Симона Вейль. ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ АТЕИЗМ

[math]

To math:

      Чтение Симоны Вейль пока слабо продвигается по разным причинам, но мне попалась одна интересная фраза:

      Впрочем, перевод — это некоторый критерий для истины. То, что не может быть переведенным, — не есть истина; как то, что не меняет вида при изменении точки зрения, не есть реальный объект, а лишь обман зрения.

      Так вот Бога перевести на язык науки как-то не получается, так что Он выходит не есть реальный объект, а лишь обман зрения или других органов чувств.

Я могу согласиться с приведенной фразой (Симоны Вейль?) с некоторым уточнением. Речь должна идти о переводе не на любой "язык", а лишь на тот, на котором можно выразить смысл человеческой жизни. Иначе в науке тоже нет истины, так как на язык пчел (о котором много писали в последние десятиления) квантовую механику не переведешь.

Итак, то, что Бог невыразим (по-видимому) на языке науки, характеризует, скорее, не Бога, а язык науки - как весьма несовершеннный, точнее, весьма ограниченный, приспособленный лишь для очень узкого круга смыслов.

[®)) PI-H ((®]

To math:

      Чтение Симоны Вейль пока слабо продвигается по разным причинам, но мне попалась одна интересная фраза:

      Впрочем, перевод — это некоторый критерий для истины. То, что не может быть переведенным, — не есть истина; как то, что не меняет вида при изменении точки зрения, не есть реальный объект, а лишь обман зрения.

      Так вот Бога перевести на язык науки как-то не получается, так что Он выходит не есть реальный объект, а лишь обман зрения или других органов чувств.

Я могу согласиться с приведенной фразой (Симоны Вейль?) с некоторым уточнением. Речь должна идти о переводе не на любой "язык", а лишь на тот, на котором можно выразить смысл человеческой жизни.

      Тобишь по Вашему смысл человеческой жизни с наукой определить не получится!? А тот смысл жизни, что выбираю для себя я, на чём по Вашему основан?

на язык пчел (о котором много писали в последние десятиления) квантовую механику не переведешь.

      Я бы не был так уверен, но перевод в любом случае неравноценный даже если и переведёшь пчёлы никогда не будут это использовать и никакого влияния на жизнь пчёл это иметь не будет, а потому пчёлы приспокойно могут считать, что никакой квантовой механики не существует и никаких противоречий с высказыванием Симоны Вейль тоже не будет. Если аналогия с пчёлами и квантовой механикой распространяется и на людей с Богом, то о Боге тоже получается незачем задумываться поскольку точно также реального влияния Бога на жизнь человека не будет. Если не распространяется, тогда Бог не есть реальный объект, а лишь обман зрения.

Итак, то, что Бог невыразим (по-видимому) на языке науки, характеризует, скорее, не Бога, а язык науки - как весьма несовершеннный, точнее, весьма ограниченный, приспособленный лишь для очень узкого круга смыслов.

      Круг смыслов, что выражает и определяяет наука, сама наука основывает на достоверности и воспроизводимости результатов, так что любой впринципе может убедиться в наличии этого круга. Наличие же чего-то другого более совершенного можно предполагать только на свой страх и риск.

[math]

Тобишь по Вашему смысл человеческой жизни с наукой определить не получится!?

Мне кажется, это очевидно. У Вас есть сомнения по этому поводу?

А тот смысл жизни, что выбираю для себя я, на чём по Вашему основан?

С чем угодно, только не с наукой. Это, по-моему, тоже очевидно.

на язык пчел (о котором много писали в последние десятиления) квантовую механику не переведешь.

      Я бы не был так уверен, но перевод в любом случае неравноценный даже если и переведёшь пчёлы никогда не будут это использовать и никакого влияния на жизнь пчёл это иметь не будет, а потому пчёлы приспокойно могут считать, что никакой квантовой механики не существует и никаких противоречий с высказыванием Симоны Вейль тоже не будет.

А при чем тут вообще пчелы? Если мы перевели текст на английский язык, то разве важно, какое влияние наш перевод окажет на жизнь англичан? К тому же, есть еще американцы, австралийцы,...

К тому же, согласно Вашей логике из высказывания Симоны Вейль можно сделать лишь вывод, что Бог не существует для ученых, а для неученых - вполне существует.

Если аналогия с пчёлами и квантовой механикой распространяется и на людей с Богом, то о Боге тоже получается незачем задумываться поскольку точно также реального влияния Бога на жизнь человека не будет.

Как Вы это вывели, я не понял.

Итак, то, что Бог невыразим (по-видимому) на языке науки, характеризует, скорее, не Бога, а язык науки - как весьма несовершеннный, точнее, весьма ограниченный, приспособленный лишь для очень узкого круга смыслов.

      Круг смыслов, что выражает и определяяет наука, сама наука основывает на достоверности и воспроизводимости результатов, так что любой впринципе может убедиться в наличии этого круга. Наличие же чего-то другого более совершенного можно предполагать только на свой страх и риск.

Я не вижу здесь принципиального отличия науки и религии.

Разумеется, любой человек, наученный определенной "научной" методике (то есть, наученный смотреть на мир определенным образом, то есть, введенный в "научное сообщество"), получит соответствующий результат. Точнее, почти всегда получит. Другой, неожиданный результат может получить только выдающийся ученый, что может привести к "научной революции". Этот круг вопросов хорошо описан у Томаса Куна, например.

Но в религии то же самое. Я Вас уверяю, что человек, наученный религии, тоже может проверить на собственном опыте, что результаты описанных религиозных экспериментов воспроизводятся.

В чем разница?

Мне кажется, только в круге решаемых вопросов. Наука не может браться за проблемы смысла жизни, а религия - может. В остальном - все почти одинаково.

[®)) PI-H ((®]

Тобишь по Вашему смысл человеческой жизни с наукой определить не получится!?

Мне кажется, это очевидно. У Вас есть сомнения по этому поводу?

      По мне так без науки не получится, поскольку получится ничем по большому счёту неограниченный полёт фантазии.

А тот смысл жизни, что выбираю для себя я, на чём по Вашему основан?

С чем угодно, только не с наукой. Это, по-моему, тоже очевидно.

      «С чем угодно» это не ответ. Я бы ещё принял ответ вроде «Мне всё равно», «Да по барабану с чем он связан», но «с чем угодно»... Нет это не ответ.

на язык пчел (о котором много писали в последние десятиления) квантовую механику не переведешь.

      Я бы не был так уверен, но перевод в любом случае неравноценный даже если и переведёшь пчёлы никогда не будут это использовать и никакого влияния на жизнь пчёл это иметь не будет, а потому пчёлы приспокойно могут считать, что никакой квантовой механики не существует и никаких противоречий с высказыванием Симоны Вейль тоже не будет.

А при чем тут вообще пчелы? Если мы перевели текст на английский язык, то разве важно, какое влияние наш перевод окажет на жизнь англичан? К тому же, есть еще американцы, австралийцы,...

      Ну как при чём пчёлы!? Именно им судить перевели Вы на их язык или нет, иначе если Вы только считаете, что перевели, а представителей языка считающих также нет, то скорее Вы просто придумали интерпретацию своего собственного языка чем сделали действительный перевод.

К тому же, согласно Вашей логике из высказывания Симоны Вейль можно сделать лишь вывод, что Бог не существует для ученых, а для неученых - вполне существует.

      Для тех неучёных, которые не опираются на науку может существовать всё что угодно, поскольку у них нет сколько-то нибудь строгих ограничений в этом плане. Разве только фантазия у них может быть ограничена... Да и то у каждого в индивидуальном порядке.

Итак, то, что Бог невыразим (по-видимому) на языке науки, характеризует, скорее, не Бога, а язык науки - как весьма несовершеннный, точнее, весьма ограниченный, приспособленный лишь для очень узкого круга смыслов.

      Круг смыслов, что выражает и определяяет наука, сама наука основывает на достоверности и воспроизводимости результатов, так что любой впринципе может убедиться в наличии этого круга. Наличие же чего-то другого более совершенного можно предполагать только на свой страх и риск.

Я не вижу здесь принципиального отличия науки и религии.

Разумеется, любой человек, наученный определенной "научной" методике (то есть, наученный смотреть на мир определенным образом, то есть, введенный в "научное сообщество"), получит соответствующий результат. Точнее, почти всегда получит. Другой, неожиданный результат может получить только выдающийся ученый, что может привести к "научной революции". Этот круг вопросов хорошо описан у Томаса Куна, например.

Но в религии то же самое. Я Вас уверяю, что человек, наученный религии, тоже может проверить на собственном опыте, что результаты описанных религиозных экспериментов воспроизводятся.

В чем разница?

      Впервые слышу о воспроизводимости полученных результатов в религии.

Мне кажется, только в круге решаемых вопросов. Наука не может браться за проблемы смысла жизни, а религия - может. В остальном - все почти одинаково.

      Это наука как раз может, а религия со своей невоспроизводимостью результатов приведёт к тому, что руководствуясь одним и тем же смыслом жизни люди будут совершенно по разному смотреть на эту самую жизнь, но декларировать на право и на лево, что у них общий смысл жизни.

[math]

Тобишь по Вашему смысл человеческой жизни с наукой определить не получится!?

Мне кажется, это очевидно. У Вас есть сомнения по этому поводу?

      По мне так без науки не получится, поскольку получится ничем по большому счёту неограниченный полёт фантазии.

"Доказательство от противного"?

Вы думаете, что только наука сдерживает полет фантазии? Уверяю Вас, это не так. То же христианство очень отрицательно относится к полету фантазии и, если можно так выразиться, очень профессинально, и, разумеется, основываясь на многочисленных экспериментах, исследует способы борьбы с такими полетами. С первых веков много томов христианских книмг посвящены этому вопросу.

Для меня очевидно, что наука (и, обычно, весьма успешно) занята поиском средств, когда ей (исходя из ненаучных соображений) поставлены цели. Никогда не слыхал о том, что наука научными способами исследует смысл жизни. Интересно, какая именно наука?

Для меня "по определению" смыслом жизни занимается именно религия, отчасти, философия. Помню книги, которые так и называются: "Смысл жизни" - у Е.Трубецкого, С.Франка... Научных трудов с таким названием никогда не встречал, по-моему, они невозможны, если это настоящая наука.

[math]

С чем угодно, только не с наукой. Это, по-моему, тоже очевидно.

      «С чем угодно» это не ответ. Я бы ещё принял ответ вроде «Мне всё равно», «Да по барабану с чем он связан», но «с чем угодно»... Нет это не ответ.

На это я уже ответил выше.

[math]

А при чем тут вообще пчелы? Если мы перевели текст на английский язык, то разве важно, какое влияние наш перевод окажет на жизнь англичан? К тому же, есть еще американцы, австралийцы,...

      Ну как при чём пчёлы!? Именно им судить перевели Вы на их язык или нет, иначе если Вы только считаете, что перевели, а представителей языка считающих также нет, то скорее Вы просто придумали интерпретацию своего собственного языка чем сделали действительный перевод.

Вы впадаете в субъективизм. Вопрос не в том, кому принадлежит право последнего слова в оценке. Не в пчелах дело. И не в англичанах. Если англичане считают, что адекватно перевели Пушкина, я не думаю, что за ними должно оставаться последнее слово. Но это не важно.

Важно, что квантовую механику на язык пчел не переведешь. И этот вопрос никак не связан с тем, какое влияние на жизнь пчел окажет то, чего нет. Сам вопрос, который Вы ставите (и умудряетесь на него ответить) абсурден: какое влияние на жизнь пчел окажет то, чего не существует (перевод квантовой механики на язык пчел). Ничто никакого влияния не окажет, но от этого ничто не станет чем-то.

[math]

К тому же, согласно Вашей логике из высказывания Симоны Вейль можно сделать лишь вывод, что Бог не существует для ученых, а для неученых - вполне существует.

      Для тех неучёных, которые не опираются на науку может существовать всё что угодно, поскольку у них нет сколько-то нибудь строгих ограничений в этом плане.

Ваше утверждение ошибочно. У всех людей, опираются онина науку или не опираются, есть те или иные ограничения. Вы совершенно неправы. Совершенно непонятно, откуда Вы взяли такие странные утверждения.

[math]

 Впервые слышу о воспроизводимости полученных результатов в религии.

Боюсь, что Вы тогда вообще малдо что слыхали о религиях. Любая религия на этом стоит. Без такой воспроизводимости никакая религия не была бы возможна.

Другое дело, что в науке нового времени появились свои методики и критерии воспроизводимости, в религиях существовали и существуют свои. Но это уже детали. Все-таки, должа наука хоть чем-то отличаться от религии!

[®)) PI-H ((®]

 Впервые слышу о воспроизводимости полученных результатов в религии.

Боюсь, что Вы тогда вообще малдо что слыхали о религиях. Любая религия на этом стоит. Без такой воспроизводимости никакая религия не была бы возможна.

Другое дело, что в науке нового времени появились свои методики и критерии воспроизводимости, в религиях существовали и существуют свои. Но это уже детали. Все-таки, должа наука хоть чем-то отличаться от религии!

      Не ну что это за позиция «Вы ничего не знаете о религиях» и молчёк. Ни пары примеров воспроизводимости познавательных результатов, ничего... Хотите надо мной возвысится, да ради бога! Ну как Вам там высоко? Далеко видать?
      Да и о какой вообще воспроизводимости может идти речь, когда Вы делаете что-то религиозное, плоды которые Вы в итоге возможно пожнёте не есть результат Ваших собственных усилий, а есть отклик Бога на плоды Вашей деятельности и одни и теже усилия не приведут к одним и тем же плодам, в каждом случае Бог решит по своему. Где я Вас спрашиваю воспроизводимость?? Кстати кое-кто из верующих считает, что если бы вот такая воспроизводимость имела место быть, то по их мнение это означало бы, что человек управляет Богом.