Автор Тема: Материализм и идеализм – две части одного целого. Гипотеза.  (Прочитано 20052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vado

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "kurin"
«Не согласен что вера есть некоторая альтернатива мышлению.»

Я тоже так считаю. Вера не альтернатива, а неотделимая часть мышления.

Ваши примеры меня вполне удовлетворяют, но я боюсь, что в такой степени абстракции, как мы рассуждаем о вере, они мало что дают. Говоря о мышлении и о вере, как его части, я придерживаюсь модели компьютера. То есть пробую представить себе программу, которая может принимать решения при недостатке исходной информации. Допущения неизбежные при этом это и есть аналог веры.
Не согласен что вера неодделимая часть мышления и то что она вообше часть мышления. Я не писал такого. Я утверждал что вера это чувство субьективно и психический процесс обьективно, который является посредником между мыслительной дейтельностью человека и мотивоционно потребностной сферой психики, сферой организующей нашу активную дейтельность. И я показал механизм этого.

Цитата: "kurin"
«Говоря о мышлении и о вере, как его части, я придерживаюсь модели компьютера. То есть пробую представить себе программу, которая может принимать решения при недостатке исходной информации. Допущения неизбежные при этом это и есть аналог веры.
kurin обратите внимание на ход ваших мыслей. Это называется рассуждение по аналогии и моделирование. Это конечно очень мощьные инструменты научного мышления но не все. И ваша мысль не прошла весь тот комплекс операций при которых она становится достоверным знанием. Ваша мысль повисла в виде абстрактной теории которую ещё надо связать с действительностью. И поэтому не может быть аргументом.
 Я конечно выше привёл лишь результаты размышлений. Но теперь взгляните как думаю я.
Я рассматриваю конкретное фактическое явление реальности в котором присутствует обьект исследований. И рассматриваю совершенно другое явление но в котором он тоже присутствует и рассматриваю третье и четвёртое а если надо то ставлю эксперемент. Это называется накопление фактов. Затем я сравниваю все явления нахожу в них сходтва и различия. Это называется сопостовление фактов, а мыслительная операция анализ. После чего в голове остается только отчищенный от часностей матерьял. Только на этом этапе мы можем воспользоваться такими инструментами мышления как аналогия и мысленное моделирование но этим список тут не исчерпывается. На этом этапе рождается теория , заметте рождается из фактического матерьяла а не из воображения типа я попытался себе представить и мне представилось. Идаже теперь когда у меня сформировалось четкое представление механизма , логики, структуры какого либо явления , ну например механизма работы веры и мышления их связи и.т.д даже теперь это всего лиш теория и она требует подтверждения. И на следующем этапе я начинаю искать конкретные факты подтверждающие её и даже более того факты опровергающие её и если необходимо проведу эксперимент. Если найден хоть один факт противоречащий теории то нужно будит либо скоректировать её , найдя источник противоречия,  либо отказаться  приняв ложной и начать поиск истины сначала. Это я лишь в кратце описал принцип научного мышления на самом деле он сложней и богаче и я хоть не профи но придерживаюсь его в  самостоятельном познании мира. (есть ешё и не самостоятельное это научение у других)
Вооооот а вы значит говорите я пробую себе представить и вот что я вижу знети ли.
Продукты такого мышления  не аргумент для многих тут.

Цитата: "Бессмертный"
Как-то не очень похоже, чтобы вера была оценкой вероятности чего-то. Скорей наоборот - вопреки. Разумом, например, человек понимает, что некое событие маловероятно, но почему-то верит, что оно произойдёт.

Ну не утверждал я что вера это оценка вероятности чего либо. Все вероятности оценивает мышление и его оценка влияет на веру а вера на проявление активности. (это очень щас поверхностно я повторился конкретнее описано выше так что изьянами последнего суждения мне в морду не тыкать)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vado »

Оффлайн kurin

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "vado"
Но теперь взгляните как думаю я.
Я рассматриваю конкретное фактическое явление реальности в котором присутствует обьект исследований. И рассматриваю совершенно другое явление но в котором он тоже присутствует и рассматриваю третье и четвёртое а если надо то ставлю эксперемент. Это называется накопление фактов. Затем я сравниваю все явления нахожу в них сходтва и различия. Это называется сопостовление фактов, а мыслительная операция анализ. После чего в голове остается только отчищенный от часностей матерьял. Только на этом этапе мы можем воспользоваться такими инструментами мышления как аналогия и мысленное моделирование но этим список тут не исчерпывается. На этом этапе рождается теория...


Перед описанным Вами процессом есть еще один этап. Это выдвижение гипотезы, чем я и занимаюсь, открыв ветку. Гипотеза, опираясь на предварительные наблюдения, задаёт рамки дальнейших рассуждений и исследований.

Мне кажется, что компьютер наиболее подходит атеистам для моделирования взаимоотношений разума и веры. Отказываться от этой вполне материальной модели в пользу эмпирических наблюдений значить заводить вопрос в тупик бесконечных субъективных противоречий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kurin »

Оффлайн vado

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 18 Июнь, 2007, 18:37:04 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "kurin"
Надежда не есть вера. При ограничениях накладываемых возможностями и целями надежда – вероятностная оценка желаемого.
А я вот такую фразу слышал : "...надеюсь на это и уповаю; потому что больше надеяться мне больше не на что..." Где здесь про вероятности?

Согласен надежда не есть вера и опять же не вероятностная оценка на счёт её я не стану повторяться.
Ребят да чтож не складывается у вас не чего в единую картину мира7
Надежда это другое чувство субьективно и функционально другой нервный прцесс обьективно.  Процесс этот субьективно ощющается как ожидание некоторого события способного по закономерности повысить вероятность необходимогодля удавлетворения потребности ситуации вероятность которой оценена как небольшая и вера следовательно тут низка.
А вот и факты я ведь голых придумок не выдвигаю.
Посмотрите Ведь верят всегда во что то или в когото а надеятся на что то на событие на явление на предмет на свои силы или на кого то на мужа на армию на себя.
Так что это есть ожидание чегото или когото что изменит распределение вероятности желаемого в большую сторону.
Перестал ожидать значит потерял надежду.
Да что я вам расказываю? Этих чувств и прцессов им соответствующих в психике тысячи а скока их комбинаций. И что вам каждую расписывать? Я в этом посте лишь о вере заикнулся.
Вот примеры более мелких не фундаментальных таких как вера и надежда чувств. Я конечно могу ошибаться так как анализирую их щас с ходу без последующей обработки результатов анализа..
Месть- желание наказать за что обиду
Ненависть-желание отомстить за что либо при невозможности это зделать.
Комбинации.
Призрение- приевосходство с отвращением
Чувство снисхаждения -превосходство с жалостью
Уважение- признание с опасением
Восхищение -
Нет всё устал хочу спать боюсь нпутать.
И за каждым чувством стоит нервный процесс со своей функцией и из смеси чувств рождается наше эмоциональное состояние субьективно а из связей процессов наша дейтельность обьективно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vado »

Оффлайн vado

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "kurin"
Цитата: "vado"
Но теперь взгляните как думаю я.
Я рассматриваю конкретное фактическое явление реальности в котором присутствует обьект исследований. И рассматриваю совершенно другое явление но в котором он тоже присутствует и рассматриваю третье и четвёртое а если надо то ставлю эксперемент. Это называется накопление фактов. Затем я сравниваю все явления нахожу в них сходтва и различия. Это называется сопостовление фактов, а мыслительная операция анализ. После чего в голове остается только отчищенный от часностей матерьял. Только на этом этапе мы можем воспользоваться такими инструментами мышления как аналогия и мысленное моделирование но этим список тут не исчерпывается. На этом этапе рождается теория...

Перед описанным Вами процессом есть еще один этап. Это выдвижение гипотезы, чем я и занимаюсь, открыв ветку. Гипотеза, опираясь на предварительные наблюдения, задаёт рамки дальнейших рассуждений и исследований.

Мне кажется, что компьютер наиболее подходит атеистам для моделирования взаимоотношений разума и веры. Отказываться от этой вполне материальной модели в пользу эмпирических наблюдений значить заводить вопрос в тупик бесконечных субъективных противоречий.

Нет гепотеза этот первый кирпичик теории рождается в середине описанного мной процесса.
Всё я спать спать спать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vado »

Оффлайн Странник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 20 Июнь, 2007, 20:04:14 pm »
Сорри за пустое сообщение. Пишу, чтобы отыскать эту дискуссию в дальнейшем. А дискутирующим советую вспомнить о Кантовских критиках, а то уже каша терминологическая намечается. Попробуйте "плясать" от ощущений, а не от поданных на блюдечке "материализма" и "идеализма". И не надо забывать, что идеализмы, как и материализмы бывают разными. Где-то здесь я уже давал цитату из Кларка "... а философам не нужно и мусорной корзины".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Странник »
Не прошло еще время жестоких чудес (с)С.Лем

Оффлайн nrisimhacaitanya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +1/-1
Цитата: "kurin"
Смысл гипотезы: Вера и Знание - части неделимого целого. Религия и Наука, дополняя друг друга, с двух сторон призваны обслуживать это целое.


В голове два отдела. Рациональный и суеверный. В первом сосредоточено упорядоченное знание, во втором – вера. То, что лежит в этих отделах используется в качестве инструмента во всех жизненных ситуациях. Как используется знание, в общем понятно. Использование веры можно продемонстрировать на примере: Доска через пропасть. Пройти по ней, глядя в низ почти невозможно. Но если верить, что доска лежит на земле, то очень редко кто, переходя по ней, оступится и упадет.
 Такое устройство головы требует определенных социальных институтов. Веру обслуживает религия, знание – образование. В результате в рациональном отделе поселяется наука, а в суеверном "бог".
  Образование не приводит к вытеснению "бога" и сокращению зоны суеверия. Оно раздвигает границы непознанного и учит осторожнее обращаться с инструментами в том числе и с верой.
   Исторически так получилось, что это явление не рассматривалось как целое, что привело к появлению сторонников разных отделов одной головы и антагонизму религия – наука. Приверженность к разным сторонам неделимого целого создает сложности и путаности названия каждой стороны. Говоря об активной части можно их назвать миссионерами и атеистами. Под наукой в этой статье я подразумеваю не всю науку, а её часть противопоставляемую религии.
   Эффективность науки и религии очень сильно зависит от авторитета. То есть от количества и качества умерших и ныне живущих сторонников каждого отдела. А так же от древности (религия) и достижений (наука). Религия, как институт более древний, за время своего существования накопила массу нелепиц (с современной точки зрения), оказалась в неразрешимом противоречии: авторитет догм – эффективность воздействия. В почти таком же кризисе находится и наука. Продекларировав ограниченность познания она вооружила одну часть опасными для общества знаниями, другой части, образовав её, показала пропасть неизвестного.  
   Объектом борьбы являются «нелепицы» древних текстов, которые ни сторонники, ни противники не в состоянии правильно прочитать, сопоставляя их с историческим контекстом и противоречия науки, вызванные её естественно неравномерным развитием. Сюда же относят одинаковые и для науки и для религии, как общественных институтов, недостатки хозяйственной и административной деятельности (кастовость, десятину, бюрократизм и т.п.)
  Поскольку звон всего этого стоит в каждой отдельной голове, а общественных (внешних) сил гармонизирующих отношения обеих частей единого целого нет, то возникающие колебания как раз и приводят к появлению противоположностей: верующий – неверующий, миссионер – атеист.

Понятия здесь даны без определений в виде интуитивных точек. Рассчитано на людей, способных воспринять это, как одну из моделей, позволяющих объяснить вечное и безнадежное противостояние религии и атеизма

я уже ответил - Кришна - Бог (идаельное Высшее Существо) - дает семя материальному миру. Так, это две части целого. Но без Кришны не будет жизни в материальном мире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
«В этот век вражды и лицемерия спасутся только те, кто повторяет святое имя Господа. Нет иного пути. Нет иного пути. Нет иного пути».

Оффлайн Времяоныч

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +0/-1
На протяжении истории развития человечества философы создали большое количество онтологических систем раскрывающих основы бытия. Но и сегодня в них остается много неясного. И основную проблему представляет человек. Конечно, и раньше подход философов был во многом антропологическим (от человека), но главную его особенность – сознание, философы раскрыли не достаточно.
Во многих философских системах для сознания обычно используется понятие идеального. Идеальное это и сфера идей и что-то мистическое. И в результате понятие идеального оказалось перегруженным разноплановым содержанием.  Нужно внести разделение. Душа человеческая существует совсем не так как существует понятие треугольника или гипотенузы.
На мой взгляд, было бы разумно, наряду с материей, ввести анимаматерию (от лат. аnima – душа, materia – вещество), которая, как выяснено различными наблюдениями, обладает свойствами отличными от свойств материи.
Далее на странице http://www.proza.ru/2012/10/23/1819
Такие явления как телепатия, ясновидение, пророческое предвидение, гипноз говорят о том, что анимаматерия способна преодолевать пространство и время отлично от материи. Так энергия в мире рассеивается пропорционально квадрату расстояния, а для телепатии такого ограничения не наблюдается. А для скорости передачи сигнала ограничений не то что бы нет… он может быть передан даже в прошлое. Истории о клинической смерти, собранные различными наблюдателями, говорят о посмертном существовании души отдельно от тела.
И тут мы окажемся близкими к представлениям различных религий: зороастризма, христианства, буддизма, говорящих о существовании двух миров.
Зороастризм говорит, что существуют два мира, данных нам в ощущениях, - мир телесный, вещественный, и мир бестелесных сущностей. Первый мир преходящ, был сотворен и будет разрушен. Второй – непреходящ, вечен и неуничтожим. Последний является причиной и основой всего бытия.
И Христианство тоже является учением о двух мирах. В этом их главное сходство, влекущее за собой массу других общих черт.
Зороастризм говорит о первичности анимаматерии, она пронизывает видимый мир и обнимает его, преодолевая время, обладая вневременным постижением происходящего в мире.
Конечно, Зороастризм не знал понятия анимаматерии. Как требуется перевод с одного языка на другой, так требуется адаптация древних представлений в современных понятиях.
Такое понимание не ново и для философии. У некоторых философов душевные функции рассматривались на основе существования некоторой особой духовной субстанции. Так у Гераклита душа – тонкий огонь. У Декарта сознательные функции  являются результатом проявления особой духовной субстанции.
Необходимо провести различение. Дух в современном понимании, берущим начало в немецкой философии, – это движение. Дух соотносится с материей примерно как энергия с массой (если рассматривать энергию как количество движения). В философии дух понимался как разум и сознание, во многом, благодаря своей подвижности, потому что сложно видеть разумность в чем-то статичном, неподвижном, в вещи.
Как в видимом мире есть материя и дух, так и в сознании есть душа (анимаматерия) и ее дух. Это четко прослеживается в Зороастризме, заявившем, что вещественный мир возник, изменяется и развивается в результате соединения двух духов: Святого Духа (Спента-Манью) и Злого Духа (Анхра-Манью).
И в Христианстве четко чувствуется разделение на два мира.
Еще недавно в основные проблемы философии выдвигали вопрос о том, что первично, материя или сознание. Но при этом априори делался вид, что второго мира не существует, поэтому победа за материей была предрешена. В этом споре видны отголоски Зороастризма, но о нем уже не вспоминали.
Рассмотрение философских проблем на искусственно суженом феноменологическом поле может приводить к простым решениям, которые выгодны для идеологий, но вредны для человечества, которое вводится в заблуждение.
Идеальное можно рассматривать и как субъективную реальность (как того хотят материалисты), но как реальность имеющую корни в двух мирах: материи и анимаматерии.
Конечно, с экспериментальным подтверждением анимаматерии есть сложности. Феномены анимаматерии можно пока наблюдать только отстраненно, как пятна на солнце, но не экспериментировать с ними. Но это проблема науки, а не философии.
Анимаматерия дает нам новую теорию мироздания, которую наука хоть и не подтверждает, но и не опровергает. Но надежда есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн LOGOS SS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 702
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "farmazon"
Этот механизм описан Шопенгауэром - Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая.
А Вы позволите не поверить этому недоумку Шопенгауэру? Спасибо!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Я сказал: вы боги /Логос/