Чудеса (да и только ;-)

[Ариф]

Конечно может,
дело не в том что чудес нет. Дело в том, что их не докажешь.
при желании даже самое большое чудо - явление Самого Бога на собрании атеистов можно объяснить массовым помешательством.
Христос говорил что " "Если Моисея и пророков не слушают, то даже если и мёртвые воскреснут - не поверят".

Это не так. Если миру будет явлено подобное описываемому Вами чудо (массовое воскресение мертвых), его просто начнут изучать, как и любое другое необычное явление, и тогда Ваш бог выйдет из категории "непознаваемого", что смертельно для любой догматической религии. "Массовое помешательство" тоже не происходит на пустом месте, следовательно должно быть как-то объяснено. Ваша же попытка представить всех атеистов, как туполобых идиотов, явно навеяна религиозной пропагандой. Если бы все было именно так, то мы бы сейчас вообще ничего не знали об окружающей нас природе, просто потому, что большинство окружающих нас явлений в свое время воспринимались как чудеса. К таковым в разное время относили полет птицы, молнию, радугу, падения метеоритов, болезни, выздоровления и многое другое. Даже великий Кеплер, открывший законы движения планет, считал, что движутся по описываемым им траекториям они исключительно потому, что их водят ангелы, то есть благодаря чуду. Понадобился Ньютон с его законами гравитации, чтобы развеять и это чудо.

Потому то Бог и не делает явных чудес.
Есть они или нет - это не важно. Главное есть Бог.

Причины, почему чудеса не совершаются всегда можно найти. Сложнее показать реальное "чудо". При этом интересно, что раньше Ваш бог как-то не скупился на чудеса, и лишь сейчас почему-то присмирел. Не потому ли, что большинство его чудес сейчас не воспринимаются как таковые?

 Что же касается того, что "чудеса не главное", то это мы уже слышали. Однако, почему-то ВСЕГДА истинность догматической религии обосновывается именно наличием чудес. Если бы евангелисты не описали ни одного чуда, якобы совешенных Христом, то у христианства не было бы ни одного последователя и эта религия умерла бы в зародыше, как раз потому, что держится исключительно на чудесах, в отличие от таких религий, как, например, Дзен, где существует стройное философское обоснование. Учение Иисуса не представляет самостоятельной ценности в отрыве от личности самого Иисуса, равно как никакой серьезной философской концепции в нем нет, а значит остается лишь одно - чудо...

[Anonymous]

Как можно верить в чудо, не допуская возможности изменение законов природы, ведь чудо по определению является СВЕРЪЕСТЕСТВЕННЫМ вмешательством в естественный ход событий?
Если события происходят естественным путем, это под понятие "чудо" не подходит.

Ну, это зависит от определения чуда. Есть, например, и такое (и оно мне нравится):

Человек отличается от животного тем, что признает существование чуда. То есть явления, которое может быть объяснено только задним числом.

Конечно. Поэтому, сначала надо договориться о том, что мы подразумеваем под понятием "чудо" в данном случае.

[Anonymous]

Что же касается того, что "чудеса не главное", то это мы уже слышали. Однако, почему-то ВСЕГДА истинность догматической религии обосновывается именно наличием чудес.

Это далеко не так. Можем примеры приведете таких догматических формул? :wink: Чудо всегда второстепенно.


 

Если бы евангелисты не описали ни одного чуда, якобы совешенных Христом, то у христианства не было бы ни одного последователя и эта религия умерла бы в зародыше, как раз потому, что держится исключительно на чудесах

Если бы, да кабы... Неубедительно, это только Ваше предположение. :lol:

 

в отличие от таких религий, как, например, Дзен, где существует стройное философское обоснование.

Не замечаете, что сами себе противоречите? То говорите, что без чудес любая религия нежизнеспособна, и тут же приводите пример такой вполне жизнеспособной религии. :lol:  :lol:  :lol:


 

Учение Иисуса не представляет самостоятельной ценности в отрыве от личности самого Иисуса

Это верно, но это и есть главное в христианстве: истина не что, а - Кто. :lol:

равно как никакой серьезной философской концепции в нем нет, а значит остается лишь одно - чудо...

Странный вывод: или философия или чудо! :lol:  :lol:  :lol: Это Вы сами так решили? :lol:  :lol:  :lol:
И, мне интересно, что это за такая "серьезная философская концепция" в буддизме? Может, поделитесь? :wink:

[Ариф]

Это далеко не так. Можем примеры приведете таких догматических формул? :wink: Чудо всегда второстепенно.

"А если Христос не воскрес, то проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша". - (с) Павел, 1-е Кор. Вы будете возражать против того, что вокресение Иисуса - это главное чудо христианства? Пока именно Ваши слова выглядят пустой декларацией. Ничем по существу Вы возразить не смогли.

Если бы евангелисты не описали ни одного чуда, якобы совешенных Христом, то у христианства не было бы ни одного последователя и эта религия умерла бы в зародыше, как раз потому, что держится исключительно на чудесах

Если бы, да кабы... Неубедительно, это только Ваше предположение. :lol:

А кроме "лол" Вам есть что возразить? Что стОили бы слова Иисуса, если бы они не были подкреплены изрядным количеством чудес, как верительной грамотой? Как бы он смог убедить окружающих в своей правоте?

в отличие от таких религий, как, например, Дзен, где существует стройное философское обоснование.

Не замечаете, что сами себе противоречите? То говорите, что без чудес любая религия нежизнеспособна, и тут же приводите пример такой вполне жизнеспособной религии. :lol:  :lol:  :lol:

И опять пустые "лолы", а как известно, хорошо смеется тот... Оказывается, Вы еще не научились читать, а уже лезете спорить. Я писал: Однако, почему-то ВСЕГДА истинность догматической религии обосновывается именно наличием чудес. Религии бывают разные. Я нигде не писал "любая" религия невозможна. Дзен - это типичный пример недогматической религии, имеющей в своей основе весьма строгую философскую базу, которая даже не снилась авраамическим регигиям (религиям откровения, или догматическим религиям - на Ваш выбор), включая христианство.

Учение Иисуса не представляет самостоятельной ценности в отрыве от личности самого Иисуса

Это верно, но это и есть главное в христианстве: истина не что, а - Кто. :lol:

О чем и речь. Поэтому какой бы идиотизм Ваша "истина" не изрекла, он немедленно возводится в ранг величайшей мудрости. Верной дорогой идете, товарищи.

равно как никакой серьезной философской концепции в нем нет, а значит остается лишь одно - чудо...

Странный вывод: или философия или чудо! :lol:  :lol:  :lol: Это Вы сами так решили? :lol:  :lol:  :lol:

Смех без причины - как известно не очень хороший признак... Что касается Вашего вопроса "или философия, или чудо", то это действительно именно так. Потому, что убедить окружающих в своей правоте можно лишь двумя способами. Доказать ее в виде строгих логических построений, философской базы и практических следствий из нее, либо при помощи демонстрации своей крутости. А умение творить чудеса - это именно второй путь. "Ну, как же, он чудеса творит, он - крут, значит все, что он говорит - это правда". Вы говорите, что Христос - это "истина". А почему, собственно Вы так считаете? Потому, что правильные слова говорил? Так это делал не только он. Или все-таки потому, что воскреснуть умудрился, т.е. обставил всех по крутости в чудесах? Заодно припомните, как Моисей доказывал свою крутость, и, следовательно свои претензии на лидерство над евреями перед фараоном.

И, мне интересно, что это за такая "серьезная философская концепция" в буддизме? Может, поделитесь? :wink:

У меня нет ни желания, ни времени заниматься ликбезом в области буддизма и дзен-буддизма, в частности. Есть масса хороших книг на эту тему. Только Кураева не читайте - он полный профан в этом вопросе.

[Коль-амба]

Малышу, Коле и всем-всем-всем

Чудо не обязательно должно нарушать физические законы.
Пример: появляется человек, объявляющий себя пророком Истинного Бога, и в доказательство этого совершает следующие чудеса - бросает монетку так, что она по его желанию выпадает только, скажем, решкой, кидая игральные кости, может выбросить любое заранее определенное число, выигрывает в рулетку и т.д. и т.п. Т.е. все его чудеса носят вероятностный характер с той лишь разницей, что он высчитывает эту вероятность с потрясающей точностью. И чем это не чудо?
Вместе с тем для такого человека (ежели он все-таки объявится) у меня вопрос будет другого рода: "Фокусник ты, конечно, хороший, но причем тут Бог? Где доказательства того, что твои чудесные способности связаны именно с Богом? да еще и с Истинным?". На это, боюсь, он мне вряд ли сможет внятно ответить...
Т.е. опять же: наличие чуда - НЕ есть доказательство бытия Бога. Эрго, для веры в Бога доказательств нет и быть не может.

[Коль-амба]

Как можно верить в чудо, не допуская возможности изменение законов природы, ведь чудо по определению является СВЕРЪЕСТЕСТВЕННЫМ вмешательством в естественный ход событий?
Если события происходят естественным путем, это под понятие "чудо" не подходит.

Ну, это зависит от определения чуда. Есть, например, и такое (и оно мне нравится):

Человек отличается от животного тем, что признает существование чуда. То есть явления, которое может быть объяснено только задним числом.

Коля, приведенное Вами определение, весьма интересно, но оно - по сути - отождествляет чудо и случайность, что - на мой взгляд - не вполне корректно.

[Anonymous]

Успокойтесь, Ариф. :lol: Вы как маленький, сразу в позу встаете чуть что не по Вам. :lol:  :lol:  :lol:

Это далеко не так. Можем примеры приведете таких догматических формул? :wink: Чудо всегда второстепенно.

"А если Христос не воскрес, то проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша". - (с) Павел, 1-е Кор. Вы будете возражать против того, что вокресение Иисуса - это главное чудо христианства? Пока именно Ваши слова выглядят пустой декларацией. Ничем по существу Вы возразить не смогли.

Да, это главное чудо христианства. Но вовсе не на самом этом чуде оно основано и держится. Более того, Иисус - Бог и в чуде этом нет ничего странного, странно было бы, если бы Он не воскрес. Дело в том, что это дает верующим. И так во всем в христианстве: чудо ВСЕГДА второстепенно и само по себе большого значения не имеет.
Разве только для Вас... :lol:  :lol:  :lol:

Если бы евангелисты не описали ни одного чуда, якобы совешенных Христом, то у христианства не было бы ни одного последователя и эта религия умерла бы в зародыше, как раз потому, что держится исключительно на чудесах

Если бы, да кабы... Неубедительно, это только Ваше предположение. :lol:

А кроме "лол" Вам есть что возразить? Что стОили бы слова Иисуса, если бы они не были подкреплены изрядным количеством чудес, как верительной грамотой? Как бы он смог убедить окружающих в своей правоте?

Ариф, я просто хотел показать Вам, что Ваши утверждения голословны. Ни одно утверждение, если оно хочет выглядеть доказательным, не должно строится на предположениях, типа: если бы это было не так, то...
Мы не знаем, что было бы, если было бы по другому, поэтому и говорить об этом смысла нет. Есть то, что есть.
Что стоили бы слова Будды, если бы они ничем не были бы подкреплены? Как бы он смог убедить окружающих в своей правоте? :lol:  :lol:  :lol:

И опять пустые "лолы", а как известно, хорошо смеется тот... Оказывается, Вы еще не научились читать, а уже лезете спорить.

Оскорбляет всегда тот, кому нечего возразить. :lol:  :lol:  :lol:

Я писал: Однако, почему-то ВСЕГДА истинность догматической религии обосновывается именно наличием чудес. Религии бывают разные. Я нигде не писал "любая" религия невозможна. Дзен - это типичный пример недогматической религии, имеющей в своей основе весьма строгую философскую базу, которая даже не снилась авраамическим регигиям (религиям откровения, или догматическим религиям - на Ваш выбор), включая христианство.

Любые религии строятся на догматах (Догма(т) – «теологическая истина…определяемая и преподаваемая  как непререкаемое и обязательное для всех верующих правило веры».  П. Флоренский – «сокращенный путеводитель по вечной жизни»   Или сумма теологического знания). Вы можете называть это философией или так, как это Вас больше устраивает, это ничего не меняет. Ответвление буддизма дзен практически с момента своего возникновения превратилось в религию, построенную на непререкаемых догматах. А то, что там наворочено всяких фантазий сверх меры, не делает ее философией. :lol: Хотя, можно и так сказать (чего не скажешь! :lol: ).

О чем и речь. Поэтому какой бы идиотизм Ваша "истина" не изрекла, он немедленно возводится в ранг величайшей мудрости. Верной дорогой идете, товарищи.

Конечно. В отличии от Вас. :lol:

Смех без причины - как известно не очень хороший признак...

Повторяетесь... :lol:

Вы говорите, что Христос - это "истина". А почему, собственно Вы так считаете?

Потому что все, что Он говорил - истина от первого до последнего слова. Но буддистам не открытая. :lol:  :lol:  :lol:


 

Потому, что правильные слова говорил? Так это делал не только он. Или все-таки потому, что воскреснуть умудрился, т.е. обставил всех по крутости в чудесах? Заодно припомните, как Моисей доказывал свою крутость, и, следовательно свои претензии на лидерство над евреями перед фараоном.

Это никак не отменяет мое утверждение о том, что чудо - ВСЕГДА второстепенно. Это просто подтверждение правильности того, что сказано. И христианство не строится на чудесах и никогда не строилось, дорогой друг. Оно строится на откровении Бога. А чудеса - лишь подтверждение правильности тогда, когда в этом есть необходимость. :lol:



 

У меня нет ни желания, ни времени заниматься ликбезом в области буддизма и дзен-буддизма, в частности. Есть масса хороших книг на эту тему. Только Кураева не читайте - он полный профан в этом вопросе.

Да я в общих чертах знаком с буддизмом, поэтому и удивился Вашим словам. А Кураев не только в этом вопросе профан, но и во многих других. :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

Малышу, Коле и всем-всем-всем

Чудо не обязательно должно нарушать физические законы.
Пример: появляется человек, объявляющий себя пророком Истинного Бога, и в доказательство этого совершает следующие чудеса - бросает монетку так, что она по его желанию выпадает только, скажем, решкой, кидая игральные кости, может выбросить любое заранее определенное число, выигрывает в рулетку и т.д. и т.п. Т.е. все его чудеса носят вероятностный характер с той лишь разницей, что он высчитывает эту вероятность с потрясающей точностью. И чем это не чудо?
Вместе с тем для такого человека (ежели он все-таки объявится) у меня вопрос будет другого рода: "Фокусник ты, конечно, хороший, но причем тут Бог? Где доказательства того, что твои чудесные способности связаны именно с Богом? да еще и с Истинным?". На это, боюсь, он мне вряд ли сможет внятно ответить...
Т.е. опять же: наличие чуда - НЕ есть доказательство бытия Бога. Эрго, для веры в Бога доказательств нет и быть не может.

Дорогой Коль-амба, согласен с Вами на 100%. Чудо никогда ничего не доказывает.

[Коля]

Коля, приведенное Вами определение, весьма интересно, но оно - по сути - отождествляет чудо и случайность, что - на мой взгляд - не вполне корректно.

Не судите строго — это же художественная литература... Впрочем, ничуть не отождествляет. Там совсем о других вещах говорится.

[Кроткий]

Коль-амба

Т.е. другими словами: может ли один и тот же человек совмещать религиозную веру с убежденностью в невозможности "чудес"?
(Прежде всего хотелось бы услышать мнение верующих, но и позиция атеистов тоже не безынтересна.)
Бонус-вопрос для тех кто ответил отрицательно (если таковые найдутся): как в таком случае согласовать всемогущество бога (в которого веришь) с отсутствием чудес?

Веру можно "совмещать" с убежденностью в невозможности чудес. Это связано с тем, как верующий человек воспринимает само это понятие. Искренно верующему не нужны внешние подтверждения существования Бога или подтверждения того, что Бог о нем заботиться, что чаще всего воспринимается через чудо:)) "Блаженны не видевшие, но уверовавшие". Наверно этим уже многое сказано. Человек - образ Божий и после грехопадения. И именно ощущение в себе этого образа и дает возможность человеку приобщиться к божественному, а чудеса здесь ни при чем

Бонус: Всемогущество Бога на мой скромный взгляд, не в том, чтобы забрасать разум человека чудесами и тем явить свою всемогущность. Всемогущество Бога в Его смиреной любви к человеку.