Автор Тема:  (Прочитано 20298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #30 : 12 Март, 2008, 19:08:32 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").
А неправильно воспитанный попадает в исправительную колонию... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Есть такое очень точное понятие - "профессиональный идиотизм". И это - не про муравьев... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #31 : 12 Март, 2008, 20:10:25 pm »
Цитировать
«В тестах на интеллект, решение задач и т.п. муравьи показывают результаты на уровне КРЫС»


Это не удивительно, ведь у муравьев и пчел большой мозг

Фабри
«Основы зоопсихологии»

«Нервная система, и в частности головной мозг, устроена у разных членистоногих, однако, весьма различно. Существенные различия обнаруживаются между низшими и высшими представителями даже в пределах классов, а иногда и отрядов. Так, например, отношение размеров мозга к объему туловища равняется у майского жука 1 : 3290, у муравья 1 : 280, а у пчелы 1 : 174.
»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 12 Март, 2008, 22:31:00 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Что бы там себе человек не обуславливал себе, что бы там не принимал считать, а по факту и сути - информация (управляющая программа) порождает новую информацию, которую писал уже не программист-человек.
Вы должны помнить тезис Кастлера, обожаемый  сторонниками дарвинизма: "Единственный понятный нам способ создания новой информации - запоминание случайного выбора". Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией. Вы понимаете эту логику?
Конечно, что же здесь непонятного? Но, Вы малость лукавите, говоря о том, что существующая информация , соединённая с другой существующей информацией - не есть НОВАЯ информация. Вот есть информация о птичьем крыле. И есть информация о двигателе внутреннего сгорания. А вот совмещенные ВМЕСТЕ - это НОВАЯ информация, называемая САМОЛЁТ.
И тезис Кастлера совсем не противоречит мною сказанному. Только надо расшифровывать что имеется ввиду под словосочетанием "случайного выбора". Выбора кем, чем, чего, кого? И Выбора
ли?
Или возьмем хотя бы язык человека: существующая информация об одной букве, плюс существующая информация о другой букве - дают новую информацию, называемую "слог". Что же? Слог - это не новая информация? Но ведь и далее так же: Слог + слог = слово. Что же слово - не новая информация? И разве информация, которую несёт слово - равна информации, которую несёт сумма информаций, включенных в слово букв? А ведь в словах, даже одна буква, стоящая не "в той" последовательности изменяет информацию, которую несёт слово иногда на абсолютно противоположную. Или, лучше назвать так: "на совсем иную" информацию.
А разве в биологии не так? Последовательность белков в хромосомах не есть ли строгая информация-инструкция, как и чему развиваться? Что будет при замене последовательностей? "Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" (с). Вот эта самая неведома зверушка - разве не результат "новой" информации? И где здесь "случайного выбора"? Кто где и что выбирал-то?
Поэтому, тезис Кастлера надо "глубоко копать" на предмет того, что же автор понимал под словом "выбор".
Вот возьмем простейшую модель: сито. Бросим в него пригоршню сыпучего материала. По каким-то причинам некоторые частички этого материала слиплись в комочки. Те, которые не слиплись - провалились в ячейки сита. А те, которые слиплись - не провалились. Кто здесь кого "выбирал"? Сито имело осмысленный критерий отбора? Нет! Частички имели осмысленный критерий отбора? Тоже нет. Но разделились!!
Цитата: "И. Антонов"
Можно допустить, что это "Распределенный мозг" муравьиной семьи
То, что я знаю о муравьях , позволяет мне не согласиться с понятием "распределённый мозг". Управляет муравьиная матка. И управляет генетически, еще при "закладке фундамента" организма будущего муравья, вшивая в гены всю дальнейшую программу его функционирования, включая поведенческие подпрограммы-альтернативы, на все случаи жизни, на все возможные варианты изменения окружающей среды. И этих подпрограмм пока (миллионы лет) хватало на то, что бы социальная система муравейника была устойчивым образованием.
Цитата: "И. Антонов"
Вы знаете,  не отрываясь от сохи, некоторых вещей не  понять.
Понимаю. Как коворится:"Тяжела и неказиста жизнь простого популиста" Но тем не менее, Вы все же постарайтесь.
Цитата: "И. Антонов"
Для синтеза адекватного поведения в динамично изменяющейся и неисчерпаемо разнообразной среде требуется больше чем распознавание. Если муравей распознал  камень, он должен решить - нужен ли он ему сейчас, и что с ним делать. Чтобы потащить его к норке врага, ему нужно совместить для принятия решения целый спектр  смыслов - что камень подходит по размеру, что сейчас именно тот момент, когда надо заблокировать выход соперникам, что тащить   в этой ситуации его надо не к себе, а к ним. Вы можете сказать, что очень сложный детерминированный алгоритм учтёт все эти обстоятельства сразу. Но это допущение очень проблематично. Число различных ситуаций неисчерпаемо и последовательность действий  в каждой из них по жёсткому алгоритму невозможно предусмотреть и предопределить.
Это смотря кому. Мне , Вам, да, действительно это трудно вообразить. Но нам много чего трудно вообразить. Я легко представляю, например, временной  отрезок в 50 лет. Чуть хуже - 100 летний. 500 летний уже для меня не представим. Он съёживается логарифмически до отдельных исторических событий, но цельным, непрерывным, я его уже не могу представить, потому, что люди столько не живут. А Вы можете представить себе отрезок в миллион лет? А в сотню миллионов? Вот число различных ситуаций - для вас неисчерпаемо. А за сотни миллионов лет, пожалуй, можно все их "пережить" и запомнить, где и когда было "хорошо", а где и когда - "плохо". Само-собой, если рассматривать жизнь не одного, отдельно взятого муравья, а муравьиной популяции вцелом.
Цитата: "И. Антонов"
Цитировать
Наверняка муравья никто не учит в детстве, что вот это тащить надо, а это - не надо.
Муравьёв, в том числе, и учат. Социальное обучение играет большую роль в формировании стереотипов поведения муравьёв. Об этом говорится в статьях и книгах, включая экспериментальные проверки.
Я знаком с некоторыми материалами, о которых Вы говорите. Они весьма спорны (на мой взгляд, или, как Вы говорите, ИМХО). А спорны потому, что довольно сильно зависят от интерпретации авторов. То, что один автор считает "обучением", другой всё же считает инстинктами, которые необходимо "подтолкнуть", что бы они сработали. То есть это не совсем "обучение", а "инициализация" подпрограмм, которые уже есть в наличии, но которые срабатывают тогда, и только тогда , когда это необходимо муравьиному социуму.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Чем же Вам так не нравится "дискретная элементная база"? Тем, что в её основе кремний, а у муравья - углерод? Пока что не увидел аргументов, доказывающих, что не алгоритмизируется. Да тем более - по причине дискретности. Дискретности чего?
Дискретности данных и операций в цифровой технике.
Ба!! А я то всегда считал программу - непрервной функцией... Так же и процесс обработки - непрерывным. А прерывание (при выключении) аналог "смерти" алгоритма. Человеку дорого каждый раз выкидывать на свалку компьютер. И если в алгоритме что-то "зависло" из за ошибки - гораздо дешевле выключить, отладить, и снова включить. В природе же при аналогичной ситуации - алгортим умирает вместе с носителем необратимо. Только в этом и разница. Но в природе время неограничено, да и материал - не жалко. Нарожают ещё. Вы видите какую-то еще? Или Вы понимаете нечто иное под "дискретностью данных"?
Цитата: "И. Антонов"
По поводу аргументов, я уже пояснил суть дела. Если "от сохи" не понятно, я не виноват. Очень подробно подобные аргументы рассмотрены в книге Пенроуза "Тени разума". В сети она есть.
Я знаю, что она в сети есть. Но у Вас же остались собственные впечатления от прочитанного? Или прочли - и забыли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 13 Март, 2008, 12:44:05 pm »
Цитата: "Микротон"
Вы малость лукавите, говоря о том, что существующая информация , соединённая с другой существующей информацией - не есть НОВАЯ информация. Вот есть информация о птичьем крыле. И есть информация о двигателе внутреннего сгорания. А вот совмещенные ВМЕСТЕ - это НОВАЯ информация, называемая САМОЛЁТ.
Микротон, не получается самолёт механическим, "алгоритмическим" совмещением информации о птичьем крыле и информации о двигателе внутреннего сгорания. Без абстрактного мышления, без идей о точном конструктивном согласовании и преобразовании этих элементов, Вы самолёт не сделаете. То есть, источником новой информации в этом случае может являться мыслящий мозг, интуиция, неформализуемый интеллект, но не наложение друг на друга неких готовых алгоритмов.
Цитата: "Микротон"
тезис Кастлера надо "глубоко копать" на предмет того, что же автор понимал под словом "выбор"
Кастлер писал о проблеме возникновения биологической организации и имел ввиду случайное событие, результаты которого закрепляются отбором,  а не волевой акт. Но отмечал при этом, что общей именно с творческим актом здесь является невыводимость полученного результата из исходных данных.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Дискретности данных и операций в цифровой технике.
Ба!! А я то всегда считал программу - непрервной функцией... Так же и процесс обработки - непрерывным. А прерывание (при выключении) аналог "смерти" алгоритма...
...Или Вы понимаете нечто иное под "дискретностью данных
Программа – набор дискретных операторов, управляющих дискретным автоматом.  И приостановиться она может на сколько угодно, а затем продолжиться.

Что касается барьеров между мышлением и алгоритмом – приведу для наглядности иллюстрацию из внутренней сферы  информационных технологий, ведь  что может быть роднее для автомата, чем программа, которая  им управляет. Но вот возможности по восприятию текста программы программистом и автоматом принципиально отличаются. В частности, для автомата невозможно написать универсальный алгоритм (это доказано в теории), который  по произвольному фрагменту текста программы сделает вывод о том, зацикливается этот фрагмент или завершается. Для программиста же способность делать объективные выводы о соответствующих свойствах фрагментов программного кода – вопрос профпригодности и его возможности в этом отношении лимитируются в количественном, а не качественном отношении - объёмом кода, который в состоянии охватить мысленным взором сознание. Дело в том, что программист способен себе представить (как идею) целостный эффект программного кода, состоящего из нескольких операторов по отношению ко всему диапазону возможных значений входных параметров. Для алгоритма же не существует другого алгоритма как целостного объекта. Он распадается на набор отдельных операций и понять с этой точки зрения, что он делает, в общем случае нельзя. Можно лишь прогонять через него отдельные тестовые наборы входных данных. Вот это и есть дискретность алгоритма v/s интегративность сознания.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
По поводу аргументов, я уже пояснил суть дела. Если "от сохи" не понятно, я не виноват. Очень подробно подобные аргументы рассмотрены в книге Пенроуза "Тени разума". В сети она есть.
Я знаю, что она в сети есть. Но у Вас же остались собственные впечатления от прочитанного? Или прочли - и забыли?

Впечатления, конечно, остались - я был рад, что Пенроуз чётко поставил именно ту проблему, которая меня давно занимала - проблему невычислимости новых системных решений, и высказал близкие мне идеи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #34 : 13 Март, 2008, 13:23:20 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«В тестах на интеллект, решение задач и т.п. муравьи показывают результаты на уровне КРЫС»

Это не удивительно, ведь у муравьев и пчел большой мозг

Фабри
«Основы зоопсихологии»

«Нервная система, и в частности головной мозг, устроена у разных членистоногих, однако, весьма различно. Существенные различия обнаруживаются между низшими и высшими представителями даже в пределах классов, а иногда и отрядов. Так, например, отношение размеров мозга к объему туловища равняется у майского жука 1 : 3290, у муравья 1 : 280, а у пчелы 1 : 174.
»


Сократ как-то подметил, что у женщины ум курицы, а у умной женщины - ум двух куриц.  :) (Дамы, прошу не обижаться, претензии - к Сократу :wink: ).
Пользуясь методом Азазеля, нетрудно подсчитать интеллект его самого. Масса мозга Азазеля составляет примерно 1/40 - 1/50 массы его туловища; объём, соответственно, тоже (он пропорционален массе). Очевидный вывод: Азазель почти так же умён как 4 пчелы, и только целых 7 муравьёв способны одолеть его в схватке интеллектов! :lol:  :lol:  :lol:
А вот новорожденный Азазель был значительно умнее - масса его мозга составляла примерно 1/8 массы туловища, так что с того времени он поглупел как минимум аж в 5 раз! :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #35 : 13 Март, 2008, 15:39:27 pm »
Цитата: "Прохвессор"
А вот новорожденный Азазель был значительно умнее - масса его мозга составляла примерно 1/8 массы туловища, так что с того времени он поглупел как минимум аж в 5 раз!
Лишний раз доказывает, какая великая вещь - математика... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 13 Март, 2008, 17:51:11 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Вы малость лукавите, говоря о том, что существующая информация , соединённая с другой существующей информацией - не есть НОВАЯ информация.
Микротон, не получается самолёт ... Без абстрактного мышления, без идей ...
Не надо передёргивать смысла. Вы говорили, что новой информации вообще не существует, а есть только комбинации из кусков суже существующей. И кто сказал, что конкретно самолёт - без идей и без мышления? Но вот новая информация в генах появляется и без идей и без мышления. Появляется как отклонение, как ошибка.
Цитата: "И. Антонов"
Кастлер писал о проблеме возникновения биологической организации и имел ввиду случайное событие, результаты которого закрепляются отбором,  а не волевой акт.
То отбор, то выбор... Ну и кто (что) же производит отбор?
А главное - по каким критериям? Или возможен отбор без критериев?  
Цитата: "И. Антонов"
Но отмечал при этом, что общей именно с творческим актом здесь является невыводимость полученного результата из исходных данных.
многа букафф. Простым языком это звучать должно было бы так: невозможно предсказать заранее, к чему приведет любое отклонение от исходного текста программы. Ну, и? А в программировании разве не так? Редко, но бывает, что случайное отклонение (ошибка) в коде оборачивается не "глюком" , а "фичей". Разве программист знал заранее, к чему может привести ошибка? Да и сама ошибка - это не волевой акт, а случайность.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
...Или Вы понимаете нечто иное под "дискретностью данных
Программа – набор дискретных операторов, управляющих дискретным автоматом.  И приостановиться она может на сколько угодно, а затем продолжиться.
Да? И каким же это образом она "продолжится"?
Постояла, постояла, отдохнула и дальше пошла? Чё-то странные у Вас представления о программах. Прям мистические какие-то. Я вот, например, точно знаю, что программа НЕ МОЖЕТ продолжится без внешнего вмешательства. А что бы вот так САМА остановилась, да потом пошла далее...И не слыхивал ни разу.
А в генах, в хромосомах, разве не набор дискретных операторов, управляющих дискретными клетками?
Цитата: "И. Антонов"
Но вот возможности по восприятию текста программы программистом и автоматом принципиально отличаются.
Серьёзно?? А Вы это откуда знаете? В программистских мозгах копались, во время считывания им текста? И не слишком ли многого Вы хотите от автомата, срок эволюции которого - 40, максимум 50 лет?
Давайте отследим его эволюцию ну, хотя бы самый мизер, лет хотя бы 500. А потом сравним, насколько сильно отличаются возможности программиста и автомата.
Цитата: "И. Антонов"
В частности, для автомата невозможно написать универсальный алгоритм (это доказано в теории)
Помнится, что до изобретения ДВС, теоретики высчитывали - за какое время крупные города мира утонут в конском навозе, по причине увеличения в этих городах количества извозчиков... И теоретически предсказывали НЕИЗБЕЖНОСТЬ такого печального конца. А еще были теоретики, которые предсказывали неизбежный крах капитализма... Но не судите строго, они ж - теоретики!!
Но, вернёмся к нашим баранам, то бишь муравьям.
Так всё-таки, инстинкты - это программы? Или поведение муравья не запрограммировано всего лишь одними инстинктами? То есть, Вы допускаете, что муравей разумен? Мизерно, но разумен?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 13 Март, 2008, 19:57:10 pm »
Цитата: "Микротон"
Не надо передёргивать смысла. Вы говорили, что новой информации вообще не существует, а есть только комбинации из кусков уже существующей.
???
И где я это говорил? Цитату в студию,  пожалуйста.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Программа – набор дискретных операторов, управляющих дискретным автоматом.  И приостановиться она может на сколько угодно, а затем продолжиться.
Да? И каким же это образом она "продолжится"?
Постояла, постояла, отдохнула и дальше пошла? Чё-то странные у Вас представления о программах. Прям мистические какие-то.
Именно так - "постояла, отдохнула и дальше пошла". Есть такая функция в Windows API - Sleep.
Я не знаю, откуда Вы черпаете свои представления о программах, но в Windows программы постоянно прерываются и восстанавливаются. Ключевые слова – "переключение контекста".
Цитата: "Микротон"
А в генах, в хромосомах, разве не набор дискретных операторов, управляющих дискретными клетками?
В генах, наверно, да, дискретные операторы. Но отношения генов и клетки не столь однозначны. Можно сказать, что клетка использует  гены,  а не управляется ими. В частности, несколько первых делений зародышевой клетки гены вообще не работают, а клетка живёт, делится, и дифференцируется.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Но вот возможности по восприятию текста программы программистом и автоматом принципиально отличаются.
Серьёзно?? А Вы это откуда знаете? В программистских мозгах копались, во время считывания им текста? И не слишком ли многого Вы хотите от автомата, срок эволюции которого - 40, максимум 50 лет? Давайте отследим его эволюцию ну, хотя бы самый мизер, лет хотя бы 500. А потом сравним, насколько сильно отличаются возможности программиста и автомата.

Я уже пояснил выше, откуда я это знаю. И разве число "пи" изменится за 500 лет? Так почему должны измениться родовые свойства алгоритмов? Я знаком с работами направления "машинное распознавание смысла текстов естественного языка". И там за 50 лет произошло движение в обратном направлении - от бескрайнего оптимизма к обоснованному скептицизму. И как раз по причине фундаментальных различий между  автоматным и сознательным восприятием текстов.
Цитата: "Микротон"
Но, вернёмся к нашим баранам, то бишь муравьям.
Так всё-таки, инстинкты - это программы? Или поведение муравья не запрограммировано всего лишь одними инстинктами? То есть, Вы допускаете, что муравей разумен? Мизерно, но разумен?

Инстинкты – программы. Поведение муравья, скорее всего, не запрограммировано всего лишь одними инстинктами. Я не использовал  бы по отношению к муравью термина "разумен", а сказал бы, что ему присущи элементы интеллекта, необходимые для ориентации и выбора адекватного поведения в динамично меняющейся  и неисчерпаемой по индивидуальным сочетаниям условий внешней среде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 14 Март, 2008, 09:47:46 am »
И. Антонов

Цитировать
Пример на уровне одноклеточных организмов приводится в лекциях по психологии Лурия – когда инфузория, после непродолжительного замешательства, находит способ, согласованно управляя тысячами ресничек, разворачиваться в совершенно новых для себя условиях – в узкой стеклянной трубке, которую накаливают в направлении её движения.
Из этой способности живого соотносить комплекс своих потребностей с динамично меняющимися условиями среды и находить новые решения вырастает и творческое начало человека. И этот интегративный аспект деятельности живых организмов не воспроизводится на автоматных моделях.


Между прочим, это давным давно "разоблачено"

например в

Сергеев Б.Ф.
"Ступени эволюции интеллекта"


Причем очень простым объяснением - изменения свойств внутренней среды-разжижения.
Т.е. тупо билась билась, «разжижилась»  и повернулась.
Причем, Сергеев, опровергал не какой-то там «суперинтеллект», а возможность образовывать условные рефлексы одноклеточными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 14 Март, 2008, 11:03:59 am »
В "Основах зоопсихологии" К.Фабри подробно описываются опыты с инфузориями и их различные интерпретации, включая рассмотрение упоминаемых Сергеевым контраргументов. В том числе, там есть пример, где исключается изменение влияющих на поведение инфузории физических или химических свойств внешней или внутренней среды, к последствиям которого Сергеев сводит "иллюзию обучения". В этом примере инфузорий обучали отрицательно  реагировать на свет, к которому они изначально безразличны. И инфузории "поворачивали на границе с затемненной зоной даже при перемещении этой границы вдоль трубки еще до получения электрического удара".

А общее резюме у Фабри следующее:

"Таким образом, вопрос о наличии у инфузорий (а тем более у простейших вообще) ассоциативного научения еще нельзя считать решенным. Все же, очевидно, такое научение существует у них в зачаточном виде."

И про управление движением он там же пишет:

"И в моторной и в сенсорной сфере поведение достигает у ряда видов простейших известную сложность. Достаточно указать на фобическую реакцию (реакцию испуга) туфельки в  примере клинотаксиса: наткнувшись на твердое препятствие (или попав в иную неблагоприятную зону), туфелька резко останавливается и принимает "оборонительное положение", т. е. "съеживается", готовясь пустить в ход ядовитые стрекательные капсулы. Одновременно меняются движения ресничек, происходит тактильное и химическое обследование объекта и т. д... Ясно, что такая интеграция моторносенсорной активности возможна лишь с помощью специальных функциональных структур, аналогичных нервной системе многоклеточных животных."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

 

.