Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 186849 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #310 : 28 Январь, 2019, 22:36:14 pm »
Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.
Согласно принципу неопределённости у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс). В связи с этим, я и отметил, что в квантовом мире есть трудности с определением пространственного положения частицы, добавив пример "квантовой запутанности". В любом случае, я не считаю пространственное расположение - качественной характеристикой вещи-в-себе. Это чушь, прошу прощения. Вы за уши притягиваете этот признак, смешивая в один винегрет главные существенные признаки вещи и второстепенные несущественные признаки. Без разницы где находятся две молекулы водорода,  - они одинаковы в любом месте и в любое время, и нечего спорить.
Цитировать
Расскажите это Лейбницу.
Лейбниц признал бы это, если бы знал нынешнее состояние дел. Он бы тогда не приводил пример дерева с листьями, прося студентов найти одинаковый листик, уподобляя свои монады эти листьям. Уткнувшись в мир квантовой физики, молекулярной химии, он бы, скорее всего, изменил бы свое мнение. Да и его теория тождества неразличимости и пр. - довольно слабая теория.
Цитировать
Без онтологической составляющей утверждать верность гносеологической нельзя, т.к. гносеология следует за онтологией и опирается на онтологическую аксиоматику.
Классики сказали, что онтология и гносеология сливаются в единой диалектической логике. Как вы к этому относитесь?
Цитировать
Панин с Алекссеевым ничего подобного не разрабатывают, они только ссылаются в своём учебнике на Спинозу и пытаются прикрутить к нему ленинское определение:
Хоть какое-то подобие синтеза. И то хорошо. Я и писал, что у них нет общей теории материализма.
Цитировать
Потому что так же редуцирую природу сознания к свойству материи?
Нет. Приписываете идеальность тем материальным объектам, у которых идеальности никогда не было. Я все имею в виду - "информацию". Мы с нее начали и продолжаем ее обсуждать.

Склеено 28 Январь, 2019, 22:40:38 pm
Мля. Принцип неопределённости совсем о другом. Пространственные координаты э/ч определить можно (с учётом только, что в полёте э/ч -- это волна, т.е. занимает не точку, но некий объём пространства).
См. выше.
Цитировать
А разве диамат ИЗУЧАЕТ некое движение материи? Он ПОСТУЛИРУЕТ вечное изменение (этот слово более адекватно) МИРА (слово материя так же уже не совсем уместно, т.к. надо различать собственно материю в её физическом понимании и весь мир).
Вы утрируете потому, что сами не знаете что такое диамат. Смысл спорить? Вы даже не понимаете философские определения понятий, пытаясь свести их к частнонаучным. В физике материя и энергия  - разные понятия. В философии - нет.
Цитировать
Изучать -- это устанавливать качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, чего философия сделать не в состоянии, так как движение материальной точки подчиняется одним количественным законам, а социальные процессы количественных законов не имеют.
Ошибаетесь, обнажая свое незнание в области гуманитарных наук.
Цитировать
И какова методология научного исследования в философии?!
Вы на вопрос ответьте.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #311 : 28 Январь, 2019, 22:43:02 pm »
Цитата: Born
ЗЫ: Одного "физикалиста" тут уже вычистили. Правда к тому же это был "зеркальный" тролль.
Ну хорошо, если высказывание альтернативных точек зрения Вас не устраивает, давайте попробуем другой способ ведения беседы.

Вы утверждаете, что нейроактивность тождественна сознанию. Вы также утверждаете, что  мысленный эксперимент является одним из методов диамата, близкий Вам лично. Давайте тогда продумаем эксперимент, который мог бы опровергнуть Вашу точку зрения.

Для этого нужно уточнить, что же Вы на самом деле имеете в виду, говоря о тождественности осознания и нейроактивности. По идее, Вы должны иметь в виду следующее:
1. Каждому паттерну нейроактивности будет соответствовать своё осознание. Не может быть такого, чтобы двум разным паттернам нейроактивности соответствует одно и тоже осознание.
2. Каждому осознанию будет соответствовать свой паттерн нейроактивности. Не может быть такого, что двум разным осознанием соответствует один и тот же паттерн нейроактивности.

Согласны ли Вы с этими утверждениями? Согласны ли Вы, что если мы сумеем экспериментально показать, что хотя бы одно из них неверно, то тем самым мы опровергнем утверждение о тождественности осознания и нейроактивности?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #312 : 28 Январь, 2019, 22:48:07 pm »
Законы движения материи изучает физика, и частные и общие.
И какие общие законы движения материи изучает физика? Прошу не путать общий закон движения и, скажем, теорию гравитации или всемирного тяготения.
Цитировать
Это как раз чистейший идеализм, приписывать материи некие встроенные в нее сущности, которые приводят ее в движение. Концепция борьбы добра и зла не нова и это религиозная идея.
А если мы видим, что в материи есть противоположности? Если мы наблюдаем противоречия как общий закон ее движения? Естественный отбор, выживание, борьба за существование, наследственность и изменчивость, социальный отбор, войны, производства, классовая борьба, противоречия психического развития и т.д. Что мы приписываем, если сами наблюдаем? Как иначе описать все это? Гераклит еще предложил диалектику. Вы предложите свое.
Цитировать
принцип причинности запрещает это.
Нет. Не запрещает. ВЫ принимаете таблетки против простуды, но они вызывают толерантность. Это явление (толерантности) начинает влиять на сами таблетки (их действие).
Принцип причинности или детерминированности говорит лишь о том, что у всякого явления есть причиной другое явление. Ничего из ничего и просто так не возникает и не исчезает. Хороший принцип, ведущий к логическому обоснованию актуальной бесконечности.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #313 : 28 Январь, 2019, 23:17:01 pm »
Цитата: mrAVA
Согласно этой альтернативной, назовём её «адаптивной» модели, мозг является живым организмом
И всё же открыть букварь по когнитивной психологии и прочесть, как работает мозг, никому не судьба?
Букварей в разное время было много разных написано разными авторами. Вам лично довелось больше каких букварей в своей жизни прочитать - тех, которые придерживаются информационно-обрабатывающей модели или или какой-то другой? Вы сам, соответственно, какой точки зрения придерживаетесь?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #314 : 29 Январь, 2019, 02:59:27 am »
Давайте тогда продумаем эксперимент
Вам надо, вот и придумывайте.
Каждому паттерну нейроактивности
Терминов не изобретайте.
Ну хорошо, если высказывание альтернативных точек зрения
Не делайте мне одолжений, любезный, а то не успеете пристегнуться и мякнуть, как будете катапультированы.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #315 : 29 Январь, 2019, 06:43:15 am »
А меня всегда удивляет почему это весьма даже многие люди пытаются определить в чем цель эволюции или в чем цель жизни т.е. какова их конечная цель, говоря в обосновании своих "изысканий" что-де ну ведь не может же быть чтобы у жизни или эволюции не было никакой цели!

Но почему-то никто, исходя из тех же самых соображений, не берется со столь же умным видом исследовать какова цель конечная у извержжений вулканов, землетрясений, ветровой и водной эрозии, горообразования, морского прибоя или скажем морских течений.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #316 : 29 Январь, 2019, 06:47:59 am »
В любом случае, я не считаю пространственное расположение - качественной характеристикой вещи-в-себе. Это чушь, прошу прощения.
нет, нет - я больше на Вашей стороне. Но не могу не выразить удивления, что такому простому вопросу посвящено столько писанины!
Тождественность не имеет смысла без КРИТЕРИЯ СРАВНЕНИЯ (т.е. ответа на вопрос - что именно сравнивать). Если это не оговорить, то ЛЮБЫЕ доводы - чушь.
Если как критерий сравнения выбрать координаты, то естественно рядом находящиеся вещи - не равны. Не равны ПО ЭТОМУ критерию сравнения. Правда, обычно в этом случае говорят о разном занимаемом пространстве, а не о разности вещей, НО это лишь языковая конструкция такая, на подобии "солнце встаёт".
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #317 : 29 Январь, 2019, 07:01:30 am »
В физике материя и энергия  - разные понятия. В философии - нет.
Это означает только то, что такие философии заблуждаются, т.к энергия это мера различных форм движения и взаимодействия материи.....
И какие общие законы движения материи изучает физика? Прошу не путать общий закон движения и, скажем, теорию гравитации или всемирного тяготения.
Если мы остаемся в рамках материализма и говорим о любых физических законах движения материи, то их изучает физика, если мы встаем на путь идеализма и говорим о неких божественных или кармических законах движения, то это не имеет никакого отношения ни к науке ни к реальности.
А если мы видим, что в материи есть противоположности? Если мы наблюдаем противоречия как общий закон ее движения?
Тогда вам не составить указать где имен находятся эти противоречия и каковы их физические свойства. Или в них, как в случае Бога, нужно сначало поверить чтобы потом наблюдать их проявление в нашем мире?
Естественный отбор, выживание, борьба за существование, наследственность и изменчивость,
Это все притянуто за ущи, может подобного рода концепции и годятся чтобы описывать социальные движения, но распространять на все процессы в мире и тем более на саму материю, это чистейший идеализм, т.к двигателем материального мира становится борьба между идеей и ее опровержением, что по сути делает идеальное первичным по отношению к материи, которая есть появляется в результате этой борьбы.
Нет. Не запрещает.
Запрещает.

Принцип причинности или детерминированности говорит лишь о том, что у всякого явления есть причиной другое явление.
Неправильно, принцип причинности как раз устанавливает допустимые пределы влияния событий друг на друга (см. ссылку)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #318 : 29 Январь, 2019, 08:24:03 am »
Без разницы где находятся две молекулы водорода,  - они одинаковы в любом месте и в любое время, и нечего спорить.
Спор решает простой эксперимент. Берём электронный микроскоп и рассмативаем через него атомы золота (золото тяжелее водорода и его лучше видно). Вот что мы видим:

Во-первых, обратите внимание, даже внешне атомы золота не похожи друг на друга.
Но самое главное, не составит труда отличить их по местоположению - один слева, другой справа. И это именно ИХ отличие, а не самого местоположения, потому что местоположение это свойство материи (в данном случае атомов золота), а не наоборот.
Классики сказали, что онтология и гносеология сливаются в единой диалектической логике. Как вы к этому относитесь?
Отношусь положительно. Прежде чем слиться, надо чтобы было чему сливаться. Однако если у вас онтологическое определение материи (по Ленину) и его же гносеологическое не сливаются в единое диалектическое, значит, какое-то из них не верно.
Я и писал, что у них нет общей теории материализма.
А у кого есть? Как же тогда можно утверждать, что диалектический материализм - единственно верное учение?
Нет. Приписываете идеальность тем материальным объектам, у которых идеальности никогда не было. Я все имею в виду - "информацию".
Идеализм заключается не в этом. Идеализм (по Энгельсу) это постулирование первичности идеального по отношению с материальному. И всё. Всё остальное, если нет примата идеального это разновидности материализма.
Поэтому разница между нашими с Вами взглядами только в том, на какой стадии развития материи возникает идеальное. Вы утверждаете, что только на социальной, я же считаю, что идеальное возникает в любом акте отражения. Этот идеальный объект - след, который в случае взаимодействия материи простой организации и сам простой, а в случае сложной, или чрезвычайно сложной, сам имеет соответствующую сложную форму.
Никакого превалирования идеального над материальным здесь нет, т.к. идеальное ВСЕГДА следствие материального взаимодействия.
Другая сторона отражения это то, ЧТО отражается. А отражается различие, которое есть универсальное свойство материи.
Не знаю, где Вы увидели здесь идеализм.
memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #319 : 29 Январь, 2019, 09:08:34 am »
Берём электронный микроскоп и рассмативаем через него атомы золота (золото тяжелее водорода и его лучше видно). Вот что мы видим:
Это не атомы золота, это частицы золота на олове, шарики из олова, узор на них из золота.