Автор Тема: Новый материализм  (Прочитано 36653 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #120 : 16 Январь, 2008, 20:24:25 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитировать
научный результат должен быть получен по признанной научной же методике, быть воспроизводим, повторяем.
Вы в одной фразе сваливаете в кучу две разнородные вещи, а потом еще чего-то доказываете. А почему? Потому что вам в лом называть вещи своими именами.1) Воспроизводим должен быть эксперимент 2) По определенной методике должен быть проведен анализ эксперимента и построение теории И когда вы в своей голове, наконец, разделите эти две принципиально разные вещи, то поймете, что в науке НЕТ ограничений на пути получения работающего результата. Ограничения есть на методику анализа, которая по сути – способ интеграции данного результата в общую конструкцию науки и определение ценности работы для науки в целом. Вы можете использовать неправильную методику и даже ложную теорию, но получить интересный результат в своем (воспроизводимом) эксперименте. После чего старшие товарищи вас поправят, и вы все равно будете первооткрывателем (прецеденты есть).
Эксперимент без методики эксперимента? Это полный бред! Результат, который получен шарлатанским путем, но воспроизводим и верен? Еще больший бред!
А то, что вы тычете «пример» с вулканизацией лишний раз доказывает безнадежную путаницу в вашей голове – вулканизация это никакой не эксперимент! Более того, она и рядом с экспериментом не лежала! Вулканизация – это технология изготовления материала, а эксперимент – исследование свойств природы. У вас же эти понятия перепутаны, как у всякого позитивиста-митрофанушки.
Цитата: "Yuki"
«Точно» рассчитывается результат в контролируемом эксперименте, «приблизительно» делается прогноз, когда не все действующие факторы известны, «субъективность» возникает тогда, когда результат эксперимента становится зависим от личности экспериментатора (типа, как диалектика).
Бред продолжается... Точно расчитать что бы то ни было можно только в математике. В физике любая модель – приблизительна, людой расчет по ней – приблизителен, любое измерение – приблизительно. Если вы воображаете, что хоты бы взаимодействие двух  зарядов можно рассчитать «точно», то вам по школьной физике двойка с минусом, поскольку закон Кулона – это приближение для покоящихся зарядов, а таковых в природе не бывает.
Цитата: "Yuki"
Как, по-вашему, составляли таблицу Менделеева? Свойства каждого нового вещества определяли именно так – сливали и смотрели.
Интересно – вы вообще-то знаете, что такое таблица Менделеева??? Её составил Менделеев на основе диалектического, по своей сути, теоретического представления о свойствах элементов. А «сливаете» тут только вы...
Цитата: "Yuki"
Теперь обратите внимание, что неоправдавшееся ожидание получается случайно и совершенно непредсказуемо (можно сказать – обескураживающее), а ведет за собой пересмотр теоретических положений. Причем, завершается все новым экспериментом.
И после этого вы меня парите, что новое знание получается  не методом проб и ошибок.
Неоправдавшееся ожидание локально непредсказуемо, а системно – закономерно. Азы диалектической логики! И ничего общего с «методом проб и ошибок», как бы вы об этом не твердили...
Цитата: "Yuki"
Цитировать
Если такого решения не принимать, то в качестве «результатов» начинают фигурировать «торсионные поля», фотографии «аур и чакр», НЛО и т.п.
А вы что, думали, что эксперимент отвергается только потому, что он (фэ!) про ауры? Да ни фига подобного! Все данные тщательно рассматриваются, этого требует элементарная научная честность. Только выводы делаются не всегда такие, как у первоисточника. Например, в случае «холодного термояда» и «эффектов торсионных полей» делается вывод, что «термояда в кастрюльке» и каких-то особых эффектов нет, хотя торсионные поля, несомненно, есть. В «эффекте Кирлиан» делается вывод, что изображение, несомненно, есть, только оставляют его не ауры, а частицы вещества. А данные по НЛО – классический пример анализа распространения слухов.
Рассматривается далеко не всё – если всё рассматривать, то не на что иное у настоящих ученых времени не останется... Рассматривают характерные примеры с позиции научной методологии экспериментов и делают выводы, что «данные» в этих примерах – полная лажа. После этого дальнейшие примеры просто перестают рассматривать.
Цитата: "Yuki"
Продолжайте-продолжайте. Как Рентген открыл излучение, вызванное внешним источником энергии, а Беккерель – проникающую радиацию, являющуюся свойством самого урана. И как одно следовало из другого по методу диалектики.
Вопрос, как я уже писал - для развитого советского школьника. Но для позитивиста попперовского разлива он, разумеется, непосилен...
Всё более чем элементарно, если рассматривать проблему не по учебникам позитивизма, а в конкретно-историческом аспекте. Если посмотреть на эволюцию понятия атомизма от неделимых шариков Демокрита, то станет ясно, что явления люминисценции (которые изучал Беккерель) и лучи Рентгена являются свидельствами сложного строения атома. Это – основной вывод диалектического мышления. А каково конкретное строение атома – по Томпсону или Резерфорду, откуда исходят лучи урана – из ядра или еще откуда-то – это уже вопрос частной конкретной науки, физики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #121 : 16 Январь, 2008, 22:44:23 pm »
Цитата: "Yuki"
Пофиг алхимиков. Как, по-вашему, составляли таблицу Менделеева? Свойства каждого нового вещества определяли именно так – сливали и смотрели.
Выходит, основатели науки обходились без экспериментов по научной методологии. И результат получали… ненаучный!
Конечно, Менделеев использовал весь доступный на тот момент эмпирический материал в области химии элементов, но это не означает, что Периодический закон был сделан по методу "сливали и смотрели". Более того, Менделеев был вынужден проигнорировать некоторые аномалии.
Но самое главное, что с помощью Периодического закона были предсказаны ещё не открытые элементы; в чём-то этот закон предвосхитил квантовую механику.

Цитата: "Снег Север"
Неоправдавшееся ожидание локально непредсказуемо, а системно – закономерно. Азы диалектической логики! И ничего общего с «методом проб и ошибок», как бы вы об этом не твердили...

А можно прекрасно обойтись попперовским фальсификационизмом - если есть факт, не согласующийся с теорией, то она требует пересмотра. Но в методологическом фальсификационизме утверждается, что одного аномального факта недостаточно - во-первых, нужна новая альтернативная теория, во-вторых, аномалий должно быть достаточное количество, чтобы учёные захотели пересматривать теорию, а не "отмахнуться" от факта с помощью гипотезы ad hoc. Ведь нет чистого опыта вне теории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #122 : 17 Январь, 2008, 05:44:24 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Неоправдавшееся ожидание локально непредсказуемо, а системно – закономерно. Азы диалектической логики! И ничего общего с «методом проб и ошибок», как бы вы об этом не твердили...
А можно прекрасно обойтись попперовским фальсификационизмом - если есть факт, не согласующийся с теорией, то она требует пересмотра. Но в методологическом фальсификационизме утверждается, что одного аномального факта недостаточно - во-первых, нужна новая альтернативная теория, во-вторых, аномалий должно быть достаточное количество, чтобы учёные захотели пересматривать теорию, а не "отмахнуться" от факта с помощью гипотезы ad hoc. Ведь нет чистого опыта вне теории.
Ну дык - и что остается от фальсификационизма в такой интерпретации? Вообще ничего... кроме того тривиального утверждения, что теория должна объяснять факты, а не противоречить им. Но для обоснования подобного трюизма исписывать "тонны литературы" попперовщиной, право, не стоило!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #123 : 17 Январь, 2008, 07:26:07 am »
Цитата: "Снег Север"
Вообще ничего... кроме того тривиального утверждения, что теория должна объяснять факты, а не противоречить им.

А мысль об отсутствии чисто эмпирического базиса в науке (т.к. факты не бывают вне теории) и невозможности избавиться от метафизики в науке тоже тривиальны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #124 : 17 Январь, 2008, 19:34:19 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Вообще ничего... кроме того тривиального утверждения, что теория должна объяснять факты, а не противоречить им.
А мысль об отсутствии чисто эмпирического базиса в науке (т.к. факты не бывают вне теории) и невозможности избавиться от метафизики в науке тоже тривиальны?
А при чем тут, простите, Поппер???
Это Гегель и Маркс, а не Поппер...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #125 : 17 Январь, 2008, 21:42:04 pm »
Цитата: "Снег Север"
А при чем тут, простите, Поппер???
Это Гегель и Маркс, а не Поппер...

Поппер тоже ставил вопрос о соотношении теории и фактов, и о роли метафизики в науке. Кстати, марксизм и фрейдизм рассматривались им как не удовлетворяющие критерию фальсифицируемости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #126 : 18 Январь, 2008, 09:08:58 am »
Цитата: "Dig386"
Поппер тоже ставил вопрос о соотношении теории и фактов, и о роли метафизики в науке.
Ставил... раком  :lol:
Цитата: "Dig386"
Кстати, марксизм и фрейдизм рассматривались им как не удовлетворяющие критерию фальсифицируемости.
Сам принцип фальсифицируемости тоже не удовлетворяет самому себе. Поэтому дальше можно не продолжать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #127 : 18 Январь, 2008, 17:20:46 pm »
Цитата: "Снег Север"
Сам принцип фальсифицируемости тоже не удовлетворяет самому себе. Поэтому дальше можно не продолжать.

Это неизбежно - любая наука не может обойтись без метафизики. И постулирование существования материи, и критерий фальсифицируемости - метафизичны, т.е. внеопытны. Ведь на практике субъективный идеализм от материализма отличить невозможно - вспомните сны, в которых наше "Я" создаёт нам иллюзию взаимодействия с другими людьми.
И какую метафизику принимать на этот раз - дело вкуса и практической целесообразности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #128 : 19 Январь, 2008, 09:15:42 am »
Цитата: "Dig386"
Это неизбежно - любая наука не может обойтись без метафизики. И постулирование существования материи, и критерий фальсифицируемости - метафизичны, т.е. внеопытны.
Отнюдь – в материалистической диалектике это совершенно не так.
 Логика существования объективной реальности и строгое обоснование понятия «опыт» построены еще Кантом – доказательство существования «вещей в себе». Поэтому само существование материи – вообще вопрос недискуссионный.
Материалистическая диалектика связывает объективную и субъективную реальность через фундаментальный «принцип отражения», подробно разработанный В.И.Лениным в работе «Материализм и эмпириокритицизм». Основа познания – эмпирическое знание, вырабатываемое не только одной наукой, а всей общественно-исторической практикой человечества. В материалистической диалектике любое теоретическое обобщение рассматривается в конкретном историческом контексте. «Принцип фальсифицируемости» не отвергается, разумеется, напрочь, но ставится на соответствующее место – как один из частных вариантов проверки соответствия моделей реальной действительности.

Никакого «метафизического», в догегелевском понимании этого слова, т.е. внеопытного знания в человеческой социально-исторической практике нет и быть не может. Любое знание есть верное (или неверное, искаженное) отражение чувственного опыта. От того, что основные представление об окружающем мире – о пространстве, времени, силе, массе, инерции и т.п. человек приобретает еще в первые месяцы своего существования, до формирования сознания, возникает ложное впечатление «врожденности» или «внеопытности» этих понятий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »