Автор Тема: Иоанна 1:1 и артикль  (Прочитано 8216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Иоанна 1:1 и артикль
« : 01 Август, 2016, 18:24:45 pm »
Ин. 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог - один из главных стихов приводимых в поддержку учения о Троице. Важно как и везде правильно читать Писание и использовать контекст.Что говорит следующий стих «Оно (Слово) было в начале у Бога», Бог и тот кто был«у Бога» это двое, не один, тот кто был у другого не может быть им самим. Правильный стих в поддержку Троицы- «До начала всего был Бог, который назвал себя Словом», но в оригинале написан совсем другой текст.

В греческом койне — общепринятом греческом языке — был определенный артикль, но не было неопределенного артикля. Поэтому,если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого (был Богом), не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным,то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных.

В журнале («Journal of Biblical Literature») говорится,что выражения «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику».Как отмечается в журнале, это указывает на то, что ло́гос можно назвать богоподобным. Об Иоанна 1:1 там говорится:«То, что именная часть составного сказуемого имеет качественную характеристику, настолько очевидно,что существительное [тео́с] нельзя рассматривать как определенное, то есть выражающее его единичность».

Очень похожая ситуация и в русском языке, такое сказуемое в русском называется "составное именное сказуемое".

Вот примеры: Он (подлежащие) - был болен (сказуемое глагол+существительное), без потери значения может выражено по другому - Он был больной (глагол+прилагательное). Он был сердит и Он был сердитый.

Таким образом, в Иоанна 1:1 подчеркивается качество Слова, что оно было «божественным»,«богоподобным», «богом», но не Всемогущим Богом. Это согласуется с тем, что говорится в других частях Библии, показывающих,что Иисус, который здесь выступает в роли представителя Бога и называется«Словом», был послушным подчиненным,которого послал на землю Вышестоящий,Всемогущий Бог.

Есть множество других библейских стихов с такой же грамматической структурой, и практически все переводчики на другие языки переводят именную часть составного сказуемого так, чтобы она имела качественную характеристику. Например,в Марка 6:49, где написано, как ученики увидели Иисуса, идущего по воде, говорится:«Подумали, что это призрак» (перевод Кассиана). В греческом койне перед словом«призрак» нет неопределенного артикля.Но, чтобы согласовать перевод этого стиха с контекстом, почти все переводчики на другие языки переводят именную часть составного сказуемого так, чтобы она имела качественную характеристику.Подобным образом, так как в Иоанна 1:1 говорится, что Слово было у Бога, оно не могло быть Богом, а было «богом» или«божественным».

«Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он (есть) лжец и отец лжи». (Иоанна 8:44), в обоих случаях, «лжец» и «человекоубийца» переведены с маленькой буквы, как качественная характеристика, перед этими словами так же нет определенного артикля и являются именной частью сказуемого.
Богослов и ученый Джозеф Генри Тейер, работавший над созданием перевода Библии «AmericanStandard Version», сказал: «Логос был божественным,а не самим Божественным Существом».Иезуит Джон Макензи писал: «Иоан. 1:1 необходимо точно переводить... „слово было божественным существом“»(«Dictionary of the Bible»).

Древнегреческом (общегреческом языке, койне), который имел четкие правила употребления определенного артикля. По словам библеиста Арчибальда Робертсона, если перед подлежащим и именной частью составного сказуемого стоят артикли,эти члены предложения «абсолютно идентичны, тождественны и взаимозаменяемы».В доказательство он приводит Матфея13:38, где говорится: «Поле [греческое о агро́с] — это мир [греческое о ко́смос]».Словам «поле» и «мир» предшествует артикль о. Правила грамматики гласят,что мир и поле — это одно и то же.

Но что, если перед подлежащим стоит определенный артикль, а перед именной частью составного сказуемого его нет,как в Иоанна 1:1? Ссылаясь на этот стих,ученый Джеймс Хьюетт пишет: «В такой конструкции подлежащее и сказуемое неидентичны и между ними нельзя поставить знак равенства или как-то по-другому их приравнять». Для сравнения Хьюетт приводит 1 Иоанна 1:5: «Бог — свет» (Богесть свет). Здесь в греческом тексте«Бог» — это о тео́с, то есть теос с определенным артиклем о. Но перед словом фос («свет») артикля нет. Хьюетт объясняет это так: «О Боге всегда можно сказать,что Он свет, но не всегда свет — это Бог». Похожие пример: 1 Иоанна 4:16 («Бог есть любовь»). В этих стихах перед подлежащим «Бог» стоит определенный артикль, а перед именной частью сказуемого «любовь» артикля нет. В данном случае подлежащее и именная часть составного сказуемого не взаимозаменяемы. Поэтому перефразировка «любовь есть Бог» была бы неравнозначной.

Еще одно доказательство. Рассмотрим очень любопытный перевод Библии на язык, на котором говорили в первых веках нашей эры. Речь идет о саидском диалекте коптского языка. На коптском языке говорили в Египте на протяжении веков со времен служения Христа, а саидский диалект был его ранней литературной формой. Вот что говорится о самых ранних коптских переводах Библии в одном библейском словаре: «Поскольку [Септуагинта] и Н[овый] З[авет] были переведены на коптский язык в III веке н.э., коптский перевод опирается на греч[еские] манускр[ипты], которые значительно старше большинства из сохранившихся по сей день» (The Anchor BibleDictionary).

Библейский текст на саидском диалекте коптского языка представляет особый интерес по двум причинам. Во-первых, как было сказано выше, он отражает понимание священного текста, существовавшее до IV века н.э., в котором был официально утвержден догмат о Троице. Во-вторых, в коптском языке,как и во многих других языках, есть определенный и неопределенный артикли.Самыми ранними переводами христианских священных текстов были переводы на сирийский, латинский и коптский языки.В сирийском и латинском языках, как и вгреческом, нет артиклей. Однако в коптскоместь. Вот что, например, пишет ученый Томас Ламбдин в справочнике по саидскому диалекту коптского языка: «В коптском языке определенный и неопределенный артикли выполняют практически такую же функцию, как и артикли в английском»(Introduction to Sahidic Coptic).

Итак,коптский перевод содержит любопытное свидетельство того, как понимали в те времена Иоанна 1:1. Что же мы видим в переводе на саидский диалект коптского языка? В последней части Иоанна 1:1 перед словом «бог» стоит неопределенный артикль. Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется со строчной буквы. Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1 апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотел сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественногопроисхождения. (Папирус Честера Битти Р 813, подстрочный перевод).

SaulStreicher
« Последнее редактирование: 01 Август, 2016, 18:37:34 pm от Roland »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #1 : 01 Август, 2016, 19:02:12 pm »
Не проще ли перевести так:" В начале был Бог, который умел говорить.И слова его были божественны" По- моему,логично.Нов библЕ логики нет.Слишком там много было правок.Да и источник-Тора,переписывалась много раз.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #2 : 02 Август, 2016, 13:23:45 pm »
Ин. 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (...)(Папирус Честера Битти Р 813, подстрочный перевод).

SaulStreicher

 В чем суть то? Я уже говорил, что "в начале было слово-бог", в начале чего? И что было до этого начала?
« Последнее редактирование: 02 Август, 2016, 13:25:34 pm от RaW »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #3 : 02 Август, 2016, 13:27:52 pm »
Треф, просьба без оверсквотинга. А суть мессаджа, полагаю, в этом:

Цитировать
В греческом койне — общепринятом греческом языке — был определенный артикль, но не было неопределенного артикля. Поэтому,если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого (был Богом), не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным,то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных.

То есть написано бог - а это не конкретный бог, а один из многих. Или это что-то, принадлежащее богу.

Например, божья коровка.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #4 : 02 Август, 2016, 13:28:14 pm »
Не проще ли перевести так:" В начале был Бог, который умел говорить.И слова его были божественны" По- моему,логично.Нов библЕ логики нет.Слишком там много было правок.Да и источник-Тора,переписывалась много раз.

 Может и так можно

 From John 1

 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

 В начале было слово и слово было С богом и слово было богом.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #5 : 03 Август, 2016, 12:46:48 pm »
То есть написано бог - а это не конкретный бог, а один из многих.

 Нет, там не идёт речь про бога в смысле языческих богов.

Или это что-то, принадлежащее богу.

Например, божья коровка.

 Имеется ввиду, что Слово-Иисус - божественный, божественного происхождения, богоподобный. Что разумеется понятно, ибо он хоть и не Бог, но полубог, единородный сын Бога.

 Подробнее см. тут:

http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507

Может и так можно

 From John 1

 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

 В начале было слово и слово было С богом и слово было богом.

 Так это то же самое, что и в русском СП. Это откуда взято, из какой-нибудь KJV?

 А вот по ссылке (приложение №4 к Переводу нового мира) приведены другие примеры:

    
1829

«and the word was a god»

«The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text», Лондон.


1935

«and the Word was divine»

«The Bible—An American Translation», Дж. М. П. Смит (J. M. P. Smith) и Э. Дж. Гудспид (E. J. Goodspeed), Чикаго.

 В общем в сухом остатке мы имеем на весь НЗ всего лишь один эпизод, где Иисус назван Богом - Ин.20:28.
« Последнее редактирование: 03 Август, 2016, 12:54:03 pm от Roland »

Оффлайн noname373

  • Православный
  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Заслуженный Афтар
  • *
  • Сообщений: 5 745
  • Репутация: +54/-618
  • Инвалид 2 группы, шизофреник
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #6 : 03 Август, 2016, 13:28:53 pm »
 В общем в сухом остатке мы имеем на весь НЗ всего лишь один эпизод, где Иисус назван Богом - Ин.20:28.
1.3.2. Свидетельства Откровения о божественном достоинстве Сына и Его равенстве с Отцом
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_6_4
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Псал.13:1)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #7 : 03 Август, 2016, 14:01:30 pm »
1.3.2. Свидетельства Откровения о божественном достоинстве Сына и Его равенстве с Отцом
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_6_4

 Глупости, пиздёжь и провокация. Ты куда лезешь спорить, если даже не знаешь, что СП - это тупо подделка, а наиболее близким текстом к оригиналу является текст Нестле-Аланда.

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 504
  • Репутация: +34/-85
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #8 : 04 Август, 2016, 07:42:46 am »
Ин. 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (...)(Папирус Честера Битти Р 813, подстрочный перевод).

SaulStreicher

 В чем суть то? Я уже говорил, что "в начале было слово-бог", в начале чего? И что было до этого начала?

Если я не ошибаюсь, еще идет спор как трактовать на руский язык, более точно было бы "в начале творения" но в берешит написано в начале, оттуда все и идет.


Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #9 : 06 Август, 2016, 07:48:37 am »
В чем суть то? Я уже говорил, что "в начале было слово-бог", в начале чего? И что было до этого начала?

 Слово - это не Бог, а полубог-Иисус, личность божественного происхождения. Хронология библейская представляется такой - в начале было небытие, потом из небытия появился Бог, далее Бог родил единородного сына, далее они вместе  с сыном (а может и нет) создали ангелов, потом товарищ сатана по тщеславию сорвал яблочко в небесном Эдеме, а за ним сорвала яблочко треть ангелов, и пала (не с неба ессно, а духовно, превратившись в бесов, а уж если ты бес сука, то понятно в этом ничего хорошего, ибо будешь рано или поздно жариться вечно в аду). А далее уже то, что описано в Бытие - создание земли и человека, грехопадение, потоп итд.

 В общем - слово было в начале всего, кроме того, что понятно было время, когда существовал Бог, но ещё не существовал Иисус Христос.
« Последнее редактирование: 06 Август, 2016, 07:52:31 am от Roland »