Автор Тема: закрыт концлагерь образца 21-го века  (Прочитано 13276 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 13 Июль, 2007, 08:26:31 am »
Цитата: "Коля"
...а для кого-то его вообще не было... Но таких сейчас судят и садят.
Очень надеюсь, что когда-то начнут судить и садить тех баптистов, кто под видом психологической помощи и "лечения гомосексуалов" реализует свои глупые миссионерские амбиции за счет нанесения реального вреда психическому здоровью людей.
Благо, первые голоса в пользу запрета такого "лечения" уже раздаются в АПА.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #21 : 13 Июль, 2007, 10:29:44 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Очень надеюсь, что когда-то начнут судить и садить тех баптистов, кто под видом психологической помощи и "лечения гомосексуалов" реализует свои глупые миссионерские амбиции за счет нанесения реального вреда психическому здоровью людей.
Пути науки (и юридической практики) неисповедимы. Может оказаться и наоборот — начнут судить тех, кто выдумал Холокост и запрещал сомневаться в его существовании, и тех, кто непонятно на каком основании переклассифицировал перверсии и запретил сомневаться в оправданности новой классификации, и тем самым нанёс обществу непоправимый ущерб.

Потому что, если помните, когда мы с Вами (и другими участниками) обсуждали критерии отнесения того или иного состояния к норме и патологии? Тогда по сути мне на приведённые мной критерии никто возражать не стал, преимущественно были ссылки на готовые тексты.

Кстати, интересно, в МКБ-10 буква F обозначает случайно не самое широко известное английское слово?

Вы знаете, что я не люблю ставить смайлики. Можете считать, что поверх всего этого поста стоит один большой смайл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 13 Июль, 2007, 10:54:50 am »
Цитата: "Коля"
Вы знаете, что я не люблю ставить смайлики. Можете считать, что поверх всего этого поста стоит один большой смайл.
Коля, ну ведь мы с Вами так давно, хоть и виртуально знакомы, друг друга хоть немножко, да знаем... ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 13 Июль, 2007, 11:11:17 am »
Цитата: "Коля"
Потому что, если помните, когда мы с Вами (и другими участниками) обсуждали критерии отнесения того или иного состояния к норме и патологии? Тогда по сути мне на приведённые мной критерии никто возражать не стал, преимущественно были ссылки на готовые тексты.
А я вот много пропустил, потому что не помню, какие критерии нормы и патологии Вы приводили. :) Не напомните, ведь фундаментальнейший этот  вопрос!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн xavoC

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 13 Июль, 2007, 11:46:44 am »
Atmel, я отлично помню эти фундаментальные критерии. Вот один из них: "безноий-пилот-не-норма-однако-мересьев-летал-без-ног-так-что-же-это-теперь-норма-будет-всем-пилотам-ноги-резать?" И далее в таком духе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xavoC »
Отец-иезувер.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 13 Июль, 2007, 17:25:13 pm »
Atmel, не слушайте xavoC'а. xavoC, я не об этом. То были не критерии, а так, аргументы в споре.

А насчёт критериев я привёл пересказанную мне в своё время лекцию одного немолодого профессора-психиатра о том, что в то время ещё считалось половыми извращениями. К ним относили много чего — и гомосексуализм, и онанизм, и зоофилию, и некрофилию, и геронтофилию (педо-, соответственно, тоже) — и всё это было в одном классе. Так вот, профессор тот тогда говорил студентам-пятикурсникам так: "Онанизм? Всю жизнь занимался, и сейчас, бывает, занимаюсь. Зоофилия? Ну поймал пастушок козочку — простим ему это..." И дальше в том же духе. Короче, его мнение было таково: если человеку хочется, а не с кем — то если он находит суррогатный объект, то это не извращение, а нужда, так сказать. А вот когда он предпочитает суррогат нормальному объекту (т.е. лицу противоположного пола) — это уже извращение. Например, есть мастурбаторы обоих полов, которые, конечно, могут совокупляться с людьми противоположного (или своего, неважно) пола, но так, переступив через себя и безо всякого удовольствия в лучшем случае (бытовая иллюстрация — известный древний анекдот "Дневник онаниста" — "Суббота. Попробовал женщину. Жалкое подобие левой руки."). Такая мастурбация, согласно предложенным критериям, является половым извращением. То же и про "пастушка": если у него есть жена, а ему всё равно козы милее, а жена разве что для продолжения рода и чтобы люди не приставали с расспросами, то он извращенец. А если с козами он баловался от избытка энергии, когда не к кому её было приложить, — то это, в общем-то, нормальный человек или, по меньшей мере, не психически больной. Поэтому и гомосексуалы ("строгие") по этой схеме попадут в патологию, а "вынужденные" бисексуалы (которые, если не с кем, то могут со своим полом) извращенцами считаться не будут.

Мне такие рассуждения показались резонными. Выходит, что многое зависит от контекста, а само по себе какое-либо поведение, вне контекста, не может быть названо извращением (или не-извращением) — для установления диагноза требуется дополнительная информация. Как и у следователей, важно выяснить мотивы.

Кстати, если отвлечься от темы половых извращений, то так же говорилось и о других психиатрических симптомах — и суженных состояниях сознания, и иллюзиях и что там у них ещё бывает: все они встречаются и у вполне нормальных людей, не являясь притом достаточным основанием для постановки диагноза психзаболевания. Диагноз ставится комплексно, на основании многих данных и общей картины. Не так всё просто.

Я не психиатр и не психолог; но мне кажется, что многие виды "извращений" связаны со страхом перед "нормальным" контактом, боязнью "огласки" и ответственности. Конечно, не только этим. Откуда поговорка "то с тем, то с другим, то с Николкою-немым"? Почему "немым"? Потому что не расскажет, а расскажет — никто всерьёз не примет.

Что же до темы этого топика, то в любом случае, если имеющиеся виды лечения делают человеку хуже, то вряд ли их оправдано применять. Если они хоть кому-то делают лучше (вроде, председатель "Эксодоса" уверяет, что ему в своё время помогли), то нужно искать критерии оценки эффективности лечения, чтобы не навредить, и разрабатывать более эффективные методы. Думаю, немало людей действительно не прочь бы сменить ориентацию на "нормальную" (возможно, есть и люди, которые хотят обратного), но не могут. Ведь разработали же операции по изменению пола, хотя они вряд ли нужны на самом деле. А вот насильно уродовать людей, которые не представляют собой опасности для общества, — недопустимо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн xavoC

