Автор Тема: Симона Вейль. ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ АТЕИЗМ  (Прочитано 18315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 17 Июнь, 2007, 12:39:39 pm »
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "math"
К тому же, согласно Вашей логике из высказывания Симоны Вейль можно сделать лишь вывод, что Бог не существует для ученых, а для неученых - вполне существует.
      Для тех неучёных, которые не опираются на науку может существовать всё что угодно, поскольку у них нет сколько-то нибудь строгих ограничений в этом плане.
Ваше утверждение ошибочно. У всех людей, опираются онина науку или не опираются, есть те или иные ограничения. Вы совершенно неправы. Совершенно непонятно, откуда Вы взяли такие странные утверждения.
      Ну как откуда!? Я не могу чётко и недвусмысленно ограничивать себя религией. Все те грани что проводятся в религии для меня видятся нечёткими, плавающими. И только наукой я могу наводить грани в своей жизни достаточно чётко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 17 Июнь, 2007, 12:44:11 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
Не ну что это за позиция «Вы ничего не знаете о религиях» и молчёк. Ни пары примеров воспроизводимости познавательных результатов, ничего... Хотите надо мной возвысится, да ради бога! Ну как Вам там высоко? Далеко видать?


Простите, просто самые очевидные вещи труднее всего объяснить.

Вы же не научены религии. Человек, наученный религии и есть тот, кто видит это воспроизводимость. Скажем, он знает на опыте, что если с верой молиться Богу, то Бог ответит. Любой верующий может убедиться, миллионы, миллиарды верующих в этом убеждаются каждый день.

Не забывайте, что человека, который решит проверить воспроизводимость результатов физических экспериментов, скажем, в квантовой механике, надо долго учить. Лет так 15 или больше. "Вот смотри: если сделаешь так, то увидешь вот это, что означает то-то". И только после этого обучения он действительно сможет проверить воспроизводимость.

Например, китайцы и европейцы смотрели в течение многих веков на одно и то же небо. Астрономия была и там, и там. Но китайны видели появление новых звезд, и описали это уже за несколько столетий до нашей эры, а европейцы увидели появление новых звезд только, если не ошибаюсь,  веке в 16. Ученые объясняют сейчас это тем, что в китайской философии небо могло мняться, а в европейской (идущей от греков, Арисотеля, Платона) небо - неизменно, и вообще изменения отражают "не подлинную" реальность, кажимость. Как только (под влияние христианства) изменилась философия - так и увидели появление новых звезд.

Какие "теоретические предпосылки", то и показывает эксперимент, всегда именно то и показывает. С воспроизводимостью все OK.

Другое дело, что с Галилея появляется новая наука, в теоретическите предпосылки которой входит то, что теория выводится из эксперимента, опирается на эксперимент. Эти предпосылки в новой физике принимаются на веру. После того, как они приняты на веру, любой эксперимент подтвердит эти теоретические предпосылки.

Другими словами, из А, разумеется, следует А. Что и требовалось доказать.

Не поймите меня так, что я против науки ("не верю в науку"). Я не "против", я "за", я ей даже занимаюсь кое-как. Но надо же отдавать себе отчет в том, что такое научное знание и чем оно отличается от знания религиозного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 17 Июнь, 2007, 13:25:48 pm »
Цитата: "math"
Важно, что квантовую механику на язык пчел не переведешь.
      Вообщем Да, в том виде в каком бы пчёлы смогли бы передавать между собой знания о квантовой механике представить её нельзя. Но впринципе непереводимость квантовой механике на язык пчёл я оспариваю, на следующем примере:
      Вот квантовая механика записанная на языке людей, но если мы с этими записями пойдём к людям, которые только научились хоть что-то записавать, будет как с пчёлами и мы не сможем передать квантовую механику в том виде чтобы они смогли передавать знание о ней друг другу. Но тем неменее вот она квантовая механика записанная на языке людей. Так же и с квантовой механикой записаной на языке пчёл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 17 Июнь, 2007, 13:54:09 pm »
Цитата: "math"
Вы же не научены религии. Человек, наученный религии и есть тот, кто видит это воспроизводимость.
      Чтобы видеть научную воспроизводимость не обязательно эту науку знать.
      К примеру возьмём пьезоэлектрик, к определённым его граням подведём провода, подключим их к лампочке или к светодиоду, при сжатии пьезоэлектрика светодиод или лампочка вспыхнут и любой кто сожмёт этот пьезоэлектрик сможет в этом убедиться и не надо лопатить всю физику пьезоэлектриков чтобы заставить лампочку или светодиод вспыхнуть. Надо просто сжать пьезоэлектрик. Другое дело если Вы захотите узнать как и почему это происходит, тогда лопатьте наздоровье физику процесса.
      Вот в такой незамысловатой воспроизводимости религия отказывает. И именно поэтому доверие вызывает прежде всего наука.
      А на счёт религии такое ощущение, что её «воспроизводимость» из области психологии в которой всё действительно нечётко и зыбко, и чтобы хоть как-то ориентироваться в психологии и добиваться какой-то воспроизводимости познавательных результатов как правило её действительно нужно хорошенько изучить, но даже и тогда никакой гарантии воспроизводимости нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 17 Июнь, 2007, 15:24:03 pm »
      Маленькая вещица Симоны Вейль «Мистика труда» Вы про неё не упоминали, может быть даже и не читали, правда в это слабо верится
      И еще Чистяков Г. Религиозное чувство как психологический феномен
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 17 Июнь, 2007, 16:48:29 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
Чтобы видеть научную воспроизводимость не обязательно эту науку знать.
      К примеру возьмём пьезоэлектрик, к определённым его граням подведём провода, подключим их к лампочке или к светодиоду, при сжатии пьезоэлектрика светодиод или лампочка вспыхнут и любой кто сожмёт этот пьезоэлектрик сможет в этом убедиться и не надо лопатить всю физику пьезоэлектриков чтобы заставить лампочку или светодиод вспыхнуть. Надо просто сжать пьезоэлектрик. Другое дело если Вы захотите узнать как и почему это происходит, тогда лопатьте наздоровье физику процесса.


Я уверен, что Вы ошибаетесь. Можно не знать физики пьезоэлектриков, но надо воспринимать и лампочку, и вообще электричество (возможно, не изучая электродинамику) как нечто привычное, само собой разумеещееся. Надо или знать кое что о проводниках и изоляторах, или чтобы кто-нибудь показал, что вот так надо взять провод (а не бельевую веревку!), зачистить конец от изоляции, и т.д. Вообще, составиюь замкнутую цепь (помните, как Вас в школе учили, что ток течет только по замкнутой цепи?). При этом взять лампочку на 1,5 Ватта, а не на 1000 Вт (иначе ничего не загорится). Если сжимаем пьезоэлектрик в таком направлении, то концы провода надо прижать вот к этим местам. Надо очень хорошо знать, что важно, а что - не важно (например, цвет провода или день недели). И еще массу всего надо знать (или иметь практические навыки). И этому учат-учат-учат детей много лет. Для того, кто это уже знает, это все "и так понятно", и он даже не отдает себе отчета, что его этому научили, что он введен в определенную (научную или религиозную) традицию.

В XIX-ХХ веках люди (философы и те самые ученые) осознали, что каждый человек зависит в своем поведении (чувствах, мыслях, желаниях) от массы факторов, которые он не замечает, не осознает, которые считает "само собой разумеющимися". Появились термины "менталитет" (сам человек не осознает свой менталитет! Этот термин ввели французские историки школы "Анналов"), "парадигма" (с легкой руки Томаса Куна), бессознательное (Маркс - социальное бессознательное, Фрейд -психическое бессознательное), "ресентимент" (Ницше) и т.д.

Нет, повторяемость в физическом эксперименте может увидеть только тот, чей менталитет сформирован определенным образом.

(Мне говорили, что академик Гинзбург в качестве основной задачи для физики XXI века назвал создание теории, включающей в себя как физику, так и человека-исследователя. Физика + психология?)

Добавлю, что я не релятивист. Когда-то я для себя принял следующую модель: невозможно доказать, что Бог есть; невозможно доказать, что Его нет. Каким-то образом, существует много "миров", и возможно, в некоторых Бог есть, в некоторых Его - нет. В каком мире окажусь я - зависит от меня. Если я выбираю Бога, я оказываюсь в мире, где Бог есть, и разумеется, на каждом шагу получаю подтверждения того, что Он - есть. Если я выбираю, что Его - нет, то я оказываюсь в мире, где Его нет, и на каждом шагу получаю подтверждения, что Его - нет. Вопрос в том, в каком мире я хочу быть, с Богом или без Бога.
« Последнее редактирование: 17 Июнь, 2007, 20:18:26 pm от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 17 Июнь, 2007, 16:55:28 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
А на счёт религии такое ощущение, что её «воспроизводимость» из области психологии в которой всё действительно нечётко и зыбко, и чтобы хоть как-то ориентироваться в психологии и добиваться какой-то воспроизводимости познавательных результатов как правило её действительно нужно хорошенько изучить, но даже и тогда никакой гарантии воспроизводимости нет.


Если считать образцом естественнонаучное знание, то всему остальному - и религии, и философии, и психологии, и искусству, и всему "гуманитарному знанию" ("наукам о духе" в терминологии Дильтея) придется отказать в праве на существование. Но мне казалось, в ХХ веке, после всех научных кризисов, после геометрии Лобачевского и теорем Гёделя, после Фрейда и Томаса Куна так вопрос уже не стоит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 17 Июнь, 2007, 17:03:01 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
      Маленькая вещица Симоны Вейль «Мистика труда» Вы про неё не упоминали, может быть даже и не читали, правда в это слабо верится    


Я чувствую, что пускаю пыль в глаза довольно успешно.  :D

Я не читал этого произведения Симоны Вейль (и многого другого не читал; каюсь, что время от времени ссылаюсь на книги, о которых имею некоторое представление, но которые не читал).

Спасибо за ссылку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 665
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 18 Июнь, 2007, 19:23:55 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Любопытно наблюдать за трансформацией верований двуногих. Сначала, когда атрибут силы видели в клыках и мощных когтистых лапах - наделяли этим своего бога (тотемизм), потом в руки кумира вложили гром и молнию (местами фаллос), потом какие-то причиндалы/проявления в виде божьего милосердия, блага и т.д. Каждое поколение/цивилизация лишает бога предыдущих атрибутов. Теперь наиболее "продвинутые" христиане говорят о том, что у бога атрибутов нет, а проявляет он себя в мире снисходя до... Тенденция развития представлений о боге идет к тому, чтобы лишить бога самого главного атрибута - его самого. На том и томление духа вкупе с кипением мозгов закончатся. По многим условномудрым книгам наступит рай... естественно, непосредственно перед этим надо распространить ересь по всем уголкам земли, включая открытые в 20-м веке племена Амазонии... типа прививки от дифтерии. Повысится температура, организм немного переболеет и... основные плоды Разумности сорвут Чистые Люди. Читай библию и побуждай читать других, ускоряя Процесс! Если ты можешь разобраться в ней - хорошо! Если ты склоняешься к правдоподобности того, что там написано - не отчаивайся, роди детей, которым прочитаешь то же самое - они смышленнее и всё расставят по полочкам. Двуногие - гигантские роботы ДНК, созданные ДНК, чтобы порождать ДНК...
      Чувствуется, у Вас там где-то зуд разыгрался и Вы пытались унять его обильными почёсываниями. Вы не хуже меня знаете, что это не метод и будет только хуже. Так что относитесь спокойнее, вдумчевей... Вы даже не заметите как зуд пройдёт сам собой.

Всюду Вам зуд мерещится, даже когда подмышками щекочут))) Моё слово - щекотание травинкой... знаете ли, ласка, такая маленькая тваринка, лошадей до смерти может защекотать... те просто задвигают копыта от нервного перенапряга. Не напрягайтесь, я только травиной))) А если напряжетесь - оч хорошо. Полюбуемся Вашей "лезгинкой"! Кто-то говорил о зуде? Готов согласится, такой опиум, как религия любой зуд устраняет (главным образом - совести), но не напряжно из-за диатеза малых сих таким "обезболивающим" то пичкать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 18 Июнь, 2007, 19:52:36 pm »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Любопытно наблюдать за трансформацией верований двуногих. Сначала, когда атрибут силы видели в клыках и мощных когтистых лапах - наделяли этим своего бога (тотемизм), потом в руки кумира вложили гром и молнию (местами фаллос), потом какие-то причиндалы/проявления в виде божьего милосердия, блага и т.д. Каждое поколение/цивилизация лишает бога предыдущих атрибутов. Теперь наиболее "продвинутые" христиане говорят о том, что у бога атрибутов нет, а проявляет он себя в мире снисходя до... Тенденция развития представлений о боге идет к тому, чтобы лишить бога самого главного атрибута - его самого. На том и томление духа вкупе с кипением мозгов закончатся. По многим условномудрым книгам наступит рай... естественно, непосредственно перед этим надо распространить ересь по всем уголкам земли, включая открытые в 20-м веке племена Амазонии... типа прививки от дифтерии. Повысится температура, организм немного переболеет и... основные плоды Разумности сорвут Чистые Люди. Читай библию и побуждай читать других, ускоряя Процесс! Если ты можешь разобраться в ней - хорошо! Если ты склоняешься к правдоподобности того, что там написано - не отчаивайся, роди детей, которым прочитаешь то же самое - они смышленнее и всё расставят по полочкам. Двуногие - гигантские роботы ДНК, созданные ДНК, чтобы порождать ДНК...
      Чувствуется, у Вас там где-то зуд разыгрался и Вы пытались унять его обильными почёсываниями. Вы не хуже меня знаете, что это не метод и будет только хуже. Так что относитесь спокойнее, вдумчевей... Вы даже не заметите как зуд пройдёт сам собой.
Всюду Вам зуд мерещится, даже когда подмышками щекочут))) Моё слово - щекотание травинкой... знаете ли, ласка, такая маленькая тваринка, лошадей до смерти может защекотать... те просто задвигают копыта от нервного перенапряга. Не напрягайтесь, я только травиной))) А если напряжетесь - оч хорошо. Полюбуемся Вашей "лезгинкой"! Кто-то говорил о зуде? Готов согласится, такой опиум, как религия любой зуд устраняет (главным образом - совести), но не напряжно из-за диатеза малых сих таким "обезболивающим" то пичкать?
      Ну перво-наперво почему это Вы в меня тыкаете религией??... Вы сам верующий или меня таковым считаете?...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »