Автор Тема: Носила ли вера в коммунизм религиозный характер?  (Прочитано 14992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
Уважаемые товарищи атеисты и агностики!

Не первый раз здесь сталкиваюсь с убежденными заявлениями, что вера в светлое будущее (=коммунизм) никак ни связана с атеизмом принципиально.

Я, конечно, знаю доводы о том, что атеизм - это не неверие, потому что якобы нельзя верить в то, чего нет.

Но мне кажется, что все доводы в этом вопросе связаны не со смыслом и сутью вопроса, а с обыгрыванием слова "вера".

Итак вопрос следующий: носила ли вера в коммунизм религиозный характер?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 30 Январь, 2006, 14:39:32 pm »
Думаю, мое мнение всем уже известно: СССР был государством с жесткой тоталитарной квазитеократической системой, то есть, глубоко религиозным государством с подавлением инакомыслия и прочими атрибутами, характерными для любой теократии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 30 Январь, 2006, 14:58:54 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Думаю, мое мнение всем уже известно: СССР был государством с жесткой тоталитарной квазитеократической системой, то есть, глубоко религиозным государством с подавлением инакомыслия и прочими атрибутами, характерными для любой теократии.


Не совсем понял.
Но сначала терминология:

Теократия - власть духовенства либо управление обществом светскими лидерами, зависимыми от религиозных лидеров.

ТЕОКРАТИЯ, соединенье гражданской и духовной власти в одном лице.

ТЕОКРАТИЯ (от греч. theos - бог и ...кратия) - форма правления, при которой глава государства (обычно монархического) является одновременно его религиозным главой.

Полагаю, что достаточно. Поясните пожалуйсте, от какой религии зависели Троцкий, Ленин или Бухарин? Или, на крайний случай, какую религиозную структуру возглавлял Ленин?

ЗЫ: Только не надо писать, что Ленин возглавлял РПЦ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 30 Январь, 2006, 15:11:41 pm »
Цитата: "Стас"
Не совсем понял.
Но сначала терминология:

Теократия - власть духовенства либо управление обществом светскими лидерами, зависимыми от религиозных лидеров.

ТЕОКРАТИЯ, соединенье гражданской и духовной власти в одном лице.

ТЕОКРАТИЯ (от греч. theos - бог и ...кратия) - форма правления, при которой глава государства (обычно монархического) является одновременно его религиозным главой.

Полагаю, что достаточно. Поясните пожалуйсте, от какой религии зависели Троцкий, Ленин или Бухарин? Или, на крайний случай, какую религиозную структуру возглавлял Ленин?
Спасибо, что разъяснили мне значение слова "теократия", этого оказалось, как Вы предположили, более, чем достаточно. ))
Теперь по вопросу. Поясняю: от какой религии зависел Христос (если он существовал?)? От какой религии зависел пророк Мухамед? От какой религии зависят руководители тоталитарных сект? Да ни от какой. Эти люди - талантливые беспринципные прагматики, которые добиваются каких-то своих целей, в основном власти и денег. Бухарина Вы, конечно, приплели не к месту: он к власти не стремился, а просто был в глухой оппозиции, отчего и ушел в историческое небытие.
Я ответил на Ваш вопрос?
Цитата: "Стас"
ЗЫ: Только не надо писать, что Ленин возглавлял РПЦ
А я когда-то это писал?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 31 Январь, 2006, 06:05:14 am »
Мистицизм присутсвует во всех тоталитарных культах. Комунизм был таким культом. Произошло приблизительно то же, что и после Крещения Руси - частичный синтез. Об этом уже много говорилось и писалось. Особенно люблю в этой связи книги В.О. Пелевина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 31 Январь, 2006, 09:55:43 am »
Nail Lowe

Вы не ответили.
 :cry:

Итак, первоначально вы заявили, что совок = теократия. Я дал определения теократии и попросил пояснить, по каким признакам вы относите совок к теократии. Вы, сказав спасибо за "на всякий случай скопированные" определения, тут же их и проигнорировали, дав ответ, не подпадающий не под одно из определений.  :shock:

Допустим, вы твердо уверены в том, что теократическое государство - государство, управляемое авантюристами.  8)

См. толковый словарь:

Современный энциклопедический словарь:
Авантюризм , поведение, деятельность кого-либо, характеризующаяся рискованными беспринципными поступками ради достижения легкого успеха, выгоды; склонность к авантюрам.


  Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Авантюризм , авантюризма, мн. нет, м. (книжн.). Склонность к рискованным похождениям или неблаговидным поступкам, к авантюрам.


  Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
Авантюризм , -а, м. Склонность к авантюрам. || прил. авантюристический, -ая, -ое.



Ну и где хотя бы что-нить, указывающее на связь с теократией, на религиозность?  :twisted: Может хватит всё сводить к бессмысленному и огульному обруганию? Зачем делать ругательные и бессмыленные заявления? :x

И, господин Рандел, мистики я тоже никакой не чувствую и не вижу в упор. Или научный атеизм основан на фантастике Пелевина?  :idea:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 31 Январь, 2006, 11:15:48 am »
Цитата: "Стас"
Nail Lowe

Вы не ответили.
 :cry:

Итак, первоначально вы заявили, что совок = теократия. Я дал определения теократии и попросил пояснить, по каким признакам вы относите совок к теократии. Вы, сказав спасибо за "на всякий случай скопированные" определения, тут же их и проигнорировали, дав ответ, не подпадающий не под одно из определений.  :shock:
Вы не просили меня пояснить, "по каким признакам...". Вы спрашивали буквально следующее:
Цитата: "Стас"
Поясните пожалуйсте, от какой религии зависели Троцкий, Ленин или Бухарин? Или, на крайний случай, какую религиозную структуру возглавлял Ленин?
Ответ был прямым. Вам он, по-видимому, не понравился. Сформулирую по-другому, с учетом "на всякий случай скопированных" определений.
Кстати, причем тут авантюризм - я не совсем понимаю. С тем же успехом Вы могли допустить, что я твердо уверен, что теократическое государство основано на добродетели, привести кучу определений доброделети и т.д. Вам нравится процесс копирования статей толкового словаря? Вы более утончённы, чем я предполагал :-).
Ладно, по вопросу.
Цитировать
Теократия - власть духовенства либо управление обществом светскими лидерами, зависимыми от религиозных лидеров.

ТЕОКРАТИЯ, соединенье гражданской и духовной власти в одном лице.

ТЕОКРАТИЯ (от греч. theos - бог и ...кратия) - форма правления, при которой глава государства (обычно монархического) является одновременно его религиозным главой
Марксизм-ленинизм в СССР можно считать религией, ибо для него характерны все черты, присущие религии:
1. присвоение права на Истину-В-Последней-Инстанции (что проявляется в нетерпимости к любой другой системе, которая претендует на познание абсолютной Истины; в СССР это деятельность репрессивных органов по отношению к другой религии: христианству)
2. развитая система теологии (комментирования священных текстов; в СССР - бесконечные цитирования "нужных" мест из трудов классиков и замалчивание мест "неудобных")
3. верховное божество ("божественный дух, божественная личность, божественный ученик"; в СССР - дух Всемирной Революции, В.И.Ленин, а ученики менялись несколько раз)
4. религиозные лидеры (люди, обладающие неограниченным доступом к первоисточникам священных текстов, исключительными правами на их использование и ответственными за распределение ресурсов религиозной системы; в СССР это члены Политбюро ЦК ВКП(б) и КПСС)
5. жрецы (люди, обслуживающие спускаемые сверху идеологию и культ; в СССР это прежде всего философы, социологи, экономисты и т.д., основные органы, подчиняющиеся непосредственно лидерам - Институт марксизма-ленинизма и Институт философии АН СССР)
6. догмат (священный текст, в котором прописана Абсолютная Истина, не подлежащая критике; в СССР это труды классиков марксизма и марксизма-ленинизма
7. культ (священные ритуалы, действия, совершаемые паствой с целью приобщения к религиозной системе; в СССР это очередь к Мавзолею и Музею Ленина, организация праздников в честь мертвых вождей и Революции, ритуалы посвящение в пионеры и Комсомол и т.д.)
8. соответствующие ответвления в искусстве (художественные школы, обслуживающие систему и формирующие соответствующую ментальность паствы; в СССР - социалистический реализм, который показывал жизнь не такой, какова она на самом деле, а такой, какой она должна быть) и т.д., и т.п.
Итак, поскольку в СССР господствовала религия, называемая "марксизм-ленинизм", а главы государства считались непогрешимыми вождями, наделявшимися, как и все духовные лидеры, сверхкачествами (e.q. "товарищ Сталин был великим математиком", "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить", "Ленин живее всех живых" и т.д.) и стоявшими у руля власти, первое определение применимо к СССР.
И гражданская (законодательные органы, армия и органы внутреннего контроля и подавления), и духовная (исключительные права на марксистско-ленинскую теологию) власть была сосредоточена в руках советских вождей, СССР можно считать теократией по любому из определений, Вами предложенных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 01 Февраль, 2006, 07:41:26 am »
Nail Lowe

К сожалению, я знаком со списком доводов, приведенных вами. Тем не менее, спасибо за повторение.  :D

Вы знаете, всё это противоречит ... Марксу.  :cry: А именно его словам: "религия - это вздох угнетенной твари".  :idea:

По-вашему, "совковая теократия" (ваш термин) есть не вздох, а запрет на вздох.  :twisted:

Ну и на опиум ваша совковая теократия не тянет никак.  :evil: Разве только Полиграф Полиграфыч тащился от совкового энтузазизма, да Николай Островский в книжках.  :shock:  Дык первый - человек-собака, второй - клиент для Кащенко.  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 01 Февраль, 2006, 08:48:39 am »
Цитата: "Стас"
К сожалению, я знаком со списком доводов, приведенных вами. Тем не менее, спасибо за повторение.  :D
Не понимаю, зачем же Вы тогда спрашивали?
Цитата: "Стас"
Вы знаете, всё это противоречит ... Марксу.  :cry: А именно его словам: "религия - это вздох угнетенной твари".  :idea:
Марксу противоречит очень много из того, что в СССР считалось официальной идеологией. О главном противоречии я уже писал в другой теме.
Цитата: "Стас"
По-вашему, "совковая теократия" (ваш термин) есть не вздох, а запрет на вздох.  :twisted:
Естественно! Ведь Вы, как следовало ожидать, плохо знаете концепцию Маркса. Он ведь говорил о классовом обществе. В обществе, где сохраняется противостояние между пролетариатом и эксплуатирующей элитой, в руках которой сосредоточены все органы подавления, религия есть действительно вздох угнетенной твари, ведь как угнетенный пролетарий может отвести душу и отдохнуть - единственно разрешенным официально способом, посещением церкви, которая дает ему надежду на будущую вечную жизнь, говорит: "Потерпи, любая власть от Бога. Тут потерпишь, а Там будешь в раю отдыхать".
В обществе, где классовая структура была уничтожена вопреки самим марксистским законам истории, религия сохранила свою функцию консолидации и управления, но из вздоха угнетенной твари превратилась в вообще единственный способ дыхания, естественно, налагающий запрет на любые другие способы (инакомыслие).
Итак, это все, что Вы можете сказать? Вы не возражаете против приведенных аргументов, следовательно, можно считать, что Вы согласны со мной. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Стас"
Итак вопрос следующий: носила ли вера в коммунизм религиозный характер?


Для начала необходимо определить слово "религия". Традиционно считается, что для религии необходима вера в бога/богов, однако на примере ряда религиозных систем видно, что эта вера вовсе не явлется необходимостью. Если понимать под богом существо, обладающее личностью, то под это определение религии не попадает, например, буддизм (особенно дзен) в котором вообще бог считается иллюзией (пусть и самой большой). Равно, как и ряд языческих верований, основанных на почитании безличностных оснований мира (например, Викка). Между тем, то, что Буддизм или же  Викка - являются религиями - несомненно. И наоборот, наличие личностного бога вполне может не создавать религиозной системы, что характерно, например, для деизма или ряда пантеистических философских систем. Таким образом, можно сказать, что наличие личностного бога/богов не является ни необходимым, ни достаточным условием для религиозной системы.
 Зато можно строго выделить необходимое для религии свойство (оно же и достаточное) - это наличие культовых (сакральных) ценностей, или, иными словами, разделение мира на сакральное и профанное, и как следствие, наличие культа (выраженного в определенных практиках), связанного с почитанием этих систем.  Т.е. именно то, что на разговорном языке называется "возведение в культ". Обычно, наличие культа сопровождается (хотя и не всегда) наличием касты людей, обслуживающих этот культ (жрецов).

Коммунизм (в его советской реализации) полностью соответствует этому критерию. Теперь, что касается атеизма коммунистов. Коммунисты не могли публично признаться в том, что насаждают в стране свой культ (думаю, они даже искренне были уверены в том, что это не так), кроме того, любая тоталитарная религиозная система нетерпимо относится к инаковерию, поэтому, будучи по природе тоталитарной, коммунистическая идеология не могла ужиться с другой идеологией, поэтому коммунистам требовалось либо создать свою религиозную систему (как это сделали лидеры Парижской Коммуны, провозгласив "Культ разума"), либо отрицать на словах любую религиозную систему, т.е. декларировать атеизм, что они и делали, уничтожая тех, кто мог бы стать конкуррентами в разделе идеологической паствы. Таким образом, атеизм не является не только необходимым, но и достаточным условием для коммунизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »