М.К.Мамардашвили. Классический и неклассический идеалы рацио

[Прохвессор]

Уважаемый Math, как физик не могу не отметить неправильность понимания товарищем филосОфом квантовой механики и теории относительности. А именно:
"Прежде всего, один простой факт: понятие наблюдения (которое в особых, частных терминах физических наук и вообще естествознания есть просто приложение и реализация определенных философских абстракций сознания) стало одним из решающих и первичных (независимых) понятий, в которые уперлись современные физические науки."
В теории относительности понятие наблюдения вообще никак не отличается с философской точки зрения от этого понятия в классике. В квантовой механике появляется только один новый факт - любое наблюдение приводит к изменению состояния наблюдаемого объекта. И всё. Это вовсе не означает, что реальность без наблюдений не существует или не имеет конкретных, однозначных состояний. Поэтому физика ни в коей мере не вторгается в область осознания явлений людьми и другими живыми существами. Наблюдение в физике - это просто причинно-следственная цепочка чисто физических явлений, вовсе не обязанная вести к "осознанию" или "пониманию".

[math]

Могу только посоветовать прочитать текст еще раз.

Замечу, что этот текст философский, а не физкультурный или там физический. Замечу также, что Вы, наверное, перепутали цитату, поскольку в приведенной Вам цитате нет словосочетаний "квантовая механика" или "теория относительности".

[®)) PI-H ((®]

Заметил ЕЩЁ одну примечательную вещь: удивительную неспособность math увидать философские проблемы по существу, ...
(наскочил на какую-то соплю дистрофическую .. но вообразил, будто М.К.Мамардашвили подымает *философские проблемы по существу* ).

      KWAKSик, какие у Вас красочные однако мечты будто бы Вы выросли наконец из учебников и разбираетесь в философии лучше любого философа Отрадно, что об этом Вы хотя бы мечтаете...

[Снег Север]

Отмечу еще, что тексты Мамардашвили мне живо напомнили речи Горбачева – вроде бы о чем-то важном говорится и слова правильные, а начинаешь разбираться – одно пустословие прикрывающее пустоту, отсутствие мыслей...

Интересно, Горбачев не у Мамардашвили, в свое время, лекции слушал? :lol:

[Прохвессор]

Могу только посоветовать прочитать текст еще раз.

Замечу, что этот текст философский, а не физкультурный или там физический. Замечу также, что Вы, наверное, перепутали цитату, поскольку в приведенной Вам цитате нет словосочетаний "квантовая механика" или "теория относительности".

Перечитываю:

Именно в этот деликатный пункт вторгся ряд наук, специфичных для XX века. Я имею в виду сейчас даже не столько теорию относительности и квантовую механику, в которых это вторжение несомненно...

Таки есть эти словосочетания. И несомненным признаётся их "вторжение" в область изучения феноменов "сознания" и "понимания". Во всяком случае из того нагромождения наукообразных терминов у меня сложилось именно такое понимание. Разумеется, с точки зрения филосОфа это понимание неверно, иначе я бы этот "феномен трансцендентально фундировал импликациями сознательных процессов, сохраняя схоластическую гомогенность изложения" :lol: .

[®)) PI-H ((®]

Могу только посоветовать прочитать текст еще раз.

Замечу, что этот текст философский, а не физкультурный или там физический. Замечу также, что Вы, наверное, перепутали цитату, поскольку в приведенной Вам цитате нет словосочетаний "квантовая механика" или "теория относительности".

Перечитываю:

Именно в этот деликатный пункт вторгся ряд наук, специфичных для XX века. Я имею в виду сейчас даже не столько теорию относительности и квантовую механику, в которых это вторжение несомненно...

      Я так понимаю math хотел сказать не

Вы, наверное, перепутали цитату, поскольку в приведенной Вам цитате нет словосочетаний «квантовая механика» или «теория относительности».

      а

Вы, наверное, перепутали цитату, поскольку в приведенной Вами цитате нет словосочетаний «квантовая механика» или «теория относительности».

      Вами же была приведена следующая цитата

Прежде всего, один простой факт: понятие наблюдения (которое в особых, частных терминах физических наук и вообще естествознания есть просто приложение и реализация определенных философских абстракций сознания) стало одним из решающих и первичных (независимых) понятий, в которые уперлись современные физические науки.

      И действительно сколько не пречитывай,

в приведенной Вами цитате нет словосочетаний «квантовая механика» или «теория относительности»

[math]

Перечитываю:

Именно в этот деликатный пункт вторгся ряд наук, специфичных для XX века. Я имею в виду сейчас даже не столько теорию относительности и квантовую механику, в которых это вторжение несомненно...

Таки есть эти словосочетания. И несомненным признаётся их "вторжение" в область изучения феноменов "сознания" и "понимания".

Вы опять исказили цитату. Приведу место, которое Вы отбросили:
"...речь идет о реализации возможности (предполагаемой всякой цельной и самодостаточной натуральной философией) некоторого совместного рассмотрения, с одной стороны, объективных физических процессов, с другой стороны, внешнего им ряда сознательных действий и состояний, т.е. такого рассмотрения, чтобы изображение первых допускало бы (по их собственным законам, в изображении формулируемым) рождение и существование таких состояний жизни и сознания (нами понимаемых), в которых их же удается описать и которые в то же время являются элементом истории определенного рода существ, называемых "людьми" или "человечеством".

Именно в этот деликатный пункт вторгся ряд наук, специфичных для XX века. Я имею в виду сейчас даже не столько теорию относительности и квантовую механику, в которых это вторжение несомненно..."

Итак, речь идет не просто о феноменах "сознания" и "понимания".

Попытаюсь проиллюстрировать простым примером то, что Вы не поняли.

В закрытый ящик помещён кот. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».

Вопрос стоит так: когда система перестаёт существовать как смешение двух состояний и выбирает одно конкретное? Цель эксперимента — показать, что квантовая механика неполна без некоторых правил, которые указывают, при каких условиях происходит коллапс волновой функции и кот становится либо мёртвым, либо остаётся живым, но перестаёт быть смешением того и другого.

Копенгагенская интерпретация

В копенгагенской интерпретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. Эксперимент с котом показывает, что в этой интерпретации природа этого самого наблюдения — измерения — определена недостаточно. Некоторые полагают, что опыт говорит о том, что до тех пор, пока ящик закрыт, система находится в обоих состояниях одновременно, в суперпозиции состояний «распавшееся ядро, мёртвый кот» и «нераспавшееся ядро, живой кот», а когда ящик открывают, то только тогда происходит коллапс волновой функции до одного из вариантов. Другие догадываются, что «наблюдение» происходит, когда частица из ядра попадает в детектор; однако (и это ключевой момент мысленного эксперимента), в копенгагенской интерпретации нет чёткого правила, которое говорит, когда это происходит, и потому эта интерпретация неполна до тех пор, пока такое правило в неё не введено или не сказано, как его можно ввести в принципе. Точное правило таково: случайность появляется в том месте, где в первый раз используется классическое приближение.

Таким образом, мы можем опираться на следующий подход: в макроскопических системах мы не наблюдаем квантовых явлений (кроме явления сверхтекучести и сверхпроводимости); поэтому, если мы накладываем макроскопическую волновую функцию на квантовое состояние, мы из опыта должны заключить, что суперпозиция разрушается. И хотя не совсем ясно, что́ значит, что нечто является «макроскопическим» вообще, про кота точно известно, что он является макроскопическим объектом. Таким образом, копенгагенская интерпретация не считает, что до открытия ящика кот находится в состоянии смешения живого и мёртвого.

Многоми́ровая интерпретация Эверетта и совместные истории

В многомировой интерпретации квантовой механики, которая не считает процесс измерения чем-то особенным, оба состояния кота существуют, но декогерируют. Когда наблюдатель открывает ящик, он запутывается с котом и от этого образуются два состояния наблюдателя, соответствующие живому и мёртвому коту, которые (состояния) не взаимодействуют друг с другом. Тот же механизм квантовой декогеренции важен и для совместных историй. В этой интерпретации только «мёртвый кот» или «живой кот» могут быть в совместной истории.

Другими словами, когда ящик открывается, Вселенная расщепляется на две разные вселенные, в одной из которых наблюдатель смотрит на ящик с мёртвым котом, а в другой — другой наблюдатель смотрит на живого кота.

Так что Ваше замечание совершенно не релевантно, в принципе.

[math]

мне живо напомнили речи Горбачева – вроде бы о чем-то важном говорится и слова правильные, а начинаешь разбираться – одно пустословие прикрывающее пустоту, отсутствие мыслей...

Хоть здесь мы с Вами сходимся: мне тоже речи Горбачева казались пустыми, как и вообще всей этой шайки Лениных, Сталиных, Энгельсов, Гитлеров... Год назад как раз случайно мне попалась книжка Сталина: ну перл, Вам скажу, имитации мысли, прикрывающей пустоту, куда там Горбачкву. Но Сталин это, вообще, клиника, полный псих.

[Снег Север]

В закрытый ящик помещён кот. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно.

Да, действительно, подобную бредятину – «кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно» - иногда пишут и в наукообразной литературе. В действительности же все это «интерпретации» - полнейшая чушь. Во-первых, кот – макрообъект, к нему никакие суперпозиции квантовых состояний неприменимы. Во-вторых, суть парадокса (развернутого также и в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР)) в том, что квантовая механика неполна. В-третьих, суть проблем как раз в том, о чем писал Прохвессор – измерение в квантовом мире неизбежно изменяет состояние измеряемого объекта, в результате чего результат всегда получается вероятностный. Так что никакое сознание наблюдателя тут ни при чем. Есть хорошая критическая статья физика и философа Губина "Странная физика или УФН о парадоксе ЭПР".

[Снег Север]

мне живо напомнили речи Горбачева – вроде бы о чем-то важном говорится и слова правильные, а начинаешь разбираться – одно пустословие прикрывающее пустоту, отсутствие мыслей...

Хоть здесь мы с Вами сходимся: мне тоже речи Горбачева казались пустыми, как и вообще всей этой шайки Лениных, Сталиных, Энгельсов, Гитлеров... Год назад как раз случайно мне попалась книжка Сталина: ну перл, Вам скажу, имитации мысли, прикрывающей пустоту, куда там Горбачкву. Но Сталин это, вообще, клиника, полный псих.

Сходимся мы только в отношении Горбачева.

При всем моем отрицательном отношении к нацистской идеологии, я должен признать, что Гитлер, по крайней мере, в довоенный период, выражал мысли очень ясно и четко.

Энгельс, Ленин и, особенно, Сталин – вообще непревзойденные образцы четкости мысли и логики изложения материала, особенно учитывая сложность проблем, которые поднимались в их работах. Сравнивать писания какого-нибудь Мамардашвили с работами Сталина, это всё равно что сравнивать бормотание умственно отсталого школьника с лекцией университетского профессора.