Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: 0110110010000011 от 11 Сентябрь, 2006, 10:32:27 am
-
прочитал книгу Апгрэйд Обезьяны..
кроме прочего зацепил момент теории утраты волосяного покрова человеком.. автор обьясняет это явление прибрежным (приводоёмным) обитанием предков человека: вода для невооружённого и медленно-бегающего примата была и местом спасения от хищников и местом пропитания.. голова - единственна над водой, а волосы защищают от солнца..
тут бы вопрос - а как же подмышки и пах, но автор предвосхищает его обещанием дать в последующих главах гниги обьяснение сохранившемуся волосяному покрову под мышками и в области паха, но либо он забыл обещание, либо я упустил..
как бы там ни было у меня была иная теория на этот счёт, основанная не на средовом отборе, а половом:
известно много видов животных у которых сексуальный отбор работает не в прикладном русле (например самый сильный самец получает доступ к самке и передаёт гены физической мощи), а в эстетическом (самка достаётся самцу с самым пышным хвостом - павлин, с самым звучным голосом у некоторых певчих птиц, ярким окрасом итп)..
у человеческого вида сексуальный отбор происходит по обеим руслам - и прикладным и эстетическим: эстетом является самец, самка же более прагматична, нежели озабочена эстетической привлекательностью самца..
почему и на каком этапе эволюции самка павлина сочла пышный хвост самца, а самец человека гладко-кожую самку сексуально привлекательными - отдельный вопрос..
но тот факт что женщины яростно борятся с остаточным волосяным покровом (на ногах, иногда и над верхней губой), а мужчины часто обильно покрыты шерстью не только на лице, но и на груди, спине, но самок это не особенно отпугивает (а вот представте женщину с волосатой грудью) как раз и наводит на мысль о половой природе облысения человека..
а остаточная волосатость подмышек и паха может служить подтверждением этой теории: области и подмышек и паха как правило скрыты от глаз и сейчас на более ранних стадиях эволюции человека: подмышки скрыты висячими верхними конечностями, а пах, возможно, уже на том этапе прикрывался искусственно (из гигиенических соображений или иных) нашими ещё не совсем облысевшими предками..
поэтому, скрытый волсяной покров ни под мышками, ни в паху не отпугивал партнёров.. возможно в самый момент Х самец и огорчался видом лохматки своей новой самки, но отступать пыло поздно - самец был на взводе.. так гены неэстетичной волосатой лохматки самки и передовались её дочери и далее всё повторялось.
или есть другие обьяснения?
-
Книгу я не читал, но по-моему, объяснение здесь несколько другое.
Наличие волосяного покрова объясняется общими функциями его у всех животных – прежде всего защита от холода или уменьшение зависимости от температуры внешней среды вообще. Об этом свидетельствует «гусиная кожа», которая поднимает волос так, чтобы создать тепловой буфер.
Волосяной покров утратил у человека эти функции, так как человек стал носить одежду. Первая одежда состояла из шкур, которые накидывались на плечи. Открытые части тела более других сохранили волосы на коже там, где тело было непокрыто шкурами – грудь, ноги (особенно голень), голова...
У человека имеется более выраженное оволосение, например, в паховой области, и это может быть связано с прямохождением, когда предки человека еще не применяли одежду (или в тех районах, где одежда не требовалась значительный период года). Таким образом, волосы закрывали наследственную информацию от вредного ультрафиолета.
Сохранение волос в паху, а также в подмышках, может быть связано и с тем, что на определенном этапе запаховые стимулы имели важное значение для подбора полового партнера.
Женщины же стараются брить волосы на теле, прежде всего на ногах, по причинам вполне психологическим. Сегодня установлено, что ребенок обладает либидо, а с пубертатом оно активизируется, но волосяной покров еще не столь развит, как впоследствии. Либидо ребенка имеет аутоэротический характер (Фрейд различал первичный и вторичный нарциссизм, отождествляя половую потребность с первичным либидо вообще). Для младенца вообще еще не существует четкого различения на внутренний и внешний мир, по объектам. Поэтому источником удовольствий и объектом внимания является собственное тело (характерные признаки – посасывание участков собственной кожи, губы, пальца и т.д.). Взрослея, ребенок начинает отличать объекты и привязываться к ним, в том числе и либидозно. Однако в составе его психики важное значение сохраняет нарциссизм.
В подростковом возрасте и юности ребенок интересуется своими сверстниками, так или иначе привязываясь к ним, в том числе и либидозно (скрытое влечение). Но поскольку и собственное тело, и тела его сверстников (сверстниц) еще «голенькие», то и вырабатывается эстетическая установка на «безволосость». У женщин нарциссическое влечение приоритетно, и как атрибут юности, они хотят сохранить свою «безволосость». Таким образом, желание это женщин имеет характер инфантильного, нарциссического влечения к самой себе – юной и привлекательной прежде всего в собственных глазах.
-
Волосяной покров утратил у человека эти функции, так как человек стал носить одежду. Первая одежда состояла из шкур, которые накидывались на плечи. Открытые части тела более других сохранили волосы на коже там, где тело было непокрыто шкурами.
этому есть 3 противовеса:
1.
кожа лица и женщины и мужчины ни на каком этапе одеждами не покрывалась, однако волосяной покров лица у женщин почти утрачен, у мужчин - нет..
следовательно, теория влияния одежды отпадает.. скорее половой эстетический отбор..
2.
в тёплой африке черномазые и сейчас бегают безо всякой одежды, однако они менее волосаты, нежили европейцы укутанные во всяческие платья-кафтаны..
значит, одежда опять ни при чём..
3.
причина по которой европейцы более волосаты нежили обитатели африканского континента: вовсе не потому что в европе холодней чем в африке, и дескать волосы согревают европейца, а причина именно в одежде: человечество зародилось в африке, там же оно и утратило волосяной покров..
продвигаясь на холодный север в европу, человек покрывал себя одеждами..
одежда скрывала эстетику тела..
волосяной покров у покрытых одеждами людей проявлялся в виде атавизма, но не искоренялся сексуальным отбором поскольку был не созерцаем вплоть до брачных отношений и последующих сексуальных, когда делать выбор уже поздно..
таким образом, не одежда является причиной утраты волосяного покрова, а наоборот: одежда - причина атавистического восстановления волосяного покрова..
-
Я об этом тоже задумывался, но пока ничего не придумал, почему на лице волосяной покров тоже деградировал. Но этетическое чувство у наших предков, как фактор отбора, должно иметь биологическую полезность, а в чем полезность отсутствия волос на теле у особи?
-
Но этетическое чувство у наших предков, как фактор отбора, должно иметь биологическую полезность, а в чем полезность отсутствия волос на теле у особи?
голое лицо самки целовека - это павлиний хвост..
а вот этот самый хвост самца павлина не просто не функционален с точки зрения приспособления к внешней среде обитания, но и вреден: с такой пёстрой дурой в заднице и не убежать быстро от хищника и не спрятаться.. так "в чем биологическая полезность" хвоста?
и яркий окрас самцов многих иных видов птиц - привлекает не только самку, но и хищников..
лягушки, соревнующиеся в том кто громче квакнет, завлекают не только партнёра, но и голодных гадов..
а вот выжили ли бы лягушки как вид если б замолкли? может быть.. так зачем квакать подвергая себя риску?
будут и ещё примеры, если почесаться подольше..
-
голое лицо самки целовека - это павлиний хвост..
Мы сейчас рассматриваем то, каким образом могло "лицо самки человека" стать "павлиньим хвостом". Почему самец проточеловека переориентировался с запаховых стимулов на эстетическое восприятие "лица" самки?
а вот этот самый хвост самца павлина не просто не функционален с точки зрения приспособления к внешней среде обитания, но и вреден: с такой пёстрой дурой в заднице и не убежать быстро от хищника и не спрятаться.. так "в чем биологическая полезность" хвоста?
Ну и, если этот хвост так мешает выживанию, как же тогда природа сохранила и развила этакую бросающуюся в глаза не только самкам, но и не менее любопытным хищникам, красоту? Ведь согласно теории отбора, имнно те самцы, чья окраска более яркая, должны были пасть смертью первыми.
Что-то мы не учитываем.
Также как и то, почему у мужчин нашего континента оволосение обильно даже на лице, а вот (кажется) у коренных американцев (включая южную и латинскую америку) вообще отсутствуют борода и усы. Не знаю, как насчет волос на груди.
-
Волосяной покров утратил у человека эти функции, так как человек стал носить одежду.
Но разве повредил бы одетому человеку короткая шерсть или хотя бы подшёрсток? Напрашиваются вот такие варианты
1) просто вредная мутация, есть же безволосые домашние животные. А в Африке она была всё же скорее нейтральной, вот и сохранилась.
2) мешал плавать
3) мешал потоотделению (а у нас оно значительно мощнее, чем у собаки или кошки) - ибо прямохождение повышает энергозатраты на перемещение, в частности, на бег.
Почему самец проточеловека переориентировался с запаховых стимулов на эстетическое восприятие "лица" самки?
Наверное, потому что у человека обоняние плохое, окрашен он весьма невзрачно, вот и пришлось эволюции так активно играть на женской фигуре.
голое лицо самки целовека - это павлиний хвост..
Не только лицо, но и вообще вся женская фигура (например, с чисто функциональной точки зрения нет смысла в большой груди).
P.S. Во многих случаях эстетика - это целесообразность.
P.P.S. А как объяснить с точки зрения психологии, что мужчины сбривают волосы на лице, а некоторые - даже под мышками.
-
Но разве повредил бы одетому человеку короткая шерсть или хотя бы подшёрсток?
Вопрос должен ставиться иным образом: не "разве повредил бы?", а "разве был бы полезен?". Признаки, не дающие селективного преимущества, редуцируются.
просто вредная мутация, есть же безволосые домашние животные. А в Африке она была всё же скорее нейтральной, вот и сохранилась.
Это не вариант, а совершенно четко установленный факт - волосяной покров суть наследуемый признак. Следовательно, редукция волосяного покрова происходит на генетическом уровне. И в Африке такая мутация никак не могла быть не то, что вредной - даже безразличной, ибо при тамошних температурах человек с его метаболизмом сейчас же перегревался бы. Человек обладает самым интенсивным (а значит, и самым эффективным) в животном мире механизмом теплоотдачи - испарением пота (наряду с теплороведением и теплоизлучением, которые у человека тоже есть). Любая шерсть ограничивает теплоотдачу путем испарения с поверхности тела. Следовательно, это вредный признак, и вектор отбора направлен в сторону его редукции.
мешал плавать
В самую последнюю очередь.
мешал потоотделению (а у нас оно значительно мощнее, чем у собаки или кошки)
Более того, ни у собаки, ни у кошки нет потоотделения. У них теплорегуляция происходит за счет испарения с носа и языка.
А как объяснить с точки зрения психологии, что мужчины сбривают волосы на лице, а некоторые - даже под мышками.
Не знаю, как насчет психологии, а вот я делаю это потому, что у меня на лице растут отвратительные рыжеватые волосы (хотя сам я не рыжий), а под мышками - из чисто гигиенических соображений.
-
Не только лицо, но и вообще вся женская фигура
Не нужно мыслить штампами нашей культуры. То, что мы придаем значение в первую очередь красоте женского тела есть следствие современного патриархата, основанного на христианском ханжестве. Нужно бы покопаться насчет того, как обстояло дело при матриархате, когда женщина не ориентировалась по большей части на материальные возможности мужчины, так как сама главенствовала или была равной в материальном и социальном отношении. Насколько эстетика мужского тела для женщины важна - зависит от установок культуры. По мере эмансипации женщин возрастает роль эстетических факторов, в то время как при жестком патриархате ее вообще не спрашивают, чего она желает.
Во многих случаях эстетика - это целесообразность.
Согласен. Как кто-то писал (не Беляев ли в повести про Ихтиандра?), что ценность высокого роста в том, что для наземно живущего примата легче добывать плоды с деревьев и на равнине дальше видно, отчего, например, раньше заметны хищники, а длинные ноги позволяют быстрее бегать при прямохождении. А вот горцы - традиционно небольшлго роста.
2) мешал плавать
Ну почему тогда не пошло у прачеловека развитие шестяного покрова так как у нутрии?
например, с чисто функциональной точки зрения нет смысла в большой груди.
Думаете? А ведь как фетиш мужчины частенько предпочитают именно большую женскую грудь. Да и женщины с не очень-то эстетичным (о современным представлениям) большим тазом лучше и легче рожают.
А как объяснить с точки зрения психологии, что мужчины сбривают волосы на лице, а некоторые - даже под мышками.
Так же, как и у женщин - глубинной психологией. К тому же пышная борода мешает заниматься оральным сексом (проще говоря - целоваться). Ох как женщины негодуют, когда их колешь щетиной.
Человек обладает самым интенсивным (а значит, и самым эффективным) в животном мире механизмом теплоотдачи - испарением пота (наряду с теплороведением и теплоизлучением, которые у человека тоже есть). Любая шерсть ограничивает теплоотдачу путем испарения с поверхности тела. Следовательно, это вредный признак, и вектор отбора направлен в сторону его редукции.
Да, наверное так и есть. Наиболее важно испарение с поверхности туловища, что и объясняет меньшее количество волос на нем по сравнению с ногами, наименьшее значение имеет испарение голенями - там волос больше.
Но почему произошло абсолютное исчезновение волос на лице у коренных жителей Латинской Америки? Да и у Японцев нет бород от природы. Как говорят, и на теле тоже не густо - гладенькие у них мужчины Какая мутация могла такое закрепить?.
-
Но почему произошло абсолютное исчезновение волос на лице у коренных жителей Латинской Америки? Да и у Японцев нет бород от природы. Как говорят, и на теле тоже не густо - гладенькие у них мужчины Какая мутация могла такое закрепить?.
Наиболее адекватная теория происхождения рас подразумевает возникновение расовых различий путем "дрейфа генов". Можно довольно обоснованно предположить, что волосяной покров связан физиологическими корреляциями с комплексом признаков, определяющих расовую принадлежность. Иными словами, тот генный комплекс, который подвергся дрейфу и определил характерные анотомо-физиологические признаки рас, детерминирует в том числе и развитие волосяного покрова. :-)
-
Вопрос должен ставиться иным образом: не "разве повредил бы?", а "разве был бы полезен?". Признаки, не дающие селективного преимущества, редуцируются.
Но тогда почему у шимпанзе и гориллы шерсть есть - климат ведь один и тот же? Наверное, дело всё-таки в прямохождении и повышении энергозатрат (всё-таки положение на двух ногах не очень устойчивое), например, необходимости много бегать.
Думаете? А ведь как фетиш мужчины частенько предпочитают именно большую женскую грудь.
Этот фетиш имеет ту же природу, что и павлиний хвост, ибо чёткой связи между размером груди и способностью кормить грудью нет.
-
Попробую взглянуть на проблему с высоты своего возраста :twisted:
К вопросу о том, почему мужчины бреют волосы на лице и теле.
Возможно тут имеет значение женское восприятия эстетики.
Я не считаю себя большим экспертом в области женской психологии (кстати, был бы неплохо, если бы присутствующие на форуме девушки присоединились к дискуссии), но мой неумудренный опытом рассудок полагает, что женщины воспринимают в мужчинах как практически применимые так и чисто эстетические признаки. Очевидно, на мой взгляд, что в взаимоотношениях девушек можно найти значительно больше интминого, чем во взаимоотношениях большистсва мужчин.
Я не знаю, имеют ли здесь место генетические или культурные причины, но, в связи с этим, возможно, у девушек появилась "необходимость" к эстетическому восприятию других девушек (и с точки зрения конкуренции также), а потому наряду с прагматичным мышлением в отношении человеческих существ у них развилась и эстетическая, потому мужчины, проигрывающий в конституции может выиграть за счет "женских" черт. Ммда... изложил сумбурно и теория странновата, но, полагаю, имеет право на высказывание:)
Что касается обезьян, почему на их лицах волос значительно меньше чем на остальном теле? Например, у горилл, если я ничего не путаю.
По поводу эволюции облысения - интересно было бы проследить историю волосатости наших предков от самых древних времен.
Имеется ввиду в первую очередь не искуственно наводимый порядок на лицах и телах, а естественный.
И наконец, быть может все-таки какой-то из наших предков потерял большую часть волос на лице по каким-то своим причинам, а мы сохранили этот признак как нейтральный?
P.S: Сильно не бейте:)
-
По поводу эволюции облысения - интересно было бы проследить историю волосатости наших предков от самых древних времен.
У Шефнера в повести "Великая пауза или Дядя с большой буквы" рассказывается про теорию хвостоглавия:)
-
Вопрос должен ставиться иным образом: не "разве повредил бы?", а "разве был бы полезен?". Признаки, не дающие селективного преимущества, редуцируются.
Но тогда почему у шимпанзе и гориллы шерсть есть - климат ведь один и тот же? Наверное, дело всё-таки в прямохождении и повышении энергозатрат (всё-таки положение на двух ногах не очень устойчивое), например, необходимости много бегать.
Так ведь я об этом и говорю: шерсть при переходе к прямохождению селективных преимуществ не дает. Даже если бы этот признак был бы селективно нейтральным, он все равно СКОРЕЕ ВСЕГО редуцировался бы. Тем более следовало бы ожидать его редукции, если он (признак) снижает приспособленность.
-
Человек обладает самым интенсивным (а значит, и самым эффективным) в животном мире механизмом теплоотдачи - испарением пота (наряду с теплороведением и теплоизлучением, которые у человека тоже есть). Любая шерсть ограничивает теплоотдачу путем испарения с поверхности тела. Следовательно, это вредный признак, и вектор отбора направлен в сторону его редукции.
эта версия обезволосенения меня бы устраивала более нежили иные, однако она плохо обьясняет повышенную волосатость физически более активных, а значит с более интенсивным метаболизмом и теплообменом мужчин в противовес менее волосатым но исторически менее активным женщинам..
всё-таки теория "павлиньева хвоста" в отношении обезволосенения человека пока изьянов не обнаруживает.
-
У мужчин это связано с повышенным уровнем тестостерона - рудиментарная физиологическая корреляция. Это доказывается тем, что у женщин усиление волосатости можно спокойно вызвать андрогенами.
-
повышенную волосатость физически более активных, а значит с более интенсивным метаболизмом и теплообменом мужчин в противовес менее волосатым но исторически менее активным женщинам..
Поскольку усиленный ост волос начинается с началом пубертата, ясно, что этот процесс связан с увеличением секреции тестостерона (по-видимому все это выполняет роль "павлиньего хвоста" - чем больше грива и чем ярче окраска, тем лучше питается данный половозрелый экземпляр и чего не наблюдается у неполовозрелого). И хотя нет полной конкордантности (совпадения) по увеличенному количеству этого гормона в плазме и увеличенной степенью волосатости у взрослых мужчин, понятно, что именно меньшие количества тестостерона у женщин обусловливают и меньшую степень их волосатости. Во всяком случае именно должный уровень тестостерона влияет в первую очередь на сложение тела (морфологию) по мужскому типу, введение экзогенного тестотерона (эфиров) влияет на эти показатели, особенно в раннем возрасте. У женщин начинают расти волосы на теле, усы на лице, несколько увеличивается либидо.
Так как у самцов наблюдается большее оволосение, то и у мужчин оно больше, чем у женщин. Просто произошла, если я правильно выражаюсь, "пропорциональная редукция", вот и все.
В пользу предположения Евгения говорит то, что природе не обязательно "выгодны" более маскулинные (а значит, агрессивные) самцы, и в популяции рождаются и уживаются и менее маскулинные, что вполне может закрепляться и в ориентации на них самок (в пользу предположения Штрихкода).
-
У мужчин это связано с повышенным уровнем тестостерона
Всё равно это ещё ничего не объясняет: мы не знаем динамику тестостерона у гоминид. И почему тогда сохранились волосы, на которые тестостерон действует положительно? Ну и так далее. Кстати, те же андрогены способствуют (или участвуют) облысению (головы) по мужскому типу... Так что дело тёмное.
Что же касается "привлекательности", то я с этой теорией не согласен. По-моему, привлекательность связана по большей части с тем, что привычно; и возможно, (если предположить, что наши предки обоих полов были сильно волосатыми) для нашего предка современная гладкая женщина будет так же субъективно неприятна, как и нам — женщина густо волосатая по всему телу...
-
По-моему, привлекательность связана по большей части с тем, что привычно.
а ведь самки павлина с вами не согласятся..
-
У мужчин это связано с повышенным уровнем тестостерона - рудиментарная физиологическая корреляция. Это доказывается тем, что у женщин усиление волосатости можно спокойно вызвать андрогенами.
А почему мужскому организму нужна большая волосатость чем женскому?
-
А почему мужскому организму нужна большая волосатость чем женскому?
Самцы по природе менее избирательны, для них достаточным стимулом является запах, а вот самки избирательны гораздо больше. Поэтому в природе выбирает в основном самка - отвечать на "предложение" данного самца (которые он делает направо и налево) или нет. А поскольку это так, то закрепились у них "эстетические" предпочтения.
Человекообразные обезьяны обладают цветовым зрением подобно человеку. У низших приматов (полуобезьян, лимуроидов) цветового зрения нет, поскольку это ночные животные. В целом, считается, что цветовым зрением не обладают животные, ведущие ночной образ жизни, но оно отсутствует или почти отсутствует и у современных дневных животных (коров, лошадей, собак, свиней, овец и т.д.). По-видимому это объясняется тем, что различать пищу по цвету им не требуется (например, коровы питаются лишь травой, но не разноцветными плодами, как обезъяны), поэтому на развит и цветовой анализатор.
Из этого примера видно, что эстетика имеет биологическое значение, и по той же аналогии можно предположить, что у самок выработалась избирательность по эстетическому признаку. Ну а критерии привлекательности тоже определяются биологической целесообразностью - более импозантный самец, имеющий более яркую окраску или пышную гриву по сравнению с другим самцом по причине того, что питается лучше, ну а питается лучше потому, что сильнее, быстрее и, может быть, изобретательнее в поисках пищи.
Имеются сведения, что каждая самка имеет склонность к определенному цвету - вот ведь какие эстетки, эти самки. :) Много раз проводились эксперименты с рыбами - при перемещении самцов по лабиринтному аквариуму каждая самка находила путь именно к тому самцу, цвет которого она предпочитает.
Аналогично обстоит и с шерстью самцов.
-
У мужчин это связано с повышенным уровнем тестостерона - рудиментарная физиологическая корреляция. Это доказывается тем, что у женщин усиление волосатости можно спокойно вызвать андрогенами.
А почему мужскому организму нужна большая волосатость чем женскому?
А она и не нужна. Рудиментарная - значит, утратившая свою первоначальную функцию.
-
И почему тогда сохранились волосы, на которые тестостерон действует положительно? Ну и так далее. Кстати, те же андрогены способствуют (или участвуют) облысению (головы) по мужскому типу...
В каком смысле "положительно"? Наверное, "отрицательно"? Алопецию вызывает дигидротестостерон, он обладает вообще бОльштим сродством к рецепторам мышечных клеток, а также сальных желез и их волосяных фолликулов (да и вообще "чистый" тестостерон обладает весьма небольшим периодом полураспада - около 10 минут. На большинство фолликулов человеческого тела дигидротестостерон влияет "положительно", и лишь на фолликулы волос верхней части скальпа действует негативно. Однако и это обусловлено индивидуальной генетикой - далеко не у всех мужчин появляется лысина, ну а многие женщины тоже страдают алопецией, хоть и в меньшей степени, чем мужчины. Причем известно, что наследственный андрогенный вид облысения связан в первую очередь с генами, передающимися по линии матери. Ну а почему такие фолликулы с "андрогеннегативной реактивностью" вообще имеют место - вопрос, действительно, нерешенный.
-
У мужчин это связано с повышенным уровнем тестостерона - рудиментарная физиологическая корреляция. Это доказывается тем, что у женщин усиление волосатости можно спокойно вызвать андрогенами.
А почему мужскому организму нужна большая волосатость чем женскому?
А она и не нужна. Рудиментарная - значит, утратившая свою первоначальную функцию.
Вопрос был не об этом :)