Автор Тема: Диалог с Бройлером  (Прочитано 356190 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2220 : 10 Декабрь, 2016, 17:35:37 pm »
noname373,
атеизм использует современную науку.
Как тока в ней появится ваш бог – примем его со всеми почестями... :)

Оффлайн noname373

  • Православный
  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Заслуженный Афтар
  • *
  • Сообщений: 5 745
  • Репутация: +54/-618
  • Инвалид 2 группы, шизофреник
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2221 : 10 Декабрь, 2016, 17:42:38 pm »
атеизм использует современную науку.
А в прошлом науку использовала религия.
Как тока в ней появится ваш бог – примем его со всеми почестями
В прошлом в Европе наука была под христианством. Потому что госидеология государств была - христианство. Напомнить, что Ломоносов про Бога и религию говорил? И не только он. Теперь в моде атеизм у Запада. Наука под атеизмом. Лет через триста к власти дорвутся мормоны и все будут научно доказывать истинность мормонизма, будут научные картины мира.   
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Псал.13:1)

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2222 : 10 Декабрь, 2016, 18:05:28 pm »
Почему некорректный?
Потому что. См. ниже.
Вполне себе нормальный, а главное: ясно выражает ту мысль, которую я хотел до вас донести, но судя по вашему ответу, вы понять не смогли, хотя именно он, ваш ответ, подтверждает это моё мнение.
Тогда начнём издалека и подробно. Итак:
перед нами стоит вопрос: есть ли Бог или его не существует? Ответ заранее неизвестен (обращаю на это ваше внимание). Религии говорят, что есть, атеисты говорят, что нет. Аргументы религий ща рассматривать не будем, ибо это другая тема: мы ж говорим об аргументах атеизма. А в этом плане атеисты делятся на глупых, типа Змея Горыныча, Антедилувиана, Рава, и умных, типа Вивека, Сагалекса, причём вторых больше. Первые до сих пор придерживаются атеистического штампа советских времён о том, что наука доказала, что Бога нет, но привести примеры таких доказательств они не в состоянии, пишут там всякую муть и то не все. А вот вторые решают данную проблему кардинально другим способом: вообще отказываясь от доказывания
Никаких доказательств отсутствия бога априори  не могло быть.
Точно так же, как и доказательств отсутствия Зевса, Юпитера, Тора, Астарты и т.д.
Теперь поконкретнее по вашим причинам:
Некорректный пример. По нескольким причинам.
Ваши причины говорят о том, что вы, как всегда это у атеистов, спутали аналогию и тождество, вам надо, чтоб совпадало всё. Но у меня же аналогия, а не тождество.
Не нравится этот пример, могу привести другие, напр. о дожде:
вам предстоит провести этот день на открытом воздухе. Вы прослушали прогноз погоды из нескольких источников, но они говорят разное. Один, что дождя не будет, другой, что будет обязательно, третий, что 50 на 50. Вопрос: возьмёте ли вы зонтик? Вернее даже чуть по другому: при какой вероятности дождя вы возьмёте зонтик?
Опять же, дождь люди наблюдали до того. Поэтому сама вероятность, что пойдёт дождь есть.
Кстати, когда я жил в Питере, то один мой знакомый весь летний сезон таскал зонтик с собой не взирая ни на какие прогнозы.
Но если вам аналогии не подходят, то могу предложить тождественную ситуацию, об инопланетянах. Есть ли у науки какие-либо доказательства существования инопланетян? По моим сведениям нет. Есть лишь некоторые соображения, что они могут быть, но доказательств нет. Но разве в данной ситуации, которая полностью тождественна с ситуацией с бытием Бога, наука говорит как атеизм, что раз доказательств нет, то будем считать, что инопланетяне не существуют? Отнюдь. Тратятся огромные деньги и средства на их поиски, как то: запускаются агрегаты типа Пионеров и Вояджеров с золотыми пластинками на борту, многие радиотелескопы обшаривают окрестности звёзд с целью обнаружить радиоактивность возможно существующих цивилизаций нашего типа  и т.д. Т.е. в науке решения в тождественных ситуациях принимается прямо противоположное атеистическому, т.е. отсюда вывод, что ваша схема ненаучна и все претензии атеизма на научность идут лесом.
Подобных аналогий и тождеств можно привести ещё целую кучу, но смысл их будет один: атеисты решая вопрос о бытии Бога заранее исходят из признания истинности Его небытия.  А это не только ненаучно и нелогично, но и за пределами здравого смысла.
Инопланетяне вполне могут существовать. Хотя бы уже потому, что у нас есть пример существования живых существ во вселенной: обитаемая ими планета Земля.
Другое дело, что это невозможно утверждать.
Но у вас даже такого основания нет: нет примеров существования богов.
Кстати, есть ещё одна тождественная ситуация: вы есть атеисты теоретические, а есть ещё практические, их мнение стоит между атеизмом и агностицизмом. Они придерживаются гипотезы "праздного Бога", т.е. они вполне допускают, что Бог может быть и существует и может быть Он всё и создал, но потом потерял к своему созданию всякий интерес и теперь шляется хрен знает где и занимается хрен знает чем, а Его творение с давних пор развивается само, по заложеным в него законам со всеми атеистическими прибамбасами вроде эволюции. Т.е. с практической точки зрения что Он есть, что Его нет это всёравно, посему бритвой Оккама Его можно и отсечь. Ещё раз повторяю: данный вариант полностью тождественен варианту с минами, ибо и мины и Бог в них где-то существуют, а речь идёт о наличии или отсутствии их в данном конкретном месте.
Сейчас к минам и перейдём.
Гыыы. Так люди, даже атеисты, знают, кто такой Бог, ведь в вашей библии, под названием "Атеистический словарь" (который, кстати, у меня имеется) есть определение данного термина, и свойства Бога там тоже указаны.
Вы упустили один пункт: видели. Мины можно и увидеть и пощупать, а бога нет.
Ну и также многие люди тоже ощущали Бога, только вы им не верите, что происходит исключительно по причине превосходства в вашем уме вашего учения над объективной реальностью.
А вот это вот "ощущали" - это как? Их учение превосходило над объективной реальностью, и они свои непонятные им ощущения списывали на бога?
1. На все поля мин не хватит,
Я ж написал: вероятность.
2. В войнах минируют в основном важные объекты: города, укрепления, дороги, мосты, тоннели и др.
А кто вам сказал, что минировать будут, как обычно?
3. Можно рассмотреть случай давних боёв, смысл не изменится.
В принципе, да
Очень показательный текст.
1. А с какого перепугу вы слова человека, которого в первый раз видите, сразу принимаете за правду?
Я могу ему не верить, он может предоставить мне вещдок.
2. А почему вы в своём ответе даже не упомянули о другом свидетеле?
А он какие аргументы будет приводить в противовес первому?
3. Почему в данном случае вы предпочитаете положительное свидетельство, а в случае с религией отрицательное несвидетельство?
Тут зависит от того, кто лучше убедит.
4. Так есть полно реальных случаев встреч людей с Богом. Почему вы к их свидетельствам относитесь не так, как к этому?
Например?
А зачем мне соседи-знакомые если я сам столкнулся с Его помощью?
Это замечательно. Но: с чего вы взяли, что это именно его помощь?
А "богоискатель" существует испокон веков: чистое сердце.
Что это такое? Как его настроить? Как им пользоваться?

P.S. Так что вы со своими аналогиями попали пальцем в небо.

Вывод: все изложенные вами причины просто вопиют о том, что вы с тем, что у вас, в полном согласии со словами Феофана Затворника, отношение к обычным ситуациям одно, а к религиозным другое, точнее противоположное.
Более того - я объяснил, почему так.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2223 : 10 Декабрь, 2016, 18:08:01 pm »
...Теперь в моде атеизм у Запада. Наука под атеизмом. Лет через триста к власти дорвутся мормоны и все будут научно доказывать истинность мормонизма, будут научные картины мира.

noname373,
зря вас всякие там роланды называют дремучим.
Тут вы попали в точку!
Практически все здешние атеисты – тайные мормоны...
 
И не через триста, а максимум через тридцать лет вся наука будет под нами...
Да что там наука... Весь мир!!! >:(

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2224 : 10 Декабрь, 2016, 18:36:46 pm »
...Первые до сих пор придерживаются атеистического штампа советских времён о том, что наука доказала, что Бога нет, но привести примеры таких доказательств они не в состоянии, пишут там всякую муть и то не все...

В сто десятый раз:
не наука доказывает, а атеизм при помощи науки доказывает...
1. Вы в советское время не жили? А я жил и прекрасно помню данный тезис.
2. Атеизм ничего не доказывает (см. цитату от Вивека), он просто ни с того ни с сего (ну так ему больше нравится)  вдруг стал считать, что Бога нет.

...так и о существовании инопланетян ДОКАЗАТЕЛЬСТВ тоже никаких нет, однако богов-Бога вы отрицаете, а инопланетян нет.
...........
...Но почему вы при отсутствии "чётких доказательств бытия" инопланетян возможность их существования допускаете?..

Что вы так к инопланетянам прицепились? 
Я к ним не прицепился, это просто один из примеров, более отвечающий вашим требованиям, ведь аналогии вы не воспринимаете, вам тождество подавай, вот и получите. А так вполне можно перейти на мины или дождик, что вам больше нравится, я не против.

Уфология – не наука. 
А причём тут уфология? Я разве про неё хоть что-то писал? Я об инопланетянах вообще, вне рамок всяких наук или лженаук.

Но есть и научная дисциплина, посвященная поиску жизни за пределом Земли и изучению возможности ее существования в условиях отличных от земных, – астробиология. 
Блин, вы шо, не в состоянии понимать прочитанные тексты? Или вы на них отвечаете не читая??
Я как раз об этом и писал: доказательств существования инопланетян у науки никаких нет, и доказательств их несуществования тоже, именно поэтому наука признаёт возможность данного феномена.
У атеизма исходник такой же: доказательств ни бытия ни небытия Бога нету, однако вывод совершенно противоположен: атеизм считает, что Бога нет, не допускает даже вероятности. Возникает вопрос: почему же в одинаковых условиях делаются столь разные выводы? Ведь если атеизм научен, то и выводы должны быть скореллированы с научными, но раз ничего подобного не наблюдается, то это означает, что у атеизма есть другие, ненаучные основания для такого решения, и эти основания называются верой, ибо никаких причин так считать нет, но атеист всёравно так считает.

А вот по "богам" ничего нет.
Правильно, и не будет: я стопицот раз писал, что нет у науки способов изучения нематериального, т.е. она просто неспособна это делать, но это ведь не означает, что богов нет.

И что же атеизм доказывает?

Легко. Например:
отсутствует "бог" в научной теории Бол. взр.
А раз нет, значит его нет.
Всё просто и понятно. :)
Бред.
2. В сопромате или алгебре тоже Бог не учитывается. Но разве это есть доказательство небытия Божия? Ведь в сопромате не учитываются звёзды, так значит ли это, что и звёзд не существует? В алгебре ничего не говорится о химических элементах, так и их тоже нет?
1. Однако в науке не рассматриваются причины Большого взрыва, а так же что было до него.
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2225 : 10 Декабрь, 2016, 18:48:39 pm »
...если атеизм научен, то и выводы должны быть скореллированы с научными, но раз ничего подобного не наблюдается, то это означает, что у атеизма есть другие, ненаучные основания для такого решения, и эти основания называются верой, ибо никаких причин так считать нет, но атеист всёравно так считает.

Приведите пример, где атеизм расходится с наукой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2226 : 10 Декабрь, 2016, 19:14:11 pm »
...если атеизм научен, то и выводы должны быть скореллированы с научными, но раз ничего подобного не наблюдается, то это означает, что у атеизма есть другие, ненаучные основания для такого решения, и эти основания называются верой, ибо никаких причин так считать нет, но атеист всёравно так считает.

Приведите пример, где атеизм расходится с наукой.
Так только что привёл, вы его и процитировали.

Склеено 10 Декабрь, 2016, 19:16:04 pm
.............................................

А вы прежде научитесь хотя бы смотреть на что был дан мой процитированый вами ответ: а он был дан на тему духовного опыта. И причём тут Плащаница, может объясните? Она что, тоже нематериальна?
Если на то пошло, весь дискусс о бохе вашем. И тут вы то заявляете, что док-ва духовные, то плащаницу суёте.

Вот как раз "духовный" опыт  можно диагностировать. А бога - нет.
А не стоит перемешивать разные темы, тогда и таких запуток у вас не будет.

у нас есть критерии
А критерии откуда? Тоже от бесов могут быть.
А критерии исключительно из опыта.

о вы мне вообще не подсунули ничего.
Нравится врать? Походу нравится.
Не понял... Если я, по вашим словам, соврал, то значит вы давали мне доказательства истинности утверждений атеизма. Где? Я чёт их не видел, хотя вы и обещали.

Но у нас есть традиция
Вот распечатайте её на листе А4 и подотритесь - ваши (традиционные) псевдоисторические фантазии никому не интересны.
Это вам они не интересны, ибо своих у вас ваще нет.

раз верующие говорят так
Потому что верующие песдят чаще, чем дышат - то вы делаете вид, что у вас куча доказательств, то про традиции треплетесь.
Так одно (традиции) доугому (доказательства) не мешает, а даже наоборот: помогает.

а критерием для определения истинности этих письменных источников у вас является исключительно
И опять вы врёте. И знаете, что врёте.
С чего это такой вывод? Мой вывод сделан на основе сравнения атеистических высказываний о Библии с вашим же мнением о нерелигиозных текстах.

Цитировать
Изучение неуместных артефактов приводит обычно к одному из четырёх возможных результатов. Первый, встречающийся чаще всего, как в случае с хрустальными черепами, это разоблачение откровенных подделок. Второй демонстрирует недостаточность наших знаний об остроумных и простых решениях придуманных древними инженерами. Например, было установлено, что многотонные статуи моаи на острове Пасхи можно было перемещать и поднимать очень примитивными орудиями. Третий возможный результат — это существенный пересмотр представлений о технологиях и знаниях древних цивилизаций, как было в случае с антикитерским механизмом.
А вот текстам обычно на слово не верят - в первую очередь из-за таких, ка вы.
А вот чтобы не верить текстам надо иметь основания.

сомнения против религии вы за доказательства считаете
За доказательства? Я как раз-таки не считаю сомнительные вещи доказательством.

У верующих вообще трудно с этим моментом: то отсутствие веры=вере, то отсутствие доказательств=доказательству.
Мы то тут причём? Если первое я доказывал, то второе это ваш конёк: вы же заявляете, что пока мы не докажем бытие Бога, то вы будете считать, что Его не существует.

Ваше утверждение преувеличено
Какое утверждение? Что
Хм. А вы уже забыли, в ответ на что я это написал? Напоминаю:
Цитировать
Кураев сомневается о небесном происхождении Благодатного огня и дает предпочтение версии о искусственном зажжении.

если даже представители церкви сомневаются  благодатном огне, доказательством он (огонь) служить не может.
Конечно не может! Если бы могло - позиция всех адекватных представителей церкви была бы единодушна. А ситуация "кто в лес, кто по грибы" - это опять та самая лажа, которую вы выдаёте за истину.
Ваще-то это не мои слова были, а ваши, я же вам на них ответит:
Цитировать
Ну мало кто в чём сомневается. Вы эти сомнения считаете за доказательства? А почему вы так кривобоки: сомнения против религии вы за доказательства считаете, а сомнения за религию нет?

а в бритве идёт о совокупности в одном объяснении
Бройлер, вы трогательно некомпетентны  ;)
А вы слепы, когда вам надо и не в состоянии понимать элементарные тексты.
« Последнее редактирование: 10 Декабрь, 2016, 19:16:04 pm от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2227 : 10 Декабрь, 2016, 19:20:44 pm »
А ты довольно дремуч, примерно так же как какой-нибудь Ми-6
Нет, я бы сказал: такой же дремучий, как какой-нибудь Roland.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2228 : 10 Декабрь, 2016, 20:13:29 pm »
Приведите пример, где атеизм расходится с наукой.
Так только что привёл, вы его и процитировали.

У вас здесь одни общие слова.
Конкретнее, в какой науке.



...В сопромате или алгебре тоже Бог не учитывается. Но разве это есть доказательство небытия Божия? Ведь в сопромате не учитываются звёзды, так значит ли это, что и звёзд не существует? В алгебре ничего не говорится о химических элементах, так и их тоже нет?
...в науке не рассматриваются причины Большого взрыва, а так же что было до него.

Не надо здесь про алгебру и сопромат. Речь идет о формировании Всел.
Да, в ТБВ достаточно проблем. И что из того?
...............
Хотите приспособить Шестоднев под ТБВ? Пожалуйста.
Но учтите, как только попытаетесь подогнать, – то сразу же
научная ТБВ превратится в ненаучную.
Атеизму в ТБВ ничего подгонять не надо, – там только наше, материальное.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #2229 : 10 Декабрь, 2016, 20:26:07 pm »
Это-то я помню, я думал, что у вас своё, чисто атеистическое деление есть.
Иногда приходится прибегать к вашему.
Плохой у вас смысл: уже как минимум во втором веке появились отклонения, напр. докетизм.
Кстати, прочёл в статье про эпикурейцев, они считают, что "Материя - первоисточник всего, Бога нет; цель жизни - получение максимального удовольствия." Т.е. это как раз вы.
Всё бы ничего, и у меня смыл "плохой", и вы прочли.
Да только вот это вы, вы, а не я, писали о едином нераздельном христианстве, которое просуществовало 3 века. И привели это как аргумент.
А сейчас сами себя опровергли.
1. Вы плохо знаете, ибо люди были не обязаны приносить всё и тем более продавать всё. Знаю-знаю, вы сейчас процитируете НЗ, где сказано о том, как умер один из непринёсших свои сбережения. Однако, если вы повнимательнее прочтёте, то сможете (я надеюсь) понять, что умер он не за то, что не отдал всё, а за то, что обманул, отдал меньше, чем обещал, скрыв остальное.
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа;и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду."
(Деян. 4:32-35).
2. Тогда я не понял: и раннее христианство у вас не нуждалось и позднее..... только тогда зачем вы их разделяете в финансовом отношении?
С чего вы взяли? Когда я пишу: "раннее христианство не нуждалось", то из этого не следует, что позднее нуждалось.
3. Богатства потом были, да, но они не являлись личной собственностью, поэтому ни у Петра ни у Павла ни у Иоанна Златоуста или кого-либо ещё много денег не было.
Прям как в совке.
Ну так тем более. Как плывя таким образом можно добраться до нужного места?
А вы почитайте хотя бы даже своих толковамусов. Лопухин пишет, что они могли плыть и на другом корабле, прямым курсом.
Могли и не успеть.
Как-то они умудрялись успевать. Если верить "Деяниям апостолов".
О Ми-6, великий знаток православной веры, в чём же я разошёлся с ней?
А что, ересь - это только отклонение от православия? Я имел в виду, что вы еретик по отношению к христианству.
Христиан, кстати, тоже называли еретиками назорейскими. Или назарянскими, это как перевести.
Как понимают все нормальные люди: путём образов и аналогий.
Только вот проблема: в Библии всё написано прямо, чёрным по белому.
Без всяких образов и аналогий. Исключения есть (см. выше), но они, как и полагается, подтверждают правило.

Мы не максималисты, как вы, у нас есть традиция толкования, где как следует. Это у вас как хочу так и ворочу, вернее, всё наоборот нашему, безо всякой традиции, просто из вредности.
Нет, как раз "как хочу..." это у вас.
А у меня нет догматов, под которые я должен подгонять прочитанное.
Ну почитайте выше про горшечника и тупоголовых людей, сравнив эти заявы с нашим учением.
Ну, ваше учение не обременено логикой: бог создал людей (в том числе и их мозг, грешный он, или нет), но он ни в чём не виноват. Аминь.
Именно так: я часто рассматриваю при условии, что неизвестно есть ли Бог или нет. Вы же ВСЕГДА исходите из убежэдённости, что Бога нет. См. напр. выше про мины.
Не обязательно. Просто аналогия с минами некорректна. См. выше.
Это ещё почему? Для верности ваших слов надо ещё, чтоб все люди имели дело одновременно только с одним и тем же, т.е. напр. всё население Земли в 8 утра всегда ели бы по ананасу, и так абсолютно во всём.
А вы не задумывались почему у людей разные: взгляды, отпечатки пальцев? Почему даже близнецы в чём-то разные? Потому что каждый человек индивидуален. Ощущения могут быть схожими, но не идентичными.
Книга Сабома и научная фиксация Сэма Парниа.
А как быть с теми, кто не испытывал предсмертных ощущений?
Блин, вы тупой? Если это не аргумент ЗА, то согласен, ЗА его приводить не следует, так я же и не привожу. Но если он ПРОТИВ, то почему его нельзя привести ПРОТИВ???? Что скажет в ответ ваш атеизм на этот аргумент?
А он и не против. Собственно, в чём он против?
Интересно, но если деятельности мозга нет, то сознания не может быть, а оно есть, причём ВНЕ тела, то как это объясняет эта нейрофизиология?
А кто сказал, что её совсем нет? Это же КЛИНИЧЕСКАЯ смерть.
Мозг может работать и после настоящей смерти несколько минут.
Т.е. если человек видит с закрытыми глазами причём не с позиции тела это вам недостаточно? Если он при наличии тела в палате видит и слышит то, что происходит в соседней комнате, в другом городе: если слепые от рождения начинают видеть, а глухие слышать, всё это чем вы можете объяснить кроме тупого отрицания зафиксированных фактов?
А это откуда?
« Последнее редактирование: 11 Декабрь, 2016, 12:58:56 pm от Ми-6 »