Религиозная логика

[Alev]

HappySovok #6

…все эти субъективные ощущения не являются причиной наших поступков. А их причиной являются физические процессы в мозге, а квалиа - побочный эффект.

Физические процессы – это само собой.
Но:
Если обжечь вам палец, нервный сигнал пойдет от рецепторов в мозг, там информация анализируется, и центробежный нервный сигнал побежит к руке – отдернуть, а также к голосовому аппарату – заорать. Все это физические процессы, их легко промоделировать в роботе.
Однако чувственное наполнение, которое стоит за этими процессами – в данном случае боль – идеально. Хотите – называйте это побочным эффектом, хотите – горшком (только в печь не ставьте). Важно лишь то, что вам будет больно, а роботу – нет.

Насчет причины наших поступков, что это физические процессы. Нет: наши поступки – это и есть физические процессы. А их причина – наше сознание, т.е. мыслящий дух, который ими управляет.
Склеено 02 Июль, 2020, 07:12:46 amэрнесто де сырно #8

...я начинаю сомневаться в рациональности поступков людей. Что-то кажется, что большинство людей (и даже я сам) совершают гораздо больше глупых поступков, чем кажется на первый взгляд.

Причина поступков – сознание, которое создает идеальную модель внешнего мира. Эта модель может более или менее точно соответствовать объективной реальности; если это соответствие плохое, то и поступки будут недостаточно адекватными, т.е. «глупыми». Но это не отменят того факта, что в основе поступков лежит идеальная модель, т.е. сознание или мыслящий дух.
Склеено 02 Июль, 2020, 07:22:05 amSeor #9

…процессы происходящие в нервной системе и  психика это на самом деле взгляд на одно явление с разных сторон.

Возможно. Однако это явление состоит в том, что душа и тело взаимно влияют друг на друга. Один взгляд – «снаружи» – это материальное, другой взгляд – идеальное. Но и то и другое существует. И сознание не сводится только к процессам в мозгу.
Как сказал Беляев («Властелин мира»), «Я препарировал более сотни мозгов и нигде не нашел ума».

[Seor]

HappySovok #6

…
Возможно. Однако это явление состоит в том, что душа и тело взаимно влияют друг на друга. Один взгляд материальное, другой взгляд – идеальное. Но и то и другое существует. И сознание не сводится только к процессам в мозгу.
Как сказал Беляев («Властелин мира»), «Я препарировал более сотни мозгов и нигде не нашел ума».

Не сводится к работе отдельного мозга , так как сознание связано с речью. Речь- социальное явление.
....Препарировав мозг невозможно  найти сознание, как невозможно найти копание  в экскаваторе , разобрав экскаватор на части. Сознание это функция и системный эффект.
Склеено 02 Июль, 2020, 07:45:37 am

HappySovok #6

Причина поступков – сознание, которое создает идеальную модель внешнего мира. Эта модель может более или менее точно соответствовать объективной реальности; если это соответствие плохое, то и поступки будут недостаточно адекватными, т.е. «глупыми». Но это не отменят того факта, что в основе поступков лежит идеальная модель, т.е. сознание или мыслящий дух.

Одна физическая система ( назовем ее духом, так как она не имеет определенной  локализации в мозге) может управлять другой. ...третья может надстроиться над первой. Мозг -пластичная штука, способная к самоорганизации .
Склеено 02 Июль, 2020, 08:54:28 am

HappySovok #6

…все эти субъективные ощущения не являются причиной наших поступков. А их причиной являются физические процессы в мозге, а квалиа - побочный эффект.

Физические процессы – это само собой.
Но:
Если обжечь вам палец, нервный сигнал пойдет от рецепторов в мозг, там информация анализируется, и центробежный нервный сигнал побежит к руке – отдернуть, а также к голосовому аппарату – заорать. Все это физические процессы, их легко промоделировать в роботе.
Однако чувственное наполнение, которое стоит за этими процессами – в данном случае боль – идеально. Хотите – называйте это побочным эффектом, хотите – горшком (только в печь не ставьте). Важно лишь то, что вам будет больно, а роботу – нет.

Насчет причины наших поступков, что это физические процессы. Нет: наши поступки – это и есть физические процессы.

Сомневаюсь насчет того что поступок- физический процесс.Секс это психический процесс или физический? Если он происхходит не в воображении, то как бы физический. Но секс ведь не просто механические движения.  Мы им занимаемся чтобы получить удовольствие ( психическое явление).
  Действие, поступок является физическим процессом частично.
Склеено 02 Июль, 2020, 09:40:00 am"у нас есть серьезное основание считать истинным принцип организационной инвариантности, равно как и то, что функциональная организация полностью определяет сознательный опыт."
Чалмерс "Сознающий ум".

[Alev]

Seor #11

Не сводится к работе отдельного мозга , так как сознание связано с речью. Речь- социальное явление.

Социальное – несомненно.
Но у нас речь о другом: о соотношении материи и сознания.
Сознание нематериально;
сознание вторично по отношению к материи;
материя и сознание взаимодействуют;
это взаимодействие является двусторонним.

Одна физическая система ( назовем ее духом, так как она не имеет определенной  локализации в мозге) может управлять другой. ...третья может надстроиться над первой.

1)   Дух – это не физическая система, дух нематериален.
2)   Что такое «третья система»? Есть материя, есть сознание. Ничего третьего не существует.

Сомневаюсь насчет того что поступок - физический процесс.Секс это психический процесс или физический? и т.д.

Всякое движение материи (и секс как физическое движение тел в том числе) материально.
Материя и ее движение «...копируется, фотографируется, отражается нашим сознанием, существуя независимо от него». Это отражение идеально. Отражение и означает взаимодействие материи и сознания ( одну сторону: материя --> сознание). Существует и взаимодействие в обратную сторону (материя <-- сознание), как я не раз говорил ранее.

[Seor]

Причина поступков – сознание, которое создает идеальную модель внешнего мира. Эта модель может более или менее точно соответствовать объективной реальности; если это соответствие плохое, то и поступки будут недостаточно адекватными, т.е. «глупыми». Но это не отменят того факта, что в основе поступков лежит идеальная модель,

По моему схеема выгглядит так: модель это сознание. Источник модели-мозг. Пользователь модели- психика (символическое отображение процессов мозга .).
Сознание- только часть психики, есть еще бессознательное.
Склеено 02 Июль, 2020, 10:09:16 am

Seor #11

1)   Дух – это не физическая система, дух нематериален.
2)   Что такое «третья система»? Есть материя, есть сознание. Ничего третьего не существует.

Управляющая система.
Деление на материю и нематерию- путаница, которую несут философы.
Если нужно деление, то вот оно: управляющее и управляемое. Но в реальности между управляющим и управляемым имеются обратные связзи, одно влияет на другое.
Склеено 02 Июль, 2020, 10:16:44 am

Seor #11

Материя и ее движение «...копируется, фотографируется, отражается нашим сознанием, существуя независимо от него». Это отражение идеально. Отражение и означает взаимодействие материи и сознания ( одну сторону: материя --> сознание). Существует и взаимодействие в обратную сторону (материя <-- сознание), как я не раз говорил ранее.

Во первых, материя не копируется.
Во вторых. сознание это результат познания, а не копирайтер.
В третьих, ничто не отражается, это наивный реализзм.

[Alev]

Сознание – только часть психики, есть еще бессознательное.

И что? зачем вы это говорите? Это что-нибудь доказывает?

[HappySovok]

A я думаю процессы происходящие в нервной системе и  психика это на самом деле взгляд на одно явление с разных сторон. Когда нейрофизиолог наблюдает за процессами в мозге испытуемого, для него эта деятельность - связи между нейронами.  Испытуемый же осознает эти сигналы как психическую деятельность.

Вполне возможно.

Однако чувственное наполнение, которое стоит за этими процессами – в данном случае боль – идеально. Хотите – называйте это побочным эффектом, хотите – горшком (только в печь не ставьте). Важно лишь то, что вам будет больно, а роботу – нет.

Ну а чем человек принципиально отличается от робота, сложностью и другой элементной базой? И там, и там же одни и те же субатомные частицы. Чтобы чётко понять, что такое "идеальное", нужно знать, как сконструировать робота, который будет именно что испытывать боль.

[Alev]

Seor #13

Деление на материю и нематерию - путаница, которую несут философы.
Если нужно деление, то вот оно: управляющее и управляемое. Но в реальности между управляющим и управляемым имеются обратные связзи, одно влияет на другое.

Это вопрос терминологии.
Я привык придерживаться общепринятой терминологии, а не той, которую ad hoc выдумывают на ходу мои оппоненты.
Как где-то писал Ленин (цитирую по памяти), «... на место старых вождей, придерживавшихся общепринятых представлений о простых вещах, они ставят новых, которые говорят сверхъестественную чепуху и глупость»

Кроме того: деление на материю и нематерию – не путаница, оно выработано более чем двухтысячелетним развитием философской мысли. А управляющее и управляемое – это, например, компьютер и принтер. Оба материальны. Мы же здесь обсуждаем взаимодействие материи и духа.

1)   материя не копируется.
2)   сознание это результат познания, а не копирайтер.
3)   ничто не отражается, это наивный реализзм.

(1) Вижу, вы не понимаете ленинский термин «копируется». Это не такая копия, как в смысле – я смотрю на яблоко, и у меня в голове возникает точная копия яблока (т.е. тоже материальное). Эта копия – чувственный образ реального яблока, его идеальная модель.

(2) Не обязательно. Упомянутое выше отражение яблока – не результат процесса познания, а непосредственное ощущение.

(3) См. Пункт (1). «Наивным реализмом» было бы понимание отражения в вашем смысле (т.е. появление в голове точной материальной копии яблока). А то, о чем говорю я (вслед за Лениным) – это диамат. И не знать этого неприлично.
Склеено 02 Июль, 2020, 11:25:13 am
HappySovok #15

чем человек принципиально отличается от робота…?

Тем, что у человека есть душа, а у робота нет.

... сложностью и другой элементной базой? И там, и там же одни и те же субатомные частицы.

Вот в том-то и парадокс. Почему у человека есть душа, а у робота нет? Я не знаю...

Чтобы чётко понять, что такое "идеальное", нужно знать, как сконструировать робота, который будет именно что испытывать боль.

И вы поняли? Ну так флаг вам в руки – конструируйте!
Не забудьте озаботиться тем, как вы будете доказывать, что ваш робот чувствует боль!

[Seor]

Сознание – только часть психики, есть еще бессознательное.

И что? зачем вы это говорите? Это что-нибудь доказывает?

А я не доказываю,  я рабираюсь с вопросом  в процессе общенния.  Меня интересует тема сознания.
И поскольку сознание- подсистема в системе, любопытно осмотреть всю систему .
Склеено 02 Июль, 2020, 12:02:00 pm

Seor #13

ДеСм. Пункт (1). «Наивным реализмом» было бы понимание отражения в вашем смысле (т.е. появление в голове точной материальной копии яблока). А то, о чем говорю я (вслед за Лениным) – это диамат. И не знать этого неприлично.

А вот бородатая Ленниская чушь не интересует. По опыту зннаю, что люди серьезно воспринимающие Ленина , каие то другие версии серьезно не воспринимают.
  Вы могли процитировать Дэннета, Чалмерса, Солсо, Аллахвердова, Анохина, Солсо., Ханта...специалистов . Но вместо этого цитируете работу дилетанта,  написанную 100 лет назад, для того чтобы получить наследство, почему?
....управляющее и управляемое это , скажем, кора и подкорка. Или лимбическая система и неокортекс. Как они влияют друг на друга- действительно интересно. А влияние духа на материю - вопрос для религиозного форума, как я понимаю.
Склеено 02 Июль, 2020, 12:11:39 pm

Seor #13

Кроме того: деление на материю и нематерию – не путаница, оно выработано более чем двухтысячелетним развитием философской мысли. А управляющее и управляемое – это, например, компьютер и принтер. Оба материальны. Мы же здесь обсуждаем взаимодействие материи и духа.

[

В ленинской интерпритации - путаница, а в интерпритации Аристотеля ( субстрат и форма)- не путаница.
Только метафизика, особенно кривая , не поможет  разобраться с сознанием.

[Alev]

Seor #17

А я не доказываю,  я разбираюсь с вопросом  в процессе общения.

Да? И как ваше «бессознательное» помогает в разбирательстве? Что вы этим хотели сказать?

А вот бородатая Ленинская чушь не интересует. ... Вы могли процитировать Дэннета, Чалмерса, Солсо, Аллахвердова, Анохина, Солсо., Ханта...специалистов . Но вместо этого цитируете работу дилетанта...

У-у-у, образованный юноша! Построил всех соответственно табеля о рангах.
Ленин – дилетант. А кто еще из философов является дилетантом? Гераклит? Спиноза? Кант? Гегель? Энгельс? Рассел? Поппер? Сартр? Как вы различаете специалистов и дилетантов?

В ленинской интерпритации – путаница, а в интерпритации Аристотеля ( субстрат и форма) – не путаница.

Да? А как насчет того, что чушь Аристотеля лет так более 2000 бородатее ленинской?


PS. "интерпрЕтация" пишется через е, грамотный вы наш.

[Seor]

Ну а чем человек принципиально отличается от робота, сложностью и другой элементной базой? И там, и там же одни и те же субатомные частицы. Чтобы чётко понять, что такое "идеальное", нужно знать, как сконструировать робота, который будет именно что испытывать боль.

Думаю прежде всего тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет.
Склеено 02 Июль, 2020, 12:32:58 pm

Seor #17

А я не доказываю,  я разбираюсь с вопросом  в процессе общения.

Да? И как ваше «бессознательное» помогает в разбирательстве? Что вы этим хотели сказать?

Ну хотя бы то, что  не надо приравнивать  психику (душу )  к сознанию. Сознание это не вся психика. По выражению Аллахвердова , сознание - островок в океане бессознательного.