Автор Тема: Новый материализм  (Прочитано 36655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Certon

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 27 Ноябрь, 2007, 07:46:30 am »
Давайте, во-первых, поговорим об объективизме. Чувство, в котором мы все единодушны как физики, состоит в том, что мы говорим о чем-то существующем, [как]об объективных вещах.

Тогда возникает вопрос: не означает ли «объективная реальность» лишь то, что мы в состоянии применять все эти методы? [?!]

…когда я узнал, что физики говорят о пространстве и времени, об энергии, о потенциальной энергии, о реальности, мне было трудно понять, что все это означает. С другой стороны, сначала я думал, что физики очень хорошо понимали их смысл поскольку могли хорошо использовать эти понятия. Но вскоре я обнаружил − во многих случаях знание физиков о способах приложения этих понятий объясняется просто тем, что они узнали об этом от своих учителей. [!] Я обнаружил, что существовало общепринятое использование этих понятий без размышления об их смысле. Возвратившись к их истокам, к тому временив когда эти понятия были сформулированы, я обнаружил, что большинство из них созданы философами, пришли в физику из философии. Часть из них пришла из современной философии. Но особенно много — из философии XVII в.

Физика и философия К.Ф. Вайцзеккер
Вопросы философии.− 1993. №1.− С. 115−125.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Certon »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #11 : 27 Ноябрь, 2007, 11:06:49 am »
Цитата: "Certon"
Давайте, во-первых, поговорим об объективизме. Чувство, в котором мы все единодушны как физики, состоит в том, что мы говорим о чем-то существующем, [как]об объективных вещах.
Мы говорим как об объективно существующем обо всём, что нельзя изменить только усилием мысли, без производства каких-то действий. Действие – это опыт, единственный критерий для отличия реальности от глюков. Если вы или процитированный вами философ имели ввиду это же, то я не вижу здесь никаких проблем или противоречий.

А то, как что назвать – вопрос третьестепенный, если договариваться о смысле понятий. Кстати, само понятие «договариваться» уже предполагает неявно наличие объективной реальности...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Certon

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 27 Ноябрь, 2007, 13:25:07 pm »
Затрудняюсь комментировать, что предполагает Снег Север и с кем именно он хочет договариваться о каком-то смысле. Во всяком случае − с Энгельсом это уже давно не получится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Certon »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #13 : 27 Ноябрь, 2007, 18:23:59 pm »
Цитата: "Certon"
Во всяком случае, нет оснований считать, что материя и сознание когда-то или где-то могли бы существовать друг без друга.
Но ведь несколько миллиардов лет назад в нашей Вселенной не было углерода и разумная жизнь с её сознанием не могла существовать - это вполне веский аргумент. Я согласен с тем, что понятие "материя" - это абстракция и является "платоновской идеей". Но ведь опыт человечества говорит о том, что нечто, называющееся материей, было задолго до появления разумных существ и нас переживёт.

Цитировать
Физика почти вся находится под влиянием материализма и погрязла в противоречиях.

Приведите какие-нибудь проблемы современной физики, связанные именно с её материалистической позицией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #14 : 28 Ноябрь, 2007, 16:49:14 pm »
Цитата: "Certon"
Затрудняюсь комментировать, что предполагает Снег Север и с кем именно он хочет договариваться о каком-то смысле. Во всяком случае − с Энгельсом это уже давно не получится.
В очередной раз не могу уловить смысла высказывания. С Энгельсом мне договариваться не о чем и незачем. У нас с ним разногласий нет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Новый материализм
« Ответ #15 : 28 Ноябрь, 2007, 18:48:50 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Классическое определение материи звучит так: Материя – это объективная реальность, данная человеку в его ощущениях. Данное определение в последнее время было очень сильно искажено и извращено всякого рода приспешниками идеализма и религии.
Ну, и кто из материалистов это определение "выдал"?
Тут пропущена ключевая и существеннейшая часть определения: "объективная реальность, существующая вне и независимо от нашего сознания", которая присутствует даже в словаре Ожигова. А что именно человек познает через ощущения – вообще отдельный философский вопрос.
Зачем сначала урезать словарное (!) определение предмета, а потом тот же смысл пытаться передать своими словами?
После такого пассажа возникновение недоразумений неизбежно. С места:
Цитировать
Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития):  
И чем уважаемый «новый материалист» собирается мерить этот самый уровень развития? Не у абстрактной «материи», а у конкретного объекта?
Поясню. Чтобы выстроить некие объекты по ранжиру, можно воспользоваться двумя подходами: 1) выделить некое общее для объектов исчисляемое свойство, замерить и разложить объекты в ряд (пример: камни по весу), 2) найти какое-то свойство, которое у одной части объектов есть, а у всех остальных - нет, и разложить их по кучкам (пример: шары, кубы, пирамиды). Первый подход – количественный, второй – качественный.
Что делает автор? Он делит на виды по уровню. Это можно сделать только в одном случае: если некая измеряемая величина изменяется у трех групп объектов скачкообразно.
Поэтому я хочу знать, как и чем мерили пресловутый «уровень развития» и почему получили три группы (а, скажем, не две или пять). В противном случае автор рассуждает из соображений гармонии и высших сущностей, т.е. на нематериалистической основе. Более того, замечательное выражение «перейти с уровня на уровень» ставит под сомнение возможность эволюции живого из неживого и разумного из неразумного. ИМХО автор недопонимает то, что говорит.
Вывод: авторская концепция изначально несет в себе идеалистические построения и не может быть названа материализмом.
PS Только что дочитал до
Цитировать
Исходя из общего закона развития материи – «от простого к сложному», человечество ожидает объединение на планетарном уровне.
Слышал ли автор о таком понятии, как «регресс»? Нет никакого закона «от простого к сложному». В ходе эволюции «сложность» может как увеличиваться, так и уменьшаться. Т.е. у человечества есть все шансы через двести лет разбиться на территориальные общины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Новый материализм
« Ответ #16 : 28 Ноябрь, 2007, 22:17:42 pm »
Цитата: "Yuki"
ИМХО автор недопонимает то, что говорит.
Вывод: авторская концепция изначально несет в себе идеалистические построения и не может быть названа материализмом.
Поддерживаю. Деля материю на виды,
Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития):
1.Неживая материя (вещество, поле и т. д.);
2.Живая материя (растения, животные и т. д.);
3.Разумная материя (человек, искусственный разум, государство и т. п.).

автор, видимо, забывает или не знает, что все перечисленное состоит из атомов (кроме разума и государства). А если так, то какую разницу видит автор между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине?
Далее: Автор вводит вид разумной материи. Причем и человек и государство - как разновидность материи третьего вида. Однако или не понимает, или не знает закона сохранения материи. Тогда тут же вопрос: куда исчезает государство (СССР, например) когда перестает существовать? А к этому вопросу и следующий: куда исчезает личность (разум) когда человек умирает? Если ответом будет, что якобы переходит в иные виды, то это будет ложь, так как в иные виды (разложение трупа на атомы) пререходит носитель разума, а не сам разум.
Далее: Автор пишет: " Если исходить из классификации, представленной выше, то следует, что материю и сознание (разум) разделять нельзя". Ну , даже если и исходить, а хоть бы и не исходить... можно ли разделять воду и кипение воды? Вода - явно материя, вещество. А кипение тогда что? Тоже разновидность материи? (я говорю не про пар, который - все равно вода, а про само парообразование).
А это - Более того, разумная материя порождает другие виды материи (неживую и живую) целенаправленно. вообще ПЕРЛ!!! Хоть бы примером подкрепил (может когда пример искал бы - понял, что это глупость).
Уже из этих несуразностей видно, что автор более думал об идеалистическом, нежели материальном... Отсюда и результат: "...Смешались в кучу кони, люди..."(с).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #17 : 29 Ноябрь, 2007, 07:45:52 am »
Цитата: "Микротон"
Деля материю на виды,
Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития):
1.Неживая материя (вещество, поле и т. д.);
2.Живая материя (растения, животные и т. д.);
3.Разумная материя (человек, искусственный разум, государство и т. п.).

автор, видимо, забывает или не знает, что все перечисленное состоит из атомов (кроме разума и государства). А если так, то какую разницу видит автор между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине?
Разница «между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине» очень большая – почитайте любой учебник химии, биохимии и, особенно, материалистической философии. При изменении уровня организации систем роль их элементов может качественно измениться. Роль и влияние атома железа в крови совершенно иная, чем в ржавчине.

Уровни организации материи и их качественные различия – это тоже азы материализма. Ни один более высокий уровень несводим к набору своих элементов из нижнего уровня – высокий уровень характеризуется новыми межэлементными связями, которые, собственно, этот уровень и создают.

Цитата: "Микротон"
Далее: Автор вводит вид разумной материи. Причем и человек и государство - как разновидность материи третьего вида. Однако или не понимает, или не знает закона сохранения материи. Тогда тут же вопрос: куда исчезает государство (СССР, например) когда перестает существовать? А к этому вопросу и следующий: куда исчезает личность (разум) когда человек умирает?
Закон сохранения материи вы понимаете неправильно. Он неприменим к сохранению вида организации материи, тут действует иной закон – второй закон термодинамики. Процессы разупорядочивания, в целом, более вероятны, чем упорядочивание, последние требуют дополнительных энергозатрат и наличия градиентов (перепадов) уровней энергии, которые можно превратить в механическую работу. Закон же сохранения материи включат в себя все виды взаимодействий и превращений – вещества-энергии и упорядочения.  

Цитата: "Микротон"
Если ответом будет, что якобы переходит в иные виды, то это будет ложь, так как в иные виды (разложение трупа на атомы) пререходит носитель разума, а не сам разум.
Это будет совершеннейшей правдой, поскольку «разум» - это процессы и состояния определенного вида в определенной форме материи.

Цитата: "Микротон"
Более того, разумная материя порождает другие виды материи (неживую и живую) целенаправленно.[/color] вообще ПЕРЛ!!!
Это, опять же, совершенно верно – это суть отличия диалектического понимания материализма от примитивного механицизма VIII в.
От Маркса до Ильенкова, выдающиеся философы-марксисты не уставали подчеркивать, что «первичность материи» понимается только в рамках основного вопроса философии! Вне этих рамок, разумная материя является такой формой матери, в которой идеальное (разум) непосредственно воздействует на материальное, изменяя и преобразуя его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 29 Ноябрь, 2007, 16:29:38 pm »
Цитата: "Снег Север"
Уровни организации материи и их качественные различия – это тоже азы материализма. Ни один более высокий уровень несводим к набору своих элементов из нижнего уровня – высокий уровень характеризуется новыми межэлементными связями, которые, собственно, этот уровень и создают.
Не знаю, как насчет азов материализма, но надо понимать, что как только мы делим материю на некие уровни, различающиеся качественно, причем, на фундаментальном уровне, перед нами во весь рост встает проблема первичного возникновения этих самых уровней. Проще – откуда они взялись? И объяснить естественное возникновение целого уровня организации гораздо сложнее, чем, скажем, одной молекулы РНК. Вы сами загоняете себя к любимому верующими вопросу: «Можно ли создать телевизор, если долго трясти ящик с радиодеталями?» Это прямой путь к платоновским «сущностям» и гегелевскому объективному идеализму.
Уровни есть у явления организации материи, а не у материи как таковой. И даже в этом случае при формулировании различий будут проблемы.
Цитировать
При изменении уровня организации систем роль их элементов может качественно измениться. Роль и влияние атома железа в крови совершенно иная, чем в ржавчине.
От изменения его роли, железо не перестанет быть железом. Все те свойства атома железа, которые использует живой организм, были в атоме изначально. Это гемоглобин возможен благодаря свойствам железа, а не железо приобретает новые свойства, входя в гемоглобин.
Цитата: "Микротон"
Закон сохранения материи вы понимаете неправильно. Он неприменим к сохранению вида организации материи, тут действует иной закон – второй закон термодинамики. Процессы разупорядочивания, в целом, более вероятны, чем упорядочивание, последние требуют дополнительных энергозатрат и наличия градиентов (перепадов) уровней энергии, которые можно превратить в механическую работу. Закон же сохранения материи включат в себя все виды взаимодействий и превращений – вещества-энергии и упорядочения.
Я глубоко согласен, что к явлению организации материи закон сохранения материи не применим (хотя правильнее говорить о законе сохранения энергии). Вот только кристаллизация поваренной соли – эндотермический процесс, т.е. идет с выделением  энергии. Давайте не будем пересказывать термодинамику своими словами? В закрытой системе энтропия (мера беспорядка) растет, но никто еще не доказал, что наша вселенная – это именно закрытая система.
Цитировать
От Маркса до Ильенкова, выдающиеся философы-марксисты не уставали подчеркивать, что «первичность материи» понимается только в рамках основного вопроса философии! Вне этих рамок, разумная материя является такой формой матери, в которой идеальное (разум) непосредственно воздействует на материальное, изменяя и преобразуя его.
Все-таки согласитесь, что существование материи в разных формах не делит ее на виды. И потом, меня пугает, как легко вы проводите знак равенства между идеальным и разумом. Вы что, где-то видели разум без материи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #19 : 30 Ноябрь, 2007, 07:51:54 am »
Цитата: "Yuki"
Не знаю, как насчет азов материализма, но надо понимать, что как только мы делим материю на некие уровни, различающиеся качественно, причем, на фундаментальном уровне, перед нами во весь рост встает проблема первичного возникновения этих самых уровней. Проще – откуда они взялись? И объяснить естественное возникновение целого уровня организации гораздо сложнее, чем, скажем, одной молекулы РНК. Вы сами загоняете себя к любимому верующими вопросу: «Можно ли создать телевизор, если долго трясти ящик с радиодеталями?» Это прямой путь к платоновским «сущностям» и гегелевскому объективному идеализму.
Странный вывод из моих утверждений... Да, объяснить появление живого намного сложнее, чем построить еще одну модель «первой секунды» при Большом взрыве. А объяснить появление разума еще сложнее. Впрочем, это отметили еще в прошлом веке, в афоризме: «Понимание устройства атома это детская игра по сравнению с пониманием детской игры...» Это – объективные трудности научного познания. Вопросы самоорганизации на уровне физики и химии исследуют всерьез только несколько десятилетий, до этого и даже подходов к этим проблемам не имелось. Но признание сложности проблемы и ее игнорирование – это, знаете ли, разные вещи! Механицизм и редукционизм эти трудности просто игнорировал, отсюда их теоретическое фиаско в философии.
Если здесь и есть параллель, то не с платоновским идеализмом, а со спинозовским, атеистическим и материалистическим по своей сути, пантеизмом.

Цитата: "Yuki"
Уровни есть у явления организации материи, а не у материи как таковой. И даже в этом случае при формулировании различий будут проблемы.
А вы хотите познавать сложнейшие во вселенной явления без проблем? :lol:  
Если хотите, то можно уровни организации выделить в отдельную категорию форм существования или даже скорее движения материи. Но сути вопроса это не меняет – говоря о материи мы всегда говорим исключительно о конкретных формах ее существования и движения. Я, возможно, не всегда пишу подробно, но ведь это не статья, а сообщение в форум, тут оговорки на каждый случай делать накладно.

Цитата: "Yuki"
Цитировать
При изменении уровня организации систем роль их элементов может качественно измениться. Роль и влияние атома железа в крови совершенно иная, чем в ржавчине.
От изменения его роли, железо не перестанет быть железом. Все те свойства атома железа, которые использует живой организм, были в атоме изначально. Это гемоглобин возможен благодаря свойствам железа, а не железо приобретает новые свойства, входя в гемоглобин.
Знаете ли, а ведь засохшая краска на картине Рембрандта и на двери вашего сарая тоже ничем не отличаются, а результаты разные... Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей???

Цитата: "Yuki"
Я глубоко согласен, что к явлению организации материи закон сохранения материи не применим (хотя правильнее говорить о законе сохранения энергии). Вот только кристаллизация поваренной соли – эндотермический процесс, т.е. идет с выделением  энергии. Давайте не будем пересказывать термодинамику своими словами? В закрытой системе энтропия (мера беспорядка) растет, но никто еще не доказал, что наша вселенная – это именно закрытая система.
Процессы самоорганизации, насколько это известно, идут исключительно в открытых неравновесных системах. Но второй закон это не отменяет – уменьшение энтропии в части системы компенсируется ее увеличением в окружающей среде, это показал еще Шредингер в своей книге «Что такое жизнь с точки зрения физики». Кроме того, рост сложности системы, который субъективно воспринимается как «увеличение порядка» не обязательно сопровождается уменьшением энтропии – это уже Губин, «Физические модели и реальность
(Проблема согласования термодинамики и механики)»

И закрытость/открытость Вселенной тут ни при чем (кстати, а что у вас «Вселенная» – Метагалактика? Так это еще не весь материальный мир...)

Цитата: "Yuki"
Цитировать
От Маркса до Ильенкова, выдающиеся философы-марксисты не уставали подчеркивать, что «первичность материи» понимается только в рамках основного вопроса философии! Вне этих рамок, разумная материя является такой формой матери, в которой идеальное (разум) непосредственно воздействует на материальное, изменяя и преобразуя его.
Все-таки согласитесь, что существование материи в разных формах не делит ее на виды. И потом, меня пугает, как легко вы проводите знак равенства между идеальным и разумом. Вы что, где-то видели разум без материи?
С единством материи соглашусь немедленно. И под «видами материи» я (не знаю как Мэтто Ризон, но по-моему тоже) понимаю такие формы существования и движения, которые имеют устойчиво проявляющиеся качественные отличия. Про разум, как идеальное, я писал в контексте вопроса о влиянии разумной материи на всю прочую – странно было бы в этом контексте писать о каком-то ином виде идеального...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »