Автор Тема: юродство в художественной культуре России ХХ века  (Прочитано 13196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 24 Июль, 2007, 18:12:55 pm »
Цитата: "math"
А поподробнее? Вы слишком лакончины, понять Вашу мысль я не смог.
А вы почитайте Роулинг. Сходство бьет по глазам. Дело не в стиле, т.к. Роулинг пишет поживее, и это чувствуется даже в переводе. В терминах данной темы, суть в ЮРОДСТВОВАНИИ. Маги у Роулинг именно что юродствуют. Причем, чем положительнее герой, тем сильнее он склонен искать истину в грязи. Если задуматься, то и механизм, делающий странности героев, так сказать, легитимными, у авторов одинаков.
Кодовое слово – волшебная палочка, которая суть – обещание нарушения естественного порядка вещей лично для тебя. Например – в быстром исцелении пугающих физических травм.
Я склонен видеть в этом проявление сходного умственного штампа. То «мракобесие», над которым глумиться и Роулинг, и предполагаемый «отец Феопрепий» - маглы, носители обыденного разума, мир статуса и жесткого социального диктата. В особенности противны и смешны УСПЕШНЫЕ маглы. И пенка тут в том, что социальный диктат в какой-то момент смыкается с диктатом разума, и в распыл идут оба феномена. Т.е. отрицается и общественные условности, и сама предопределенность материального мира, познанная разумом. А ведь это не совсем одно и то же, так?
Таким образом, я прихожу к заключению, что подобные тексты – отражение механизма типового конфликта. Они апеллируют к неудачникам (существование которых неизбежно), обещая перевернуть систему оценок (да станут последние первыми), в обмен на какую-нибудь жертву (лучше – большую и страшную). Гарри бросается с разбегу на камень колонны платформы ¾, юродствующий батюшка – на грязный пол трапезной. В надежде, фигурально выражаясь, на «лишний дом». Т.е. какую-то благость, которая придет ПОСЛЕ принесения жертвы, по возможности -  необратимой. В обоих случаях имеем пример мумба-юмба, только у Роулинг это откровенно названо «магия» и «фэнтези». Поэтому автор Поттера мне кажется невиннее.
Этими сложными зигзагами мысли и вызван удививший вас вопрос.
Как говорится, добро пожаловать в столицу  нашей Родины – Пекин.

PS А вот вас не смущает то, что у автора бумажками пуляется Витя, а СЛЕПНЕТ его сестра? Человек это пишет и считает такую постановку вопроса нормальной. Причем для религиозно-дидактической литературы это вообще общий момент.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 24 Июль, 2007, 18:43:23 pm »
Цитата: "Yuki"
А вы почитайте Роулинг. Сходство бьет по глазам. Дело не в стиле, т.к. Роулинг пишет поживее, и это чувствуется даже в переводе.

Увы, скорее всего, я не раскачаюсь, чтобы взять в руки книгу Роулинг (пару фильмов посмотрел; занятно). Если не трудно, процитируйте небольшой отрывок из Роулинг, по объему сопоставимый с приведенной мной цитатой из Кучерской, чтобы я мог оценить живость Роулинг.

Цитата: "Yuki"
И пенка тут в том, что социальный диктат в какой-то момент смыкается с диктатом разума, и в распыл идут оба феномена. Т.е. отрицается и общественные условности, и сама предопределенность материального мира, познанная разумом. А ведь это не совсем одно и то же, так?

Все-таки, форумы очень ценны тем, что помогают нам встретиться с людьми, которые мыслят совсем не так, как мы.

Лично я совсем не собираюсь отрицать "общественные условности". Штампы сознания - мне не нравятся, в основном я тут на форуме и спорю с ними. А общественные условности кому мешают?

Я бы никогда не сказал, что у материального мира есть предопределенность. Привык, наверное, связывать слово предопределенность с Богом, при этом еще и отрицая эту самую предопределенность. Под "предопределенностью материального мира, познанной разумом" Вы подразумеваете законы науки, что ли?

Цитата: "Yuki"
Таким образом, я прихожу к заключению, что подобные тексты – отражение механизма типового конфликта. Они апеллируют к неудачникам (существование которых неизбежно), обещая перевернуть систему оценок (да станут последние первыми), в обмен на какую-нибудь жертву (лучше – большую и страшную). Гарри бросается с разбегу на камень колонны платформы ¾, юродствующий батюшка – на грязный пол трапезной. В надежде, фигурально выражаясь, на «лишний дом». Т.е. какую-то благость, которая придет ПОСЛЕ принесения жертвы, по возможности -  необратимой. В обоих случаях имеем пример мумба-юмба, только у Роулинг это откровенно названо «магия» и «фэнтези». Поэтому автор Поттера мне кажется невиннее.

Про Гарри ничего не скажу - не читал, а что касается Кучерсукой, или, конкретнее, рассказика в несколько строк про странного монаха - определенно с Вами не согласен. Этот рассказик - пародия, при этом, что бывает крайне редко - добрая пародия, не злая. Не зная, что пародируется, трудно, конечно,понять суть рассказа. Ни о какой жертве тут речь вообще не идет.

Цитата: "Yuki"
PS А вот вас не смущает то, что у автора бумажками пуляется Витя, а СЛЕПНЕТ его сестра? Человек это пишет и считает такую постановку вопроса нормальной. Причем для религиозно-дидактической литературы это вообще общий момент.


Так это ж опять пародия, но уже далеко не добрая. Человек (Кучерская) это пишет и считает вопиюще ненормальным. Достаточно зло высмеивает "такую постановку вопроса". Эту самую "религиозно-дидактическую литературу" высмеивает в жанре черного юмора. Вы не поняли, что это пародия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 25 Июль, 2007, 06:34:30 am »
Цитата: "math"
Увы, скорее всего, я не раскачаюсь, чтобы взять в руки книгу Роулинг (пару фильмов посмотрел; занятно).
Совет: никогда не судите о книге по фильму. Они соотносятся как сто медных копеек и серебряный рубль. Хотя ИМХО первые два фильма лучше.
Цитировать
Если не трудно, процитируйте небольшой отрывок из Роулинг, по объему сопоставимый с приведенной мной цитатой из Кучерской, чтобы я мог оценить живость Роулинг.
Цитата: "Роулинг-1"
В своем офисе на девятом этаже мистер Десли всегда сидел спиной к окну. Если  бы не это, ему было бы трудно сконцентрироваться на сверлах этим утром. Он не замечал, как все утро мимо окон мелькали совы, но люди на улице видели; они показывали пальцами и глазели, раскрыв рты, как над их головами совы летают туда-сюда. Большинство до этого никогда не видело ни одной совы, даже ночью. Однако у мистера Десли было совершенно обычное утро безо всяких сов. Он наорал на пятерых человек. Он сделал несколько важных телефонных звонков и еще немного поорал. Он был в прекрасном настроении до обеда, когда решил размять ноги и прогуляться через дорогу купить свежую булочку с изюмом.
  Он абсолютно забыл о людях в мантиях, пока не столкнулся с одной группой около булочной. Он со злостью посмотрел на них, проходя мимо. Непонятно почему, но он чувствовал себя неловко.
Приведенный отрывок тоже, в своем роде, пародия. Поэтому он ложится в сознание помимо критических механизмов.
Цитировать
А общественные условности кому мешают?
Конкретно: отцу Феопрепию и героям Роулинг. Они их игнорируют, ссылаясь на какую-то свою особость. Причем их поведение является отражением определенной общественной практики.
Цитировать
Я бы никогда не сказал, что у материального мира есть предопределенность. Привык, наверное, связывать слово предопределенность с Богом, при этом еще и отрицая эту самую предопределенность. Под "предопределенностью материального мира, познанной разумом" Вы подразумеваете законы науки, что ли?
Без разницы, к чему вы привыкли. Летать на метле нельзя, вне зависимости от того, происходит это по слову божьему или по законам науки. Материальный мир именно тем и отличается от фэнтези, что в нем движением мысли переломы не срастаются. Для достижения желанной цели (а желанные цели есть у всех) нужно выстраивать сложную цепочку действий, тратить силы и  ВРЕМЯ, чем сильнее это становится очевидно для человека, тем больше его радуют сказки.  
Цитировать
Ни о какой жертве тут речь вообще не идет.
А как же вопль Вити «прости меня господи»? Очевидно, вы считаете, что встать на колени перед террористом – не жертва.
Цитировать
Так это ж опять пародия, но уже далеко не добрая. Человек (Кучерская) это пишет и считает вопиюще ненормальным. Достаточно зло высмеивает "такую постановку вопроса". Эту самую "религиозно-дидактическую литературу" высмеивает в жанре черного юмора. Вы не поняли, что это пародия?
Человеку в мозги не залезешь, понять пародия - не пародия часто бывает нелегко. Но ее мозги ЭТО выдают так же легко, как мозги Роулинг – рассуждения о патологически жирных маглах. При этом не важно, что именно оба автора ХОТЯТ сказать, они выдают на гора определенный умственный штамп, о чем я и сказал выше. Инстинктивно, т.е. помимо разума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 25 Июль, 2007, 07:03:42 am »
Я не увидел в приведенном Вами отрывке из Роулинг пародию. Конечно, чтобы распознать пародию, требуется или знать то, что пародируется, или иметь тонкий литературный вкус.

Я не согласен с Вами в том, что пародия всегда ложится в сознание помимо критических механизмов. Конечно, любая (хорошая) художественная литература воспринимается, прежде всего, эмоционально, а не через разум, но как раз хорошая литература и не выключает разум; жанр же пародии как раз разум, скорее, включает, побуждает думать над тем,что пародируется.

С Вашем высказыванием об о.Фреопрепии ятоже не согласен. Нарушает он вовсе не "общественные условности", он делает нечто другое. И ни о какую свою "особость" он не ссылается, ни словом, ни делом, в том-то и дело! Про героев Роулинг молчу.

Я не согласен с Вами в том, что "вопль Вити" означает жертву. Наверное, потому, что слово "жертва" для меня звучиточень высоко. Встать на колени перед террористом - какая же это жертва, это необходимость, это унижение, это компромисс, это подчинение насилию, но никак не свободная добровольная жертва.

Пожертвовать своей жизнью ради другого чеовека, идеи, Родины - это одно, а быть убитым - совсем другое. В слове жертва присутствует смысл осознанности, свободы, добровольности... Жертва всегда ради чего-то более высокого, чем то, чем жертвуешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 25 Июль, 2007, 16:26:47 pm »
Цитата: "math"
Я не увидел в приведенном Вами отрывке из Роулинг пародию. Конечно, чтобы распознать пародию, требуется или знать то, что пародируется, или иметь тонкий литературный вкус.
Т.е вы восприняли этот отрывок серьезно. Следовательно, теперь вы понимаете, как с трезвых глаз выглядит о.Феопрепий.
А теперь прислушайтесь к себе:
Цитировать
Конечно, любая (хорошая) художественная литература воспринимается, прежде всего, эмоционально, а не через разум
Цитировать
но как раз хорошая литература и не выключает разум; жанр же пародии как раз разум, скорее, включает, побуждает думать над тем,что пародируется.
Смешно говорите. Давайте честно: ЛЮБАЯ художественная литература обращается прежде всего К ЭМОЦИЯМ, а разум там с краю, дорабатывает сабж до целостной картины. Претензия на то, что худ. литература что-то там такое пробуждает, это чисто российская примочка, связанная с тем, что своей философии у нас практически не было. Типа, на безрыбье и рак – рыба.
Цитировать
С Вашем высказыванием об о.Фреопрепии ятоже не согласен. Нарушает он вовсе не "общественные условности", он делает нечто другое. И ни о какую свою "особость" он не ссылается, ни словом, ни делом, в том-то и дело!
Скажите, а причем тут ваше согласие? Картина маслом: рядовой монах плюхается на пол, начинает ссаться и кричать «уа-уа». А еще лучше – врывается в трапезную расхристанный паломник, начинает ползать под столом и дергать всех за рясы.
Цитировать
Встать на колени перед террористом - какая же это жертва, это необходимость, это унижение, это компромисс, это подчинение насилию, но никак не свободная добровольная жертва.
В таком случае, как вами воспринимаются сентенции типа «не греши, а то в ад попадешь»? И вообще – вся конструкция христианской морали.
Цитировать
В слове жертва присутствует смысл осознанности, свободы, добровольности... Жертва всегда ради чего-то более высокого, чем то, чем жертвуешь.
Слово – это звук, смысл у него такой, какой вы захотите ему назначить. Но меня интересует, а жертвенные агнцы что, тоже «осознанно, свободно и добровольно…»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 25 Июль, 2007, 17:07:59 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "math"
Я не увидел в приведенном Вами отрывке из Роулинг пародию. Конечно, чтобы распознать пародию, требуется или знать то, что пародируется, или иметь тонкий литературный вкус.
Т.е вы восприняли этот отрывок серьезно. Следовательно, теперь вы понимаете, как с трезвых глаз выглядит о.Феопрепий.

Вы знаете, лично у меня с самого начала были трезвые глаза. Соответственно, я с самого начала понимал, как с трезвых глаз выглядит о.Феопрепий. А при чем тут Роулинг?

Цитата: "Yuki"
А теперь прислушайтесь к себе:
Цитировать
Конечно, любая (хорошая) художественная литература воспринимается, прежде всего, эмоционально, а не через разум
Цитировать
но как раз хорошая литература и не выключает разум; жанр же пародии как раз разум, скорее, включает, побуждает думать над тем,что пародируется.

Смешно говорите. Давайте честно: ЛЮБАЯ художественная литература обращается прежде всего К ЭМОЦИЯМ, а разум там с краю, дорабатывает сабж до целостной картины.

Выделенное жирным шрифтом – Вы выдумали, как бы продолжив мою мысль. Некрасиво.

Цитата: "Yuki"
Претензия на то, что худ. литература что-то там такое пробуждает, это чисто российская примочка, связанная с тем, что своей философии у нас практически не было.

Здесь Вы противоречите сами себе. Обращение к эмоциям вполне можно назвать «пробуждением».

Между прочим, я написал «побуждает», а Вы переделали это в «пробуждает». Опять некрасиво. Передергивание, называется.

Цитата: "Yuki"
Цитировать
С Вашем высказыванием об о.Фреопрепии я тоже не согласен. Нарушает он вовсе не "общественные условности", он делает нечто другое. И ни о какую свою "особость" он не ссылается, ни словом, ни делом, в том-то и дело!


Скажите, а причем тут ваше согласие?

Вот при чем. Есть два типа дискуссий на форуме (да и лицом к лицу, тоже).

Во-первых, каждый по очереди произносит свой монолог, никак не связанный с тем, что говорит другой. Разговор глухого со слепым, одним словом. Патология.

Во-вторых, каждый внимательно читает, что пишет другой, и отвечает другому, выражая свое согласие или несогласие со словами другого.

По-видимому, Вам не известен второй тип дискуссий (диалог, называется) , отсюда и Ваш вопрос.

Цитата: "Yuki"
Картина маслом: рядовой монах плюхается на пол, начинает ссаться и кричать «уа-уа». А еще лучше – врывается в трапезную расхристанный паломник, начинает ползать под столом и дергать всех за рясы.

Чего-то я не понял: Вы тоже иногда пописываете? Вы такую картину написали маслом? А как Вы на картине передаете звук «уа-уа»?

Очень мило.

А как это связано с нашей темой?

Цитата: "Yuki"
Цитировать
Встать на колени перед террористом - какая же это жертва, это необходимость, это унижение, это компромисс, это подчинение насилию, но никак не свободная добровольная жертва.
В таком случае, как вами воспринимаются сентенции типа «не греши, а то в ад попадешь»? И вообще – вся конструкция христианской морали.

Сентенцию «не греши, а то в ад попадешь» - это Вы сами придумали? Тоже очень мило. К христианству это не имеет прямого отношения.

Встречный вопрос: а как Вы относитесь к кантовской морали?

Цитата: "Yuki"
Цитировать
В слове жертва присутствует смысл осознанности, свободы, добровольности... Жертва всегда ради чего-то более высокого, чем то, чем жертвуешь.
Слово – это звук, смысл у него такой, какой вы захотите ему назначить.

Если бы мог быть индивидуальный язык, не предназначенный для общения с другими людьми, то, может быть, Вы и были бы правы. А так – нет.

Цитата: "Yuki"
Но меня интересует, а жертвенные агнцы что, тоже «осознанно, свободно и добровольно…»?


Мне трудно понять игру Ваших ассоциаций. При чем тут жертвенные агнцы? Не они же жертву приносили, а их приносили в жертву. Тот, кто приносит жертву, может сделать это только добровольно, если это настоящая жертва. «Агнец» себя в жертву не приносит, кроме Христа, разумеется, но Он как раз приносит себя в жертву добровольно. Теперь поняли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 26 Июль, 2007, 09:07:14 am »
Цитата: "math"
Вы знаете, лично у меня с самого начала были трезвые глаза. Соответственно, я с самого начала понимал, как с трезвых глаз выглядит о.Феопрепий. А при чем тут Роулинг?
Знаете, это как объяснять анекдот. Вы не видите в моем отрывке пародию на среднего обывателя, следовательно, вы либо воспринимаете обывателя именно так на полном серьезе, либо одно из двух.
Или вы поняли так, что я вас в пьянстве обвиняю?
Цитировать
Выделенное жирным шрифтом – Вы выдумали, как бы продолжив мою мысль. Некрасиво.
Это МОЯ мысль, я готов подписаться там под каждым словом. Я показал, что вы путаетесь в показаниях, я – мыслю целостно. Что в этом некрасивого?
Цитировать
Здесь Вы противоречите сами себе. Обращение к эмоциям вполне можно назвать «пробуждением».
Пробуждением чего? Уж точно не разума.
Сдается мне, что вы юродствуете, пытаясь закрыть глаза на то, что я сказал. В русской традиции чрезвычайно мало философов (людей, занимающихся наукой о мышлении), поэтому к разряду философов традиционно причисляют деятелей творческого труда – писателей, поэтов, богословов, в лучшем случае - публицистов. Но будить эмоции и будить разум ОДНОВРЕМЕННО – все равно, что пытаться скрестить ежа и ужа. На выходе получаются не идеи, а идеология. Что собственно мы и имеем, начиная от Герцена и кончая Зиновьевым.
А про эмоции я и не спорю – для того она и служит, художественная литература.
Цитировать
Между прочим, я написал «побуждает», а Вы переделали это в «пробуждает». Опять некрасиво. Передергивание, называется.
Т.е. вы по-прежнему настаиваете, что художественная литература побуждает именно к мышлению? Особенно – пародия? Вот вы мне поясните, к мышлению о чем побуждает гоголевский «Ревизор».
А ежели желаете лезть в бутылку, поясните, в каком таком принципиально уникальном значении вы употребили слово «побуждение».
Цитировать
По-видимому, Вам не известен второй тип дискуссий (диалог, называется), отсюда и Ваш вопрос.
Диалог подразумевает ОБОСНОВАНИЕ своего мнения, а вы его ВЫРАЗИЛИ. Есть разница, не правда ли?
Я готов разворачивать и обосновывать каждый свой тезис (собственно, с чего все и началось). В ответ слышу «не согласен».
Цитировать
А как это связано с нашей темой?
А что вы сразу заелозили? Описанные мною персонажи делают ровно то же, что и приведенный вами. Не вижу никакой разницы.
Цитировать
Сентенцию «не греши, а то в ад попадешь» - это Вы сами придумали? Тоже очень мило. К христианству это не имеет прямого отношения.
Оригинально. А зачем тогда все эти заповеди? Росписи на стенах церквей с адом и раем? Исповедь, анафема, отпевание-крещение и прочая лабудень?
Цитировать
Встречный вопрос: а как Вы относитесь к кантовской морали?
Да никак. Кант – идеалист, поэтому его рассуждения о морали ценности не имеют. Он не рассматривает «моральный закон» в генезисе, не касается его источника и т.д. и т.п.
Цитировать
Если бы мог быть индивидуальный язык, не предназначенный для общения с другими людьми, то, может быть, Вы и были бы правы. А так – нет.
Цитировать
Мне трудно понять игру Ваших ассоциаций.
Это потому, что вы своими рассуждениями пытаетесь ограничить слово «жертва», которое в русском языке имеет несколько значений. Т.е. как раз и изобретаете тот самый «личный язык», чтобы на его основании заявить:
Цитировать
Жертва всегда ради чего-то более высокого
Жертва убийства – не жертва?
Жертва ограбления – не жертва? Даже если она осталась в живых.
Если у вас трудности с пониманием, я объясню на пальцах. В случае с Витей жертва (отказ от части своей личности, виртуальное самоубийство) вымогается под угрозой слепоты сестры и паралича бабушки. Что при этом пережила ослепшая сестра, никого не волнует. Допустим, у данного автора это – пародия. Но каким образом такие пародии попадают в священное писание (конкретно – Иов, если вам трудно проследить мысль)? Остается предположить, что для данного типа мышления воспринимать людей как антураж – нормально, а поэтому подобные образы выскакивают без усилия. Когда же верующим предлагают задуматься, почему христианство предлагает выбирать не между раем и небытием, а между раем и адом, они начинают именно что юродствовать. Например, ссылаясь на Христа.
Теперь понятно?

А чтобы у вас не возникало фраз типа «это к теме не относится»…
Я начал свое появление в этой теме с того, что подчеркнул наличие у Роулинг и Кучерской одинакового умственного штампа. Грубо говоря, субъекту под стрессом предъявляют пример того, как герой избавляется от стресса, но не решая свои проблемы, а объявляя причину стресса (обыденную жизнь) ничтожной. После чего герой тут же приобщается к чему-то высшему, какой-то благости и становится крутым перцем. Роулинг это делает в виде выдумки, фэнтези, и все равно – потребители в ауте, церковники возмущены. Я спрашиваю – чем? Конкретно в православии помимо Кучерской существует целый пласт литературы, которая эксплуатирует тот же штамп. Все даже хуже. Потребителям предлагается жить в мире фэнтези, фактически – ходить с помелом и в колпаке. Мне, как атеисту, это кажется забавным. Т.к. я знаю, что надежды на волшебную палочку не оправдаются. По-видимому, до самого конца. Просто каждый очередной облом будет объявлен новым испытанием.
ИМХО Сходство Гарри и Вити помогает осознать эту милую манипуляцию. От того и возмущение.
PS Юродствование – это еще и способ избежать конструктивной критики. Вы так не считаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 26 Июль, 2007, 21:22:59 pm »
Чтой-то мы с Вами совсем друг друга не понимаем. Вы почему-то утверждаете, что обосновываете свои утверждения, а я этого не вижу.

Скажем, Вы настаиваете, что у Роулинг – пародия, «пародия на среднего обывателя», я же вижу в приведенном Вами отрывке сатиру на обывателя, но никак не пародию. Пародия и сатира это не одно и то же!

Почему-то Вы стали нападать на русскую философию, «начиная от Герцена и кончая Зиновьевым». Я разве что-нибудь о ней сказал? При чем тут это?

Канта Вы назвали «идеалистом». Но он никакой не идеалист! У него в основании мира вовсе не идея лежит; может, Вы спутали Канта с Платоном или Гегелем? Идеалистом называли Канта только марксисты советского разлива (а это аналог «бормотухи», похмелье очень тяжелое); но для них все, что не помещает в основание мира «материю», понятую тоже очень специфическим образом, вовсе не как, например, у Иоанна Дунса Скота, - идеализм; т.е., почти все философы – идеалисты. Но этот взгляд даже по сравнению с нелюбимой Вами русской философией является тяжелейшей патологией.

Вы пишете: «Диалог подразумевает ОБОСНОВАНИЕ своего мнения, а вы его ВЫРАЗИЛИ.» Так то же относится и к Вам. Не обратили внимания?

Вы пишете:

«Я готов разворачивать и обосновывать каждый свой тезис (собственно, с чего все и началось). В ответ слышу «не согласен».»

Хорошо, если Вам мое «не согласен» или «не верю» Станиславского не нравится, скажу по-другому: Обоснуйте свои суждения. (На мой взгляд, «не согласен» означает то же самое).

Вы пишете: «Жертва убийства – не жертва?
Жертва ограбления – не жертва? Даже если она осталась в живых. »

Интересно, Вы сознательно делаете подтасовку (более точно, это называется «подмена тезиса»), или действительно не понимаете разницу, между тем, когда (1) слово жертва в словосочетании «принести (в) жертву» означает действие («N. принес в жертву свою жизнь ради…»), (2) слово «жертва» обозначает то, что приносится в жертву, и (3) переносное значение этого слова, когда оно обозначает того, кто несправедливо пострадал («жертва ограбления»)? Я ведь только о жертве в первом значении говорил, что жертва может быть только добровольной.

Вы пишете:

«В случае с Витей жертва (отказ от части своей личности, виртуальное самоубийство) вымогается под угрозой слепоты сестры и паралича бабушки. Что при этом пережила ослепшая сестра, никого не волнует.»

Да с чего Вы взяли, что «никого не волнует». Докажите свое утверждение!

Вы пишете:

«Допустим, у данного автора это – пародия.»

Славу, Богу! Кажется, Вы все же поняли, что это пародия. Хотя у меня осталось сомнение, понимаете ли Вы, что такое пародия? Ваши предыдущие слова о том, что «никого не волнует» говорят, кажется, об обратном.

Пародий в Священном Писании – нет. Книга Иова – не пародия. Обоснуйте свои утверждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 27 Июль, 2007, 08:23:35 am »
Цитата: "math"
Чтой-то мы с Вами совсем друг друга не понимаем. Вы почему-то утверждаете, что обосновываете свои утверждения, а я этого не вижу.
А вы пытались? Мне кажется, что вы отчаянно пытаетесь утечь мыслью по древу.
Цитировать
Скажем, Вы настаиваете, что у Роулинг – пародия, «пародия на среднего обывателя», я же вижу в приведенном Вами отрывке сатиру на обывателя, но никак не пародию. Пародия и сатира это не одно и то же!
Интересно девки пляшут!
http://media.utmn.ru/library.php?show_b ... =17&bid=39
…Наиболее распространено определение пародии как особого вида сатиры, основанной на комическом, преувеличенно подчеркнутом «воспроизведении характерных индивидуальных особенностей формы того или иного явления, которое вскрывает его комизм и низводит его содержание» (автор отсылает к Борев Ю. О комическом. М., 1957. С. 208.)
Вы теперь не только значение слов, но еще и жанры литературы изобретаете!
Цитировать
Почему-то Вы стали нападать на русскую философию, «начиная от Герцена и кончая Зиновьевым». Я разве что-нибудь о ней сказал? При чем тут это?
Правда оскорбить не может. Я не нападаю, а констатирую факт. Исключительно ради удобства вашего понимания темы юродствования ака замены философской мысли.
Цитировать
Канта Вы назвали «идеалистом». Но он никакой не идеалист!
???!!!!
Вам знакомо такое понятие «немецкий классический идеализм»?  
http://wiki.vdonsk.ru/index.php/%D0%9D% ... 0%B7%D0%BC
Цитировать
У него в основании мира вовсе не идея лежит; может, Вы спутали Канта с Платоном или Гегелем?
Нет спасибо, Гегеля с Гоголем я не путаю.
Цитировать
Идеалистом называли Канта только марксисты советского разлива (а это аналог «бормотухи», похмелье очень тяжелое);
А «бормотуха», типа, новый философский термин?
Вы не только свое значение слов и литературных стилей, вы еще и свою классификацию философии мне хотите предложить?
Цитировать
Хорошо, если Вам мое «не согласен» или «не верю» Станиславского не нравится, скажу по-другому: Обоснуйте свои суждения. (На мой взгляд, «не согласен» означает то же самое).
Не понял. Ваши заявления должен обосновать…. я?
Цитировать
Интересно, Вы сознательно делаете подтасовку (более точно, это называется «подмена тезиса»), или действительно не понимаете разницу, между тем, когда (1) слово жертва в словосочетании «принести (в) жертву» означает действие («N. принес в жертву свою жизнь ради…»), (2) слово «жертва» обозначает то, что приносится в жертву, и (3) переносное значение этого слова, когда оно обозначает того, кто несправедливо пострадал («жертва ограбления»)? Я ведь только о жертве в первом значении говорил, что жертва может быть только добровольной.
Замечательно!  Вы обнаружили, что у слова «жертва» есть несколько значений. Поздравляю.
Только вот почему у вас 3 значение – переносное? Когда оно в УК входит.
Конкретно: родные Вити – жертвы? Или его сестра слепнет добровольно? Когда человека ПРИНУЖДАЮТ сделать жертву под угрозой увечий его родных, как это называется? Нет, он, конечно, может их оставить слепыми, кривыми и бездомными, совершенно добровольно...
Цитировать
Да с чего Вы взяли, что «никого не волнует». Докажите свое утверждение!
Доказывать – что? Где там хоть одно слово о том, что пережила бедная девочка и ее бабушка? Выздоровели? Ну и ладушки! Пусть радуются.
Цитировать
Славу, Богу! Кажется, Вы все же поняли, что это пародия.
В сторону: и этот человек смеет рассуждать о «передергивании»…
Цитировать
Пародий в Священном Писании – нет. Книга Иова – не пародия. Обоснуйте свои утверждения.
Очаровательно. Книга Иова написана всерьез и вы с этим согласны. Значит всем действительно пофиг, живы семь сыновей или померли. Новых подарим, свеженьких!
Позволю себе самоцитирование
Цитировать
Остается предположить, что для данного типа мышления воспринимать людей как антураж – нормально, а поэтому подобные образы выскакивают без усилия. Когда же верующим предлагают задуматься, почему христианство предлагает выбирать не между раем и небытием, а между раем и адом, они начинают именно что юродствовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 27 Июль, 2007, 11:02:07 am »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "math"
Скажем, Вы настаиваете, что у Роулинг – пародия, «пародия на среднего обывателя», я же вижу в приведенном Вами отрывке сатиру на обывателя, но никак не пародию. Пародия и сатира это не одно и то же!
Интересно девки пляшут!
http://media.utmn.ru/library.php?show_b ... =17&bid=39
…Наиболее распространено определение пародии как особого вида сатиры, основанной на комическом, преувеличенно подчеркнутом «воспроизведении характерных индивидуальных особенностей формы того или иного явления, которое вскрывает его комизм и низводит его содержание» (автор отсылает к Борев Ю. О комическом. М., 1957. С. 208.)
Вы теперь не только значение слов, но еще и жанры литературы изобретаете!


Девки пляшут всё интереснее. Вы разве не видите, что приведенное Вами определение пародии ничуть не противоречит моему утверждению? Так что мне ничего изобретать в данном случае не надо. (Хотя определение, надо заметить, не самое удачное).

Или Вы сами не поняли, что написали?

Пародия - особый вид сатиры, отличающийся особыми чертами. Вот этих черт я в приведенном Вамит отрывке Роулинг я и не нахожу.

А почему у Вас такой игривый тон?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд