Православный форум д. Кураева и манифест атеизма

[DmitryS]

Недавно обнаружил на данном сайте интересный документ под названием                      
манифест атеизма. В                
целом документ мне нравится, хотя у меня есть критические замечания по                    
некоторым пунктам:                                                                        

• Дети и подростки до 16 лет не должны вовлекаться в религиозные организации,              
  секты или церкви, использоваться во время богослужения в каком бы то ни было              
  качестве.

                                                                         
  Пункт о недопустимости вовлечения детей до 16 лет требует уточнения. Если                
  ребенок с собственного согласия и согласия родителей работает при церкви и                
  участвует в обрядах - я не вижу здесь оснований для запрета. Естественно,                
  такое участие должно быть только добровольным.

• Учитывая принцип отделения школы от церкви, ни один школьник или студент                  
  государственной системы образования не должен в обязательном порядке                      
  привлекаться к изучению книг, писаний и законов того или иного религиозного              
  учения.                                                                                  
  

  Хочу заметить, что, по-видимому, следует допустить существование средних                  
  специальных учебных заведений с религиозным уклоном, таких, как например,                
  православные гимназии. Я знаю такую гимназию и знаю, что она достигает                    
  неплохих результатов (по крайней мере, там обстановка более здоровая, чем в              
  обычной школе). Конечно, к таким заведениям должно предъявляться требованием              
  полноценного преподавания государственной программы. Тем не менее я согласен              
  с тем, что в обычных школах и вузах обязательное преподавание религии                    
  недопустимо ни в какой форме

• Государственные чиновники, а так же люди, избранные на государственные                    
  должности в ходе демократических выборов, не имеют права спонсировать                    
  религиозные организации из государственного бюджета, а так же жертвовать,                
  перечислять, переводить бюджетные средства на счета любых религиозных                    
  организаций.                                                                              
  

     
  Считаю, что в тех случаях, когда церковь занимается благотворительной                    
  деательностью, следует разрешить такое перечисление, но только целевым                    
  образом на социально необходимые нужды.                                                  

                                                                         
В целом же считаю документ разумным.                                                      
                                                                                         
Я предложил его к обсуждению на http://www.kuraev.ru/forum/ (православном                    
миссионерском форуме д. Кураева). Мою тему удалили и закрыли мне доступ              
к форуму на 3 дня. Тем самым противники данного документа показали слабость              
своей позиции и отсутствие у них объективных аргументов против него. После                
окончания "заморозки" я намерен все-таки инициировать обсуждение этого                    
документа на православном форуме.                                                        
                                                                                         
P. S. В начале манифеста в качестве чего-то вроде эпиграфа есть фраза: "Мы                
знаем - бога нет и никогда не было!". Эта фраза является все-таки                        
некорректной, так как для нее доказательств тоже нет. Я бы рекомендовал ее                
убрать или исправить. Сказать, что нет доказательств существования бога и                
нет причин в него верить - так будет корректнее.

[Bill]

Билл - Для Дмитрия:
Цитата: "Мы
знаем - бога нет и никогда не было!". Эта фраза является все-таки
некорректной, так как для нее доказательств тоже нет."
Уважаемый Дмитрий! Доказывать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ - бессмыслица.
Вы утверждаете, что Бог (простите - Б-г) есть. Докажите!
(Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Таковы правила логики. Хотя, ещё раз простите, ВЕРА и логика - несовместимы.)
Снаилучшими пожеланиями - Билл.

[DmitryS]

Я ничего не утверждаю. Я не верю в бога, так как не знаю доказательств его существования. Я атеист. Я согласен, что нужно исходить из отсутствию бога, пока не доказано обратное. Но я против бездоказательных утверждений как с одной так и с другой стороны.  Я за корректность

[Bill]

Уважаемый Дмитрий!
    "Я согласен, что нужно исходить из отсутствию бога, пока не доказано обратное."
Да, безусловно Вы правы.
    . Я за корректность"
Но тогда некорректно ИМЕННО утверждение о существовании Бога!  
(Пока не доказано обратное)
    "Но я против бездоказательных утверждений как с одной так и с другой стороны".
То-есть, против самой постановки вопроса "Бог есть - Бога нет?" Но ведь клерикалы НАВЯЗЫВАЮТ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Так что, примириться? Согласиться с распространением ЛЖИ?
С уважением - Билл.

[DmitryS]

Безусловно, утверждение о существовании бога некорректно - здесь даже вопроса нет.  Но некорректно и категоричное высказывание об его отсутствии (ведь чисто теоретически он может существовать). Другое дело, что строить свою жизнь исходя из такой теоретической возможности -  бессмысленно. Как бессмыссленно искать под произвольно выбранным в лесу деревом клад, не имея никаких указаний на то, что он там есть и исходя только из того, что чисто теоретически он там может быть (ведь может же!). Но если меня спросят, есть ли клад под этим деревом (а я этого не знаю), будет ли правильно категорично утверждать, что там его нет?

Так что фраза все-таки некорректна. Хотя и верующие говорят: "мы знаем, что бог есть", и, конечно, они не правы. Но зачем же повторят их ошибки?

Но если кто-то категорично утверждает, что клад есть - я имею все основания потребовать доказательств. Как и отказаться учитывать возможность того, что этот клад есть при принятии какихчлибо решений. И никто не имеет право заставить меня считаться с такой чисто теоретической возможностью существования этого клада. Именно такое отношение и заложено в манифест.

[Bill]

Уважаемый Дмитрий!
Вы мне навязываете игру в софистику. Ну что ж...
"...считаться с такой чисто теоретической возможностью существования этого клада.(Очевидно, подразумевается "бога".)  Именно такое отношение и заложено в манифест."
То-есть, если чисто теоретически допустить существование бога, то манифест превращается в чушь. Вы этого хотите?  
Ну а если серьёзно, то гипотеза под названием "Бог" не получила ни практического ни теоретического подтверждения. Изучение истории возникновения мистического мировозрения и религий показывает всю несостоятельность теоретического обоснования бога. Напротив, в разных регионах у разных народов на роль "создателя" придумывались самые разные боги с самой разной "технологией" создания.
Так что, пожалуйста, не надо в 21-й век "за уши" притаскивать схоластику. Билл.

[DmitryS]

Я только хочу сказать, что:
1. Строго говоря, нет оснований утверждать, что нет никаких "высших сил" ни в какой их форме.
2. Есть вполне достаточно оснований в практической деятельности считать, что их нет.

Просто есть разница между тем, что в принципе может быть, и тем, из чего следует исходить на практике.

[Bill]

Уважаемый Дмиттрий!
По-моему, вся наша полемика сводится к следующему:
Преамбула Манифеста "Мы знаем, что бога нет..." Вам кажется некорректной. Вы считаете, что надо бы так: "Мы знаем, что бога нет, но теоретически добускаем его существование". Абсурдность такой формулировки видна невооруженным глазом. Дмитрий! Протрите глаза!!
А теперь, поскольку Вы любезно представили мне образец средневековой схоластики, я позволю себе ответить Вам в том же духе.
"Я только хочу сказать, что:
1. Строго говоря, нет оснований утверждать, что нет никаких "высших сил" ни в какой их форме."
          Ваши верующие единомышленники говорят, что это БОГ!
"2. Есть вполне достаточно оснований в практической деятельности считать, что их нет."
          Что вы жонглируете словами? Есть эти мифические высшие силы, или их нет?  Запутались в трёх соснах??  
Перефразируя Вас:
"Строго говоря, есть основания утверждать, что нет никаких "высших сил" ни в какой их форме."

Далее:
"Просто есть разница между тем, что в принципе может быть, и тем, из чего следует исходить на практике."
   Никаких "Высших разумных сил" в принципе не может быть. А "из чего следует исходить на практике" - то с этим - к экстрасенсам, колдунам и т.д. Они эти "силы" практикуют.  
Дмитрий! Искренне Вам советую: Пересмотрите свою точку зрения. Хотите ли Вы этого, или нет, но МИР МАТЕРИАЛЕН! Билл.
P. S.  Поинтересуйтесь в И-нете: Среди материалистов-атеистов ООчень много известных учёных, мыслителей и философов.
Конечно, потребуются некоторые умственные усилия. Но предмет стОит того!!!
С наилучшими пожеланиями - Билл.

[DmitryS]

Еще раз. Я атеист и материалист. И верующие - не мои едимонышленники. Просто корректной была бы фраза: мы знаем, что нет доказательств существования бога, поэтому в него не верим. Под такой фразой - подписываюсь.

Стали бы вы в описанной мной ситуации с кладом категорично утверждать, что его там нет? Я бы не стал. Но я бы с уверенностью сказал, что искать его там не следует. Верующий же в моих глазах - это человек, который уверен, что клад есть именно в данном месте только на том основании, что нет доказательств, что его там нет. Абсурдность такой позиции очевидна и я ее не защишаю. Просто не надо впадать в другую крайность, и делать утверждения, которые нельзя проверить. Все вопросы следует решать на основе эксперимента/наблюдения - вот основа моей позиции.

[oleg]

Тема, которую, вы обсуждаете, одна из моих любимых.
Решение этого вопроса я нашёл, исходя из принципа последовательности. Это правда, что мы не можем доказать, что бога нет(это моё мнение). Но мы не можем доказать, что чебурашки нет, кощея нет и т.д. Мы не можем доказать, что все закономерности, что действуют сегодня, будут действовать и завтра. Я думаю, мы вообще очень много чего не можем доказать в этом смысле, а может даже и вообще ни чего!!! Но несмотря на отсутствие доказательства мы ЗНАЕМ, что кощея нет, бабы яги нет и т.д. Мы ЗНАЕМ, что завтра попав под дождь мы промокнем так же как и сегодня и т.д.
Есть два пути или продолжать всё это и дальше ЗНАТЬ, а вместе с этим и то что бога нет. Или "честно" признаться, что мы этого всего не знаем, а вместе с этим и не знаем есть ли бог.
То есть практически бог как и чебурашка, никак себя не проявляет, поэтому мы говорим, что мы ЗНАЕМ, что ни бога ни чебурашки нет.
То есть я предлагаю честность и последовательность в этом вопросе. Или знаем или нет.
А позиция, что мы знаем, что чебурашки нет, а вот насчёт кощея, неизвестно, насчет бога не известно мне кажется нечестной.