Автор Тема: юродство в художественной культуре России ХХ века  (Прочитано 11314 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 31 Июль, 2007, 10:56:29 am »
Цитата: "Yuki"
Но, возвращаясь к общим штампам. Вам не кажется, что образ, использованный Белым (наивный, никем не понятый Спаситель), является распространенным в русской поэзии? Ну, той, что за рамками соцреализма.


Оставляя на Вашей совести неуместный, на мой взгляд, в данном контексте (по отношению к Андрею Белому) термин "штампы", - можно вспомнить о "Легенде о Великом Инквизиторе". "Поэме", между прочим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 31 Июль, 2007, 14:23:57 pm »
Цитата: "math"
Оставляя на Вашей совести неуместный, на мой взгляд, в данном контексте (по отношению к Андрею Белому) термин "штампы", - можно вспомнить о "Легенде о Великом Инквизиторе". "Поэме", между прочим.
Я чужд политкорректным пританцовкам. Если какой-то мотив повторяется в разных произведениях у разных авторов, это вполне может быть культурный штамп.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 31 Июль, 2007, 18:20:58 pm »
Yuki
Цитировать
Я чужд политкорректным пританцовкам. Если какой-то мотив повторяется в разных произведениях у разных авторов, это вполне может быть культурный штамп
А почему бы не назвать это символизмом?

math
Цитировать
дорогой леонид ильич, был бы благодарен, если бы Вы прокомментировали эти стихи Белого в связи с темой юродства
я не литературовед, поэтому особо распространяться не стоит.

Почему можно связать юродство и жизнь-творчество Белого вообще? Самый лучший ответ, по-моему - вспомнить слова Цветаевой: люди произносили "Белый" как "бедный". + т. н. "духовные поиски", причем не традиционное, официозное, православие, а антропософия. Даль пишет
Цитировать
Юродивый, безумный, божевольный, дурачек, отроду сумасшедший
. А у Белого странностей хватало (например вопроминание Цветаевой о его почерке - одно слово на лист). Причем эти странности - не "профессорская чудаковатость", а нечто более глубокое. Именно как о юродивом о А. Б. пишет Мандельштам ("бирюзовый учитель, мучитель, властитель, дурак", "на тебя надевали тиару, урода колпак"). Также юродство - можно сказать, это какая-то неприкаянность. Опять Цветаева:
Цитировать
Он даже собственным ни Борисом, ни Андреем себя не ощутил, ни с одним из них себя не отождествил, ни в одном из них себя не узнал, так и прокачался всю жизнь между нареченным Борисом и сотворенным Андреем, отзываясь только на «я».
http://www.knls.net/rus/transcripts/belyi.htm

что касается конкретно стихотворений - насчет первого все ставит на свои места цитата из Кротова
Цитировать
Автор определяет само понятие юродства как притворного безумия с религиозными целями, непременно содержащего элементы “провокации” (“сознательное выстраивание ситуации, вынуждающей кого-либо на нежелательную для него активность предсказуемого для «провокатора» характера”) и “агрессии”
http://www.krotov.info/spravki/temy/yu/yurodstvo.html
Агрессии там особой нет, но

Цитировать
Мы не знали тогда ничего.
От пирушки в восторге мы были.
А его,
как всегда, мы забыли.
...........................
"Се дарует нам свет
Искупитель,
я не болен, нет, нет:
я - Спаситель..."

Так сказав, наклонил
он свой лик многодумный...
Я в тоске возопил:
"Он - безумный".

то есть явно не в тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 31 Июль, 2007, 19:33:17 pm »
Цитата: "Yuki"
 Я чужд политкорректным пританцовкам.

Вот эта фраза, как раз, - расхожий штамп.

Цитата: "Yuki"
Если какой-то мотив повторяется в разных произведениях у разных авторов, это вполне может быть культурный штамп.


А может не быть. У Белого, думаю, указанный сюжет - не штамп.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 01 Август, 2007, 13:10:47 pm »
Цитата: "math"
А может не быть. У Белого, думаю, указанный сюжет - не штамп.
ОНО опять думает.  8) А как насчет объяснить, почему именно у Белого ЭТО не культурный штамп?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 01 Август, 2007, 13:21:10 pm »
Цитата: "Yuki"
ОНО опять думает.  


А без хамства разговаривать Вы не умеете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 01 Август, 2007, 13:52:53 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
А почему бы не назвать это символизмом?
Символизм - вполне узнаваемое направление, особенно хорошо прослеживаемое в живописи, а данный штамп ИМХО шире одного конкретного направления. К тому же символ – это нечто законченное, хотя и не всегда вербализуемое. Интересно, а из специалистов кто-нибудь рассматривал преломление образа Христа в художественной литературе? Не богословской, а именно художественной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 01 Август, 2007, 13:54:21 pm »
Цитата: "math"
А без хамства разговаривать Вы не умеете?
Желающий обидеться - найдет повод. И потом, мне надоело вести монологи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 01 Август, 2007, 14:18:31 pm »
Yuki
Цитировать
К тому же символ – это нечто законченное, хотя и не всегда вербализуемое
1) что Выпонимаете под "законченностью"? Не понял. Если "безумец" - не законченный образ, то что делать с пушкинским "пророком" и со всеми образами-символами-аллегориями русской литературы? Не слишком ли часто мы будем использовать слово "штамп", если согласимся с Вами?
2) законченность символу не присуща.
Википедия
Цитировать
В отличие от аллегории, смысл символа неотделим от его образной структуры и отличается неисчерпаемой многозначностью своего содержания.

Цитировать
ОНО опять думает

я не понимаю, откуда такая нервозность? Повода не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 02 Август, 2007, 12:15:49 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
2) законченность символу не присуща.
Википедия
Цитировать
В отличие от аллегории, смысл символа неотделим от его образной структуры и отличается неисчерпаемой многозначностью своего содержания.
Незаконченным может быть только бесконечный бег ассоциаций. Символ имеет смысл и структуру, аналогично воспринимаемое каждым ядро. Недаром слово и буква так же являются разновидностями символов. А уже потом, после восприятия содержания символа, каждый может придавать ему неисчерпаемое множество значений (как правило, компонуя его с собственными ассоциациями). В данном случае многозначность и незаконченность не являются синонимами.
Отсюда ответ на первый вопрос.
Цитировать
1) что Вы понимаете под "законченностью"? Не понял. Если "безумец" - не законченный образ, то что делать с пушкинским "пророком" и со всеми образами-символами-аллегориями русской литературы? Не слишком ли часто мы будем использовать слово "штамп", если согласимся с Вами?
«Безумец» - это слово, которое, по определению, имеет однозначно толкуемый набор значений. «Безумец» превращается в символ после того, как для него функционально разрешается расширять значения, компонуя их с дополнительным содержанием, ассоциациями ( «гениальный безумец», «несчастный безумец» и т.п.). Но при этом ядро символа (значение слова) по умолчанию пересмотру не подвергается (человек, поступающий вопреки разуму). Предполагается, что образованный человек из контекста поймет, каким именно способом «безумец» употребляется в данном случае.
Т.е. любой вербализируемый символ априори имеет ядро в виде законченного слова-значения. С невербализируемыми символами (графическими, живописными) сложнее, но момент общего для всех понимания (ядра) есть и там. Хотя, уже можно спорить, символом чего именно «это» является.
Почему я не употребил слово «символ», а сказал «штамп»? Потому что я неоднократно встречал в литературе комбинации (!) различных (!) символов, пересекающихся в значениях «непонятость», «бессмысленность», «не оцененная жертва», вплоть до «забвение». И рядом с этим – христианские символы типа Христа (которого в религиозном контексте «непонятым» и принесшим «не оцененную жертву» назвать никак нельзя). Мне интересно, анализировал ли кто-нибудь, почему у авторов возникают такие связи?
Что это, полемика или солидаризация? Авторы отвергают бессмысленность жертв, опираясь на авторитет Христа, или отвергают авторитет Христа ссылаясь на бессмысленные жертвы?
Разве вам это не интересно?
Цитировать
я не понимаю, откуда такая нервозность? Повода не было.
Почитайте дискуссию. Я честно пытался разворачивать свои мысли. Из комментариев получил только «не понимаю ваших ассоциаций» и «вы передергиваете». Мне не нравится такое отношение, поскольку на написание постов я все-таки трачу какое-то время, я хотел бы получить взамен какую-нибудь красивую идею, новую информацию, а не бесконечные препирательства по поводу толкования значения слов. Я разочарован впустую потраченным временем.
Но есть альтернатива. Можно экспериментировать с возможностью вывести собеседника из равновесия, не выходя за рамки приличий. Тоже в своем роде польза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

 

.