Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Rentgen от 10 Август, 2007, 22:00:33 pm
-
Почему нельзя убивать. Почему нельзя насиловать. Почему нужно любить мать. Почему нужно защищать Родину. Почему нельзя развращать детей. Почему нужно любить бога. Почему каннибализм это плохо.
Точный вопрос есть только на последний вопрос- вроде какая-то болезнь развивается от человеческого мяса.
Разрешаю меня ругать и поносить. Но спросить же можно!
-
Rentgen
Почему нельзя убивать. Почему нельзя насиловать.
1. Природа не может допустить, чтобы внутри одного вида было слишком много агрессии. Инстинкт.
2. Я убил - меня убили. Если хочу еще пожить, почему бы не договориться, не написать УК?
Почему нужно любить мать
это совсем не обязательно. Но на любовь приятно отвечать.
Почему нужно защищать Родину.
Родину? Или президента Путина? Разные вещи. Настоящая родина пишется с маленькой буквы.
Почему нельзя развращать детей
инстинкт продолжения рода.
-
Вроде всё так.. но какое-то сомнение остается. Попробую позже уточнить суть вопроса. Понимаю, что он провокационен и для верующих и для атеистов. Тем и интересен.
Может быть суть неудовлетворенности в этих модальных глаголах "нельзя" "нужно". Откуда это всеобщее согласие цивилизаций? И если его нет, то хорошо бы почувствовать границы "естественного".
-
И что же это в нас такая магическая химическая формула, что МЫ круче зверей?!
-
И что же это в нас такая магическая химическая формула, что МЫ круче зверей?!
А что не круче што ли? Где вы видели попугая, интересующегося интерьерами, например. :(
-
И что же это в нас такая магическая химическая формула, что МЫ круче зверей?!
что значит "круче"?
Rentgen
Откуда это всеобщее согласие цивилизаций?
у людей много общего. что тут такого странного?
-
Ну и зачем это нам надо? Бегали бы себе по джунглям, лесам, полям (далее везде).. Как зайчики..Они вон и любовью занимаются не реже нас, а демографического кризиса у них и не предвидиться.. :lol:
-
у людей много общего. что тут такого странного?
У меня появляется ощущение, что слишком многое кануло в бессознательное и превращается в диктат для выходящих, в силу развития цивилизации, за границы обозначенные прошлым.
-
И что же это в нас такая магическая химическая формула, что МЫ круче зверей?!
что значит "круче"?
Я к тому, что без УК мы что не можем жить, если мы "те же звери"?
-
вроде какая-то болезнь развивается от человеческого мяса.
Вроде, куру-куру называется. Но развивается не от мяса, а от мозгов.
-
Я к тому, что без УК мы что не можем жить, если мы "те же звери"?
Многие живут без УК в голове, и ничего. Обычаи, адат, понятия, традиции... По писаным законам живёт меньшинство населения планеты.
-
Я к тому, что без УК мы что не можем жить, если мы "те же звери"?
Все равно не совсем понятно. Что значит "не можем без УК"?
Ну и зачем это нам надо? Бегали бы себе по джунглям, лесам, полям (далее везде).. Как зайчики..
у Вас лично спрашивали, хотите ли Вы превразаться из макаки в человека? Если нет, то не совсем понимаю, к чему это.
а демографического кризиса у них и не предвидиться..
кстати, у нас тоже. Или Вы хотите сказать, что индийцы - не люди?
-
вроде какая-то болезнь развивается от человеческого мяса.
Вроде, куру-куру называется. Но развивается не от мяса, а от мозгов.
Ну вот. И мозги даже- и то нельзя :cry: :D
-
Ну вот! Да ведь Вы же сами постоянно твердите, что вся мораль у человека, это только "химия". Так чем же мы от животных отличаемся, кроме того, что изобретаем, строим, от чего кстати сами же и гибнем..
-
Так чем же мы от животных отличаемся, кроме того, что изобретаем, строим, от чего кстати сами же и гибнем..
Практически ничем. А что? Не понимаю, что Вы хотите сказать?
Кстати, у шимпанзе тоже есть что-то вроде культуры.
-
Я к тому, что без УК мы что не можем жить, если мы "те же звери"?
Касаемо убийств - потому что у человека слабое естественное оружие - ему обычно трудно убить особь своего вида голыми руками. В отличие, например, от волков, которые могут враз расправиться с собратом. Но у них строжайшая мораль на инстинктивном уровне, не дающая убивать членов своей группы ("ворон ворону глаз не выклюет"). Человеку же такая мораль раньше была ни к чему. Но из-за того, что человек довольно неплохо вооружился, врожденной внутривидовой морали ему не хватает. Поэтому появляется мораль искусственная - в виде тех самых УК. А все остальное (кражи, нападения..) - ещё проще и объясняется сложностью устройства человеческого общества. К тому же мы умнее, а значит и способы получения выгоды у нас изощреннее.
-
На получение выгоды у нас ума хватает, а остановиться от самоистребления нет?
-
На получение выгоды у нас ума хватает, а остановиться от самоистребления нет?
не судите так строго. Ядерное оружие почти запретили, фашистов судили в Нюрнберге. Не все так плохо.
-
На получение выгоды у нас ума хватает, а остановиться от самоистребления нет?
Было бы неплохо обьяснить это религиозным фанатикам, которые взрывают себя вместе со своими "братьями" за милую душу.
Что же касается "нельзя убивать, нельзя..." ответ очень простой - нас останавливает ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Мы стараемся не делать этого осознанно, т.к. это ведёт к хаосу и обществу, в котором жить было бы небезопасно, а этого не хочет никто.
А вот инструкции созданных для несознательных людей богов, действуют крайне редко.
-
На получение выгоды у нас ума хватает, а остановиться от самоистребления нет?
Было бы неплохо обьяснить это религиозным фанатикам, которые взрывают себя вместе со своими "братьями" за милую душу.
Что же касается "нельзя убивать, нельзя..." ответ очень простой - нас останавливает ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Мы стараемся не делать этого осознанно, т.к. это ведёт к хаосу и обществу, в котором жить было бы небезопасно, а этого не хочет никто.
А вот инструкции созданных для несознательных людей богов, действуют крайне редко.
Не нужно путать Божий дар с яишницей (фанатики), такой дури и у атеистов хватает.. об этом уже много говорили..
-
На