Автор Тема: Мутации и предполагаемая макроэволюция  (Прочитано 14773 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 13 Май, 2008, 22:18:19 pm »
2 Imperor

http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf
Прочитал, понравилось.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 13 Май, 2008, 22:32:28 pm »
Keen. Да, я помню о чём там было. Просто, мне было интересно узнать у Imperor , какое отношение это к дискуссии имеет :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 14 Май, 2008, 07:49:44 am »
Цитата: "Keen"
2 Imperor

http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf
Прочитал, понравилось.  :D

Я рад ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 14 Май, 2008, 13:27:09 pm »
Цитата: "Imperor"
Можно поинтересоваться, какие именно (развеяны)?
А то я, видимо, полностью пропустил этот торжественный момент :)
1.Кошмар Дженкина не вернулся. То что называют кошмаром Дженкина сейчас это уже новая проблема.
2. Храповик Мёллера сильно ограничен.
3. Принцип неуменьшаемой сложности на поверку оказался не таким уж принипиальным - имеются общие тенденции эволюции сложных систем.
4. С проблемой красоты вы бьётесь уже давно и безуспешно. Причём и здесь и на палео.ру

Цитировать
Здесь в первой статье я вообще предлагаю НОВУЮ физическую картину мира :)
Ну это к физикам. Пусть они вас критикуют. Тем более, что вы сам далеки о физики.

Цитировать
А Вы все носитесь здесь на сайте со своим средневековым материализмом :)
:lol: Вот так словосочетание. Прямь круглый кубик.

Я где ж ваша теория разумного замысла, которой так долго грозились креационисты? :lol: И это называется предложить новое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 14 Май, 2008, 19:36:11 pm »
Цитата: "Рендалл"
Кошмар Дженкина не вернулся. То что называют кошмаром Дженкина сейчас это уже новая проблема.
Неправда. Кошмар Дженкина остался именно в том виде, в каком был сформулирован Дженкиным. А то "развеянное", что Вы лично понимали под "кошмаром Дженкина" никогда предметом спора и не являлось. Так что здесь Вы просто "победили ветряную мельницу" ;)
Реальный же "дракон" остался:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 2&start=60
Цитата: "И.Антонов"
Раса или порода размываются очень наглядно. Это эмпирический факт. Это признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин".
Я внимательно следил за Вашей дискуссией с И.Антоновым по "кошмару Дженкина". И должен с огорчением заметить, что Вы были не на высоте. Или Вы были пристрастны, и это мешало Вам видеть силу весьма ясных аргументов Игоря Антонова (что очень печально), или Вы, действительно, не понимали эти аргументы (тогда это совсем печально).

Цитировать
2. Храповик Мёллера сильно ограничен.
На основании чего Вы так решили? На основании того, что Меллер предложил его в качестве гипотезы полового размножения? :)
Храповик Меллера гораздо шире этой проблемы. И биология это быстро поняла.
Половое размножение, наоборот, усиливает храповик Меллера, пряча его от непосредственного действия отбора.
Это понял уже Кондрашов. Его работа (кажется: "Почему мы не умерли сто раз?") - именно об этом.
В иностранной научной литературе храповику Меллера сейчас посвящено большое число работ.

Цитировать
3. Принцип неуменьшаемой сложности на поверку оказался не таким уж принипиальным - имеются общие тенденции эволюции сложных систем.
Исключительно в воображении эволюционистов :)

Во-первых, конкретные механизмы "тенденции эволюции сложных систем" экспериментально не показаны ни на одном примере.
Т.е. по данной проблеме мы имеем пока в наличии исключительно "синергетическое словоблудие" (кстати, противоречащее эмпирическим фактам и теории сложных систем).

Во-вторых, мы даже не знаем точно - имел ли вообще место подобный факт "эволюции сложных систем" в природе.

Цитировать
4. С проблемой красоты вы бьётесь уже давно и безуспешно. Причём и здесь и на палео.ру
:lol:  :lol:  :lol:
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной"  :lol:
Теперь я полностью понимаю и Любищева, и Чайковского, которых тоже неимоверно забавляла чрезмерно изобретальная (вплоть до "потери лица") находчивость эволюционистов :lol:

Цитировать
Ну это к физикам. Пусть они вас критикуют. Тем более, что вы сам далеки о физики.
Там еще было кое-что и по биологии (вторая статья). Не заметили?

Цитировать
Я где ж ваша теория разумного замысла, которой так долго грозились креационисты? :lol: И это называется предложить новое?

Я же говорю - вторая статья (можете соединить ее с уже известной Вам моей работой "Общие стратегии выживания..." Вот Вам и будет новая теория, которую Вы так просите  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 14 Май, 2008, 20:01:10 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитировать
4. С проблемой красоты вы бьётесь уже давно и безуспешно. Причём и здесь и на палео.ру
:lol:  :lol:  :lol:
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной"  :lol:
Я же уже ответил...
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=134941#134941
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 15 Май, 2008, 00:45:55 am »
Цитата: "Imperor"
Неправда. Кошмар Дженкина остался именно в том виде, в каком был сформулирован Дженкиным. А то "развеянное", что Вы лично понимали под "кошмаром Дженкина" никогда предметом спора и не являлось. Так что здесь Вы просто "победили ветряную мельницу" ;)
:lol: Это вам бы так хотелось. Дженкин, как кстати и Дарвин говорили о слитной наследственности. то о чём мы говорили с Антоновым уже современная проблема передачи сложных признаков. Или вы всё ещё мыслите наследственность как слитную?

Цитировать
Я внимательно следил за Вашей дискуссией с И.Антоновым по "кошмару Дженкина". И должен с огорчением заметить, что Вы были не на высоте.
Признаться не сразу догадался о чём идёт речь и даже раскопал статью самого Дженкина, но потом выяснилось, что доводы Дженкина в его терминах были развеяны.

Цитировать
На основании чего Вы так решили? На основании того, что Меллер предложил его в качестве гипотезы полового размножения? :)
Храповик Меллера гораздо шире этой проблемы. И биология это быстро поняла.
Есть в разделе тема. Скиньте иуда ссылки, посмотрим...

Цитировать
Цитировать
3. Принцип неуменьшаемой сложности на поверку оказался не таким уж принипиальным - имеются общие тенденции эволюции сложных систем.
Исключительно в воображении эволюционистов :)
:lol: То есть синергетики не существует? А вы забавный... А глобальном эволюционизме слыхали? Ах... ну конечно... вам же надо, чтобы всё и сразу было известно, а отдельные успехи вас не впечатляют. :D

Цитировать
Во-первых, конкретные механизмы "тенденции эволюции сложных систем" экспериментально не показаны ни на одном примере.
Вот именно, что конкртеные то механизмы показаны и накоплены в биологической и другой литературе, а вот общие тенденции получить крайне сложно... потому как приходится иметь дело в сложнейшими объектами. Но прогресс идёт, чтобы там не говорили креационисты.

Цитировать
Т.е. по данной проблеме мы имеем пока в наличии исключительно "синергетическое словоблудие" (кстати, противоречащее эмпирическим фактам и теории сложных систем).
Приведите конкретный пример, где синергетика противоречит эмпирическому факту.

Цитировать
Во-вторых, мы даже не знаем точно - имел ли вообще место подобный факт "эволюции сложных систем" в природе.
Косвенно можем. Я понимаю, что вы клоните к тому, что "если этого никто не видел и не зафиксировал, то того моглло и не быть". Но если я вижу след лягушки, я на болоте и сезон подходящий, ТО я могу с высокой степенью вероятности предположить, что здесь прошла лягушка. Хотя конечно, может быть кто-т специально подсунул мне сюда след лягушки, ходил за мной весь день и проставлял опечатки дабы я увидел этот артефакт, НО это просто смешно.

Цитировать
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной"  :lol:
Это вы не видите очевидного. Вам говорят, что прчин тому что эта бабочка такого цвета может быть много и не обязательно это отбор на эстетику, а вы как заведённый повторяете - а зачем ЕО это сделал?

Цитировать
Теперь я полностью понимаю и Любищева, и Чайковского, которых тоже неимоверно забавляла чрезмерно изобретальная (вплоть до "потери лица") находчивость эволюционистов :lol:
Сложновато ответить на любой вопрос. Надо провести серию экспериментов, изучить вид всесторонне, а потом давать ответ. Но ответа требуют зачастую "здесь и сейчас" и потому приходится иногда размышлять гипотетически "как бы оно могло быть", основываясь на общие эволюционные закономерности.

Цитировать
Цитировать
Ну это к физикам. Пусть они вас критикуют. Тем более, что вы сам далеки о физики.
Там еще было кое-что и по биологии (вторая статья). Не заметили?
Заметил. Но это же не общая теория, а "намётка" механизма.

Цитировать
Я же говорю - вторая статья (можете соединить ее с уже известной Вам моей работой "Общие стратегии выживания..." Вот Вам и будет новая теория, которую Вы так просите  :lol:
Не будет. Слишком рано пытаетесь поставить точку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 15 Май, 2008, 12:33:04 pm »
Цитата: "SE"
Его поведение, проявления математически описываются как волна и все, больше ничего сказать нельзя..
Вот здесь-то я и не соглашусь. Как волна (а точнее как сумма волн) описывается поле.

Приведите волновую функцию фотона. Если сможете, признаю Вашу правоту.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 15 Май, 2008, 14:28:54 pm »
Цитата: "Рендалл"
Дженкин, как кстати и Дарвин говорили о слитной наследственности. то о чём мы говорили с Антоновым уже современная проблема передачи сложных признаков. Или вы всё ещё мыслите наследственность как слитную?
По Дженкину - будет ответ в соответствующей теме.

Цитировать
Есть в разделе тема. Скиньте иуда ссылки, посмотрим...
Просто наберите в гугле "Muller’s Ratchet".

Цитировать
То есть синергетики не существует? А вы забавный... А глобальном эволюционизме слыхали? Ах... ну конечно... вам же надо, чтобы всё и сразу было известно, а отдельные успехи вас не впечатляют. :D
Почему же. Синергетика существует. Но нам не известны границы ее применимости (способности материи к самоорганизации). Вполне может быть, что все её возможности ограничиваются пресловутыми "химическими часами" и конвекцией. Все остальные смелые предположения пока еще не обоснованы ничем.
Глобальный эволюционизм - пока еще чисто натуфилософское течение (возможно, истинное, а возможно, ложное).

Цитировать
Вот именно, что конкртеные то механизмы показаны и накоплены в биологической и другой литературе
Огласите весь список пожалуйста - конкретных механизмов, показанных в конкретных экспериментах.

Цитировать
Приведите конкретный пример, где синергетика противоречит эмпирическому факту.
Мы знаем, что телескоп, микроскоп, кинокамера и фотоаппарат образуются только путем сборки. А живой глаз намного сложнее и телескопа, и микроскопа, и кинокамеры, и фотоаппарата вместе взятых.
Поэтому проводить столь смелые аналогии - что если под действием температуры и гравитации в чайнике "самоорганизацуется" конвекция, то точно так же может получиться и живой глаз - эта аналогия, как минимум, чрезвычайно смела и требует доказательств, а как максимум, просто нелепа.

Цитировать
Но если я вижу след лягушки, я на болоте и сезон подходящий, ТО я могу с высокой степенью вероятности предположить, что здесь прошла лягушка.
Вот именно. До Вас эту же мысль уже высказали более лаконично:
"Если что-то ходит, выглядит, и крякает, как утка, то, наверное, следует предположить, что это и есть утка".
Если живой организм выглядит как сложнейшее сконструированное устройство, то, наверное, следует предположить, что это и есть сложнейшее сконструированное устройство.

Цитировать
Цитата: "Imperor"
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной"  :lol:
Это вы не видите очевидного.
:lol:  :lol:  :lol:
Наоборот. Я вижу очевидное. Белый цвет - это наиболее заметный цвет на фоне окружающей среды - см. здесь соответствующий эксперимент с фотографией подалирия (Сообщение от: Пт Апр 25, 2008 0:52):
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070
И по этой причине искать белому цвету приспособительное значение - либо высочайшая глупость, либо откровенная невменяемость.

Цитировать
Вам говорят, что причин тому что эта бабочка такого цвета может быть много
Огласите весь список, пожалуйста (причин)  :lol:
Наоборот. Таких причин не существует в природе.
ЛЮБАЯ такая причина может быть легко совместима с ТАКОЙ ЖЕ бабочкой ТУСКЛОЙ окраски.

Цитировать
Сложновато ответить на любой вопрос. Надо провести серию экспериментов, изучить вид всесторонне, а потом давать ответ.

Всё давным-давно всесторонне изучено. Тем более, биология таких обычных видов, как бабочки-белянки - зоология (в отличие от теории эволюции) - это нормальная наука, которая словоблудием не занимается, а работает.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2008, 14:53:38 pm от Imperor »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #39 : 15 Май, 2008, 14:43:39 pm »
Цитата: "Imperor"
"Если что-то ходит, выглядит, и крякает, как утка, то, наверное, следует предположить, что это и есть утка".
Вот именно. Если живой организм выглядит как сложнейшее сконструированное устройство, то, наверное, следует предположить, что это и есть сложнейшее сконструированное устройство.
Обратил внимание на красный шрифт...

Дело в том, что не выглядит, как сконструированное. Слишком большие допуски, мне кажется, для стандартного сконструированного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

 

.