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 16 Июль, 2007, 08:41:34 am »
Цитата: "Коля"
Atmel, не слушайте xavoC'а.
А и правда, что его, дурака, слушать!  :evil:
Цитировать
... что в то время ещё считалось половыми извращениями.
А вам не приходилось слушать лекцию на тему, кого считать врагами народа? Или почему сами собой дымятся бутылочки из-под йогуртов?
Цитировать
Я не психиатр и не психолог; но мне кажется, что многие виды "извращений" связаны со страхом перед "нормальным" контактом, боязнью "огласки" и ответственности.
Получается, что, "боясь огласки" человек готов рискнуть и прослыть "голимым пидором" со всеми вытекающими - лишь бы не вступать в "нормальный контакт"? Ржу, как грится, нимагу. Да уж, психолог из вас неважнец.
Цитировать
Откуда поговорка "то с тем, то с другим, то с Николкою-немым"? Почему "немым"? Потому что не расскажет, а расскажет — никто всерьёз не примет.
Немой расскажет? Бугага! Знаете, в Евангелии есть такие слова: "Лисы имеют гнёзда и птицы небесные норы, а Сыну Человеческому негде преклонить голову". Что они значат? Они значат, что, поскольку птица и лиса женского рода, то их дело, как и всякой бабы, сидеть дома и вести хозяйство; а Сын - он мужчина, его дело странствовать и охотиться. Так что не надо со мной играть в "растолкуй пословицу"  :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xavoC »
Отец-иезувер.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 16 Июль, 2007, 10:58:54 am »
Бля я ответ написал, а он куда-то делся. :-(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 665
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 16 Июль, 2007, 15:52:47 pm »
Исследовано: "закрыт концлагерь образца 21-го века"
Обнаружено: неклассифицированный штамм "Мораль #..."
Решено: исследовать реакцию объекта на помещение в безвоздушную и безводную среду. Определить и взвесить сухой остаток. Классифицировать.
Приступим.
Реальная история из жизни:
Был такой ученик в средней школе Миша П. Пока учился в 1-5 классах - ничего. Был себе, ну и был. Потом же, когда у подростков стал грубеть голос, а у девочек округляться формы, выяснилось, что Миша почти никак не изменялся. Голос его был всё так же пискляв, а манеры и поведение больше стало походить на вчерашних одноклассниц, но никак не на одноклассников. Сначала над Мишей прикалывались и подтрунивали необидно. Классу к седьмому уже стали применять меры физического насилия. Было человек 10 доминантов, которые не сговариваясь, что им нужно во что бы то ни стало "наказать пидора" (характерное прозвище) начинали навешивать тумаков и затрещин, выкручивать сливы и т.п., как только тот брал в столовой "не своё", садился "не туда" или просто осмеливался стоять рядом. Когда Миша огрызался, к одному доминанту присоединялось несколько и тогда Миша был не рад, что вообще на свет появился... Миша перестал ходить в школу. В местной печати вышла статья "Миша П. в школу не ходит", начались разборки. В основном оперировали словом "травля"... некоторые девочки-плаксы Мишу защищали, остальные наблюдали за событиями с философским спокойствием, иногда с любопытством. Учителя собирали классы и объясняли "что такое хорошо и что такое плохо". Полагаю, они сделали тогда ошибку, говоря доминантам, что "Миша, ведь, такой, как вы!" Обосновать это подростку может лишь поведение, а не абстрактные слова... В классе 8 жизнь вернувшегося в школу Миши стала вовсе невыносимой... Приехало телевидение и отсняло "горячий сюжет". После этого в школе проблем особых не было... все проблемы начинались на улице...
Это преамбула. Теперь основное. Читая строки о гомиках то тут, то там натыкаешься на "природную" компоненту явления. Дескать, гомосексуализм - это причуда природы, никакая не болезнь, а некая индивидуальная особенность, типа носа Депардье... что ж, пускай будет так. Тогда почему, а главное на основании чего эти рассуждающие отказывают в праве доминантов, диктуемого им также природными инстинктами, игнорировать подобных "индивидуалов" или применять к ним меры поведенчески-ограничительного характера? Ведь уничижение Миши П. никем не замышлялось/планировалось. Это девочки образуют стайки и плетут интрижки против... В отношении юношей мы видим чисто рефлекторное, не осознаваемое (реактивное) поведение и вопрос Миши "почему вы ко мне пристаете?" удивлял не меньше вопроса вдруг заговорившего унитаза: "так почему вы, суки, на меня все срёте?" Растерянность... а... а куда ещё то? Не в штаны ж себе.
Я обрисовываю такие забавные качели. С одной стороны: зацепленность прогомосексуалов за природную компоненту гомосексуализма, но отрицание и попытка устранения этой компоненты в отношениях самцов-гетеросексуалов к гомикам. С другой: обоснованное природными инстинктами гетеросексуалов неприятие гомиков и попытка отвергнуть "природное происхождение гомосексуализма" (о гомофобии говорить смешно, т.к. Мишу никто не боялся. Противное толкование позволяет заключить, что каждый избегает наступать на дерьмо по причине копрофобии. Это не так. Дерьмо по-просту неприятно. А вот когда себе и другим вставляют кляп в задницу из-за боязни увидеть исходящее дерьмо и упасть в обморок - это копрофобия. Отсюда гомофобия - боязнь рождения гомиков.) В соответствии с вышеизложенным прошу объяснить мне, почему гомику или Мише П. должно быть в обществе уютно и комфортно (ценой подавления доминантами природных инстинктов), тогда как десятерым при его появлении дискомфортно? Дайте мне логическое обоснование, почему подавление природных инстинктов одного (гомика) менее рационально подавления инстинктов 10, 9, 8, 7,6, 5, 4-рых? Пусть даже двоих, в таком случае? Так заповедовал гуманист Христос, изобретатель морали враждебной слабости? Так вроде христиане - "фашиствующие гомиконенавистники"... Вы уж определитесь к какой груди христианской морали прильнуть. А то одну сосете, другую колотите, потом меняете с правой на левую... со стороны походит на бесноватого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 17 Июль, 2007, 07:57:56 am »
Часть темы перемещена во Флейм. Просьба не писать оффтопик. Сообщения будут удаляться. Это я говорю с тем, чтобы потом не сыпались упреки в недемократичности и притеснениях. Не для обсуждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.