием - модусом. Модус вполне себе конечен. Вы упорно не желаете признать, что вечность материи понимается как вечность движения из формы в форму и ни как иначе.
ЗЫ: Однако эти вчерашние дни и секунды существовали объективно, иначе нельзя было бы  иметь никакой ретроспективы, не было бы опыта и памяти. Кроме того, не было бы таких явлений как траектория движения тел и всяческие логические построения.
А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай.
Нет. Время - имманентное свойство материи. Атрибут.
Т.к. время - это последовательные события.
Снова ошибка. Время это не длительность процесса, это само бытие материи в пространстве -времени, которые неразделимы.
Поэтому творение материи, как последовательность событий, тоже (если было) происходило ВО времени, но не материальном.
Угу. Боженька творит мир за шесть дней из ничего. Знаем, знаем. Чушь собачецкая.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
...Ну сколько раз говорить: не появлялось Начало! Просто оно существует...

Опишите состояние Вселенной в момент "Начала".
Иначе ваша гипотеза мало чего стоит.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Вы упорно не желаете признать, что вечность материи понимается как вечность движения из формы в форму и ни как иначе.
именно это я и говорю (о движении материи, а не о нежелании).
Однако эти вчерашние дни и секунды существовали объективно,
существовали, как очередное событие, их которого состоит время.
Нет. Время - имманентное свойство материи. Атрибут.
я и не спорю с этим определением, но я нашел более общее определение, включающее Вами приведенное как частный случай.
Снова ошибка. Время это не длительность процесса, это само бытие материи в пространстве -времени, которые неразделимы.
а я и не сказал "длительность процесса". Такое я бы сказал об интервале времени, а не о самом времени.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Сравнивать бесконечности невозможно. Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".
Ошибаетесь, еще как можно!
Два бесконечных множества называются равными (математический термин: «равномощные»), если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие.
Знаки «больше»-«меньше» между ними тоже можно ставить: существуют множества различной мощности, например, счетное и континуум...
...
Например, множество натуральных чисел (1,2,3,4,5...) равномощно множеству четных чисел (2,4,6,8,10...), т.к. между ними можно установить взаимно-однозначное соответствие: 1<-->2, 2<-->4, 3<-->6, 4<-->8 и так далее до бесконечности.

Кроме того, бесконечности можно сравнивать по «порядку великости» или «порядку малости» – изучайте теорию пределов.

Не поможет здесь такая математика.

Напомню пример: книги в бесконечной библиотеке идут красная-чёрная-красная и далее:
КЧКЧ...
Здесь многоточие — потенциальная бесконечность.
Идёт бесконечное нарастание книг, ⇒, между красными и чёрными книгами идёт бесконечная смена знаков "=" и "≠".

Постоянный знак "=" можно поставить в этом случае, если скорость нарастания с обеих сторон одинакова:
...КЧКЧ...

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Т.к. время - это последовательные события.
Время - НЕ  последовательность событий, а непрерывное физическое бытие материи в движении и это НЕ частный случай а наиболее общая философская категория свойств материи.
Поэтому творение материи, как последовательность событий,
Нет и не было никакого "творения материи" в "нематериальном времени", если есть бытиё материи есть и время, если нет материи, то это небытие всего и материи и её атрибутов.Время - НЕ среда, где протекают процессы и происходят события. Точка зрения Ньютона давно опровергнута. Согласно первому принципу Маха "удаление всей материи, означает и прекращение существования пространства -времени". Если следовать Вашему утверждению, то нарушается принцип причинности. Никакое Ваше определение "последовательности событий" ничего толком не определяет кроме признания "шестоднева", чего не было. Мало того, причинно -следственная связь событий может быть установлена только если такое взаимодействие произошло со скоростями меньшими скорости света: Здесь
ЗЫ: Обратите внимание, что кроме световых конусов прошлого и будущего, есть и плоскость  абсолютно удалённых, не связвнных причинно-следственными связями событий. Это и сть причинно-следственная структура пространства -времени  и материи.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Время - НЕ  последовательность событий, а непрерывное физическое бытие материи в движении и это НЕ частный случай а наиболее общая философская категория свойств материи.
табуретка - материя. время - свойство табуретки.
Очень понятно. Кроме - как свойство "время" табуретки себя проявляет?

Я же дал определение времени конкретное и понятное, которое никак не опровергнуть окромя как бессмысленными и громогласными заявлениями.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 10:45:14 am

Нет и не было никакого "творения материи" в "нематериальном времени",
я и не утверждаю что оно фактически было. Я лишь говорю что оно не противоречиво.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
табуретка - материя. время - свойство табуретки.
Демагогию оставьте уже.
Я же дал определение времени конкретное и понятное
В том то и дело, что это Ваше определение - чушь. Вы всё пытаетесь материалистов переспорить там, где уже  есть понимание устройства мироздания.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.