Новый материализм

[Микротон]

Закон сохранения материи вы понимаете неправильно. Он неприменим к сохранению вида организации материи,

Я этого не писал, будьте внимательны при расстановке тегов.
Что же касается применимости закона: Раз речь идет о сохранении материи, я и говорю о сохранении материи, где ни один атом не возникает из ничего и не пропадает в никуда.(Если только мы не углубимся в понятия раздела физики, который рассматривает такие вопросы, как "кипение вакуума").
"вид организации" - изменяет только наблюдаемые свойства материи, но никак не отражается на законах сохранения. Причем и в неживом можно найти "виды организации", это, например, агрегатные состояния вещества - пар,вода, лёд. Но от агрегатного состояния совершенно не зависит закон сохранения. Ни одной молекулы воды не исчезнет в "никуда", при кипении, ни одной молекулы воды не возьмется из "ниоткуда" при конденсации.

[Микротон]

Разница «между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине» очень большая – почитайте любой учебник химии, биохимии и, особенно, материалистической философии.

Если Вы видите разницу между атомами железа, находящимися в крови живого, и атомом того же железа, находящимся в ржавчине, а тем более ссылаетесь на учебники химии,биохимии, то вот и укажите, на какой странице, в какой главе и какой строчке объясняется эта разница и конкретно в чем именно она заключается.

Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей???

Я считаю, что свойства кирпича, находящегося в груде, и свойство кирпича, находящегося в стене кремля - одинаковы. Если Вы считаете иначе - укажите, чем принципиально отличается кирпич в стене Кремля от кирпича в груде.

[Снег Север]

Разница «между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине» очень большая – почитайте любой учебник химии, биохимии и, особенно, материалистической философии.

Если Вы видите разницу между атомами железа, находящимися в крови живого, и атомом того же железа, находящимся в ржавчине, а тем более ссылаетесь на учебники химии,биохимии, то вот и укажите, на какой странице, в какой главе и какой строчке объясняется эта разница и конкретно в чем именно она заключается.

Хочу надеяться, что вы просто не поняли, о чем шла речь, а не занимаетесь заведомой демагогией. Одинаковость собственных свойств атома железа не имеют никакого отношения к принципиально разной роли атома железа в ржавчине и гемоглобине. Вы не можете вывести свойства системы – того же гемоглобина, например – из свойств его атомов – это понятно, или нет? Если непонятно, то возьмите учебник для старшеклассников и прочтите, почему один и тот же набор из двух атомов углерода, шести атомов водорода и одного атома кислорода, при соединении вида С2Н5ОН дает жидкость, этиловый спирт, а при соединении вида Н3СОСН3  - диметиловый эфир, газ с химически совершенно иными свойствами. И покажите, как вы выведите эти различия свойств только из свойств атомов!

Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей???

Я считаю, что свойства кирпича, находящегося в груде, и свойство кирпича, находящегося в стене кремля - одинаковы. Если Вы считаете иначе - укажите, чем принципиально отличается кирпич в стене Кремля от кирпича в груде.

См. выше.

[Микротон]

Хочу надеяться, что вы просто не поняли, о чем шла речь, а не занимаетесь заведомой демагогией.

Я тоже хочу надеяться именно на это. Автор так называемого "нового материализма" заявил, что он "открыл" новые виды материи.(см.выше)
Вы его поддержали, начав пространно рассуждать о свойствах кирпича и свойствах кирпичного Кремля.
На что я резонно и возразил, что свойства кирпича не меняются от того (что Вы назвали "организацией материи"). Кирпич он остаётся кирпичём и в стене и в башне. Атом железа не меняет своих свойств ни в крови живого, ни в ржавчине. И демагогией называется как раз попытка подмены объекта рассмотрения. То есть: рассматривать свойства кирпичного Кремля, вместо свойств одиночного кирпича, из которого этот Кремль и построен.

Теперь - насчет роли. Роль - это не свойство. Александр Абдулов , играющий роль злодея - все равно актер А.Абдулов!
А.Абдулов, играющий роль героя - все равно остается актером А.Абдуловым. И если уж изучать свойства, то надо изучать свойства А.Абдулова (характер, склонности, предпочтения и т.д. и т.п) а не ориентироваться на сыгранные им роли.

Вы не можете вывести свойства системы – того же гемоглобина, например – из свойств его атомов – это понятно, или нет?

Мне это вполне понятно, а вот Вам видимо, не понятно, что я про свойства системы и не говорил. Свойства системы - это одно понятие, а свойство элементов - совсем другое. Если вы не видите это различие в сути вопроса - это не моя проблемма.

[Снег Север]

Автор так называемого "нового материализма" заявил, что он "открыл" новые виды материи.(см.выше)

Не знаю что прочли вы, но я читаю у этого автора: «Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития)...»(выделено мною – С.С.) Именно против этого утверждения вы начали возражать, не разобравшись в критерии, по которым эти виды выделены - по уровню своего развития. Это – совершенно верный критерий разделения материального мира. В литературе это принято называть «формами», но из контекста очевидно, что автор под видами имел ввиду. Вы же начали болтологию про атомы железа... Какое отношение собственные свойства атома железа имеют к разделению по уровню своего развития?

Роль - это не свойство. Александр Абдулов , играющий роль злодея - все равно актер А.Абдулов!

Этот перл оставлю без должных комментариев, дабы вас не обижать...

[Микротон]

Не знаю что прочли вы, но я читаю у этого автора: «Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития)...»(выделено мною – С.С.)

Вот в том то и дело, что выделяете Вы НЕ то.
Я принципиально не вижу, что бы СУЩЕСТВОВАЛИ 3(три) вида.
А вот автор УТВЕРЖДАЕТ, что СУЩЕСТВУЮТ.
Всё, что далее приписывает автор видам - это одна и та же рыба. Только в одном случае свежая, а в другом случае - тухлая.
Ну нельзя же в самом деле по запаху рыбы кассифицировать её как НОВЫЙ ВИД рыбы.
Причем, данный автор, ничуть не сомневаясь причисляет и поле и вещество и т.д. - к одному ВИДУ материи, а системы, построенные уже из этих видов - кдругим ВИДАМ МАТЕРИИ. Его не смущает, что материя, как основа - всё та же!

Именно против этого утверждения вы начали возражать, не разобравшись

Да разобравшись, разобравшись...очень внимательно даже разобравшись.
Предлагаю и Вам разобраться более внимательно.

критерии, по которым эти виды выделены - по уровню своего развития.

Это виды уже не материи, а ПОСТРОЕК, из этой материи. А материя у всех этих построек - одна и та же: АТОМЫ. А атомы - сложены в молекулы. А молекулы - в вещество, а вещество - в органы и организмы, а организмы - в сообщества.
И ребёнку ясно, что если основа всех этих построек - материальна, то и все постройки материальны, но причем здесь ВИДЫ материи?
Из одного и того же кирпича можно построить и башню и стену. Что же это значит, что кирпич в этих постройках будет разных ВИДОВ? Нет!
Сами постройки будут иметь разный вид, но не материя, из которых их построили!

Это – совершенно верный критерий разделения материального мира.

Ну вот для Вас - верный. А для меня - совсем не верный. Вы с автором соглашаетесь, а я - нет. В чем проблемма то?

В литературе это принято называть «формами», но из контекста очевидно, что автор под видами имел ввиду.

Ах, ну как же!! КОНТЕКСТ!!! Любимое словечко верунов! Как что-то не сходится - так либо контекст, либо метафора...
Ну и какую же форму имеет МАТЕРИАЛЬНЫЙ атом железа, в контексте, например? Или какую форму имеет материальная радиоволна, в контексте?
То, что Ваш Кремль на атом железа не похож - я догадываюсь, в контексте.

Вы же начали болтологию про атомы железа... Какое отношение собственные свойства атома железа имеют к разделению по уровню своего развития?

Ну, и ВО ЧТО же развивается атом железа? Я вот знаю, например, что цыпленок - развивается в курицу, а ребенок - в человека. Во что же развивается один-единственный атом в процессе своего развития??Что у него отрастает? Ноги, клюв?

Роль - это не свойство. Александр Абдулов , играющий роль злодея - все равно актер А.Абдулов!

Этот перл оставлю без должных комментариев, дабы вас не обижать...

А чё так? Не поняли смысла сказанного? Или наоборот, поняли что не в тему сказали о каких то там ролях атома в СИСТЕМАХ?

[Снег Север]

Я принципиально не вижу, что бы СУЩЕСТВОВАЛИ 3(три) вида.

Это ваша личная проблема – что вы чего-то не видите. Если для вас между неживой, живой и разумной материями нет никакой качественной разницы, то вам можно только посочувствовать... Одно непонятно, видите ли вы хоть какую-то разницу между своей головой и пнем – атомы-то одни и те же... :lol:

Далее идет набор пустопорожней демагогии – пропускаю...

критерии, по которым эти виды выделены - по уровню своего развития.

Это виды уже не материи, а ПОСТРОЕК, из этой материи. А материя у всех этих построек - одна и та же: АТОМЫ. А атомы - сложены в молекулы. А молекулы - в вещество, а вещество - в органы и организмы, а организмы - в сообщества. И ребёнку ясно, что если основа всех этих построек - материальна, то и все постройки материальны, но причем здесь ВИДЫ материи?

А постройки из материи – это уже не материя? Вещество и поле вы разделять согласны (хотя в квантовой механике это разделение уже достаточно условно), а разделять материю неживую, живую и разумную – ни-ни? Разделение материи (единой!) на формы, виды, категории и т.п. – это отражение устойчиво проявляющихся закономерностей.  Для того, чтобы понять, причем тут виды материи, достаточно разобрать вышеприведенный пример с головой и пнем...  
А разделение рыбы по запаху на свежую и тухлую – это нормальный принцип в пищевой промышленности, который ничуть не отменяет деления рыбы в биологической классификации. Смею предположить, что беря рыбу для еды, вы тоже в первую очередь поинтересуетесь ее запахом, а не породой...

Из одного и того же кирпича можно построить и башню и стену. Что же это значит, что кирпич в этих постройках будет разных ВИДОВ? Нет!Сами постройки будут иметь разный вид, но не материя, из которых их построили!

Постройки, если на то пошло, строят не из материи, поскольку нет такого строительного материала – «материя». А строят из определенного вида материи. И сами постройки – это тоже вид материи. Вы, по какому-то странному недоразумению вообразили, что есть некий материал – «материя», а то, что из него составлено – это уже не материя, а постройки... Должен вас разочаровать – в научном материализме нет никаких оснований считать, что кирпич более (или  менее) материален, чем кирпичный дом. И вид (или форма) материи «дом» может рассматриваться как новый уровень организации для материи «кирпич» и при этом выступать, в свою очередь, как элемент иного вида материи – «город», к примеру.
«Отрастает» у кирпича, объединенного в «дом», а не в «кучу», то свойство, что у него есть определенный пространственный порядок и связи, которые существенно необходимы для существования вида материи «дом» и которых не было в виде материи «куча».

Роль - это не свойство. Александр Абдулов , играющий роль злодея - все равно актер А.Абдулов!

Этот перл оставлю без должных комментариев, дабы вас не обижать...

А чё так? Не поняли смысла сказанного? Или наоборот, поняли что не в тему сказали о каких то там ролях атома в СИСТЕМАХ?

Объясняю – сказанное вами суть демагогический прием, известный как увод разговора «не в тему». Хороший литературный пример такой демагогии – в рассказе Шукшина «Срезал». Если же вы действительно неспособны понять разницу между ролью актера и ролью системного элемента, то, опять же, мне остаётся вам только посочувствовать.

[Снег Север]

Рекомендую также заглянуть в статью ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ.

Основные типы материи, исключая промежуточные, определим в соответствии с классификацией [1] как косную, биологическую и разумную. Эта классификация в основных чертах соответствует рассмотрению В.И.Вернадского [2]. Рассмотрение динамики переходов видов материи одной в другую как этапов развития большой системы будет опираться в основном на концепцию А.М.Хазена [3], динамики энцефализации и эволюции разумной материи – на работы [5,6].

[Yuki]

А вы хотите познавать сложнейшие во вселенной явления без проблем? :lol:  
Если хотите, то можно уровни организации выделить в отдельную категорию форм существования или даже скорее движения материи. Но сути вопроса это не меняет – говоря о материи мы всегда говорим исключительно о конкретных формах ее существования и движения. Я, возможно, не всегда пишу подробно, но ведь это не статья, а сообщение в форум, тут оговорки на каждый случай делать накладно.

Скажите, а зачем изобретать себе проблемы (желательно не решаемые), а потом мужественно с ними бороться?  :roll:   Объективных трудностей что, недостаточно?
В вашей фразе ключевое слово «говорим». Материи как таковой (по определению) без разницы, каким образом мы ее поделим на формы. Все эти категории суть путы, которые наложены на наш собственный разум. Это мы, сами, исходя из своего опыта, разделяем бесконечный и неповторимый поток явлений на классы и формы. Вопрос: зачем нам это надо и что нам это даст?
Что нам даст утверждение, что уровень разумной организации материи отличается какими-то новыми межэлементными связями? Как вы собираетесь эти связи продемонстрировать? Это ведь явно не химические реакции в клетках, не нейронные связи и даже не деление мозга на отделы – это все даже у собаки есть. Да, и между какими элементами новые связи возникают?
Для того чтобы начать говорить о категориях и формах, нам надо сделать шаг в сторону от материального мира, углубиться не в реальность, а в наши представления о ней. Философы играют с этим долго и не безуспешно, начиная с того же Канта. Это позволяет много узнать о том, как устроено наше мышление, наши методы познания, короче – мы сами.  Познать причины нашей ограниченности, но не фундаментальные свойства вселенной.

Знаете ли, а ведь засохшая краска на картине Рембрандта и на двери вашего сарая тоже ничем не отличаются, а результаты разные... Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей??? .

Вот именно. Краска не меняет своих свойств от того, писаны ею картины или крашена ею дверь. И, если бы кирпичи не способны были держать вес стен Кремля, для его постройки использовали бы другие материалы, либо подобного сооружения просто не существовало бы. Структура, организация, порядок и тому подобные понятия не изменяют свойства материи, они существуют благодаря свойствам материи.
И мы должны осознавать, что все эти наши фундаментальные понятия, классы, формы и категории – не более чем записанный на бумаге опыт нашего использования разных вещей. Это не мир такой, это нам так удобнее о нем думать.
А дальше (тонкий момент!) если доставшиеся нам по наследству представления нас не удовлетворяют, если концы с концами не сходятся, следует всерьез задуматься, а правильно ли мы все там «поделили» (на категории).
Судя по тому, что о сущности разума и жизни у нас больше вопросов, чем ответов, в рассуждениях на эту тему надо особенно строго следить за собой.

Процессы самоорганизации, насколько это известно, идут исключительно в открытых неравновесных системах. Но второй закон это не отменяет – уменьшение энтропии в части системы компенсируется ее увеличением в окружающей среде, это показал еще Шредингер в своей книге «Что такое жизнь с точки зрения физики». Кроме того, рост сложности системы, который субъективно воспринимается как «увеличение порядка» не обязательно сопровождается уменьшением энтропии – это уже Губин, «Физические модели и реальность
(Проблема согласования термодинамики и механики)»
И закрытость/открытость Вселенной тут ни при чем (кстати, а что у вас «Вселенная» – Метагалактика? Так это еще не весь материальный мир...)

Вот вы это все сказали, а зачем? Чтобы показать, что субъективное восприятие порядка и физическая величина «энтропия» не соотносятся напрямую? Я это и так знаю. Поэтому и предлагаю не пересказывать термодинамику своими словами во избежание путаницы. Дабы не придавать субъективным рассуждениям наукообразной формы, так сказать.

С единством материи соглашусь немедленно. И под «видами материи» я (не знаю как Мэтто Ризон, но по-моему тоже) понимаю такие формы существования и движения, которые имеют устойчиво проявляющиеся качественные отличия.

Интересно, а какие устойчиво проявляющиеся качественные отличия между неживой и разумной материей вы выделяете? (автор темы пусть за себя сам говорит)

[Yuki]

Закон сохранения материи вы понимаете неправильно. Он неприменим к сохранению вида организации материи,

Я этого не писал, будьте внимательны при расстановке тегов.

Я извиняюсь  :oops: Очепятка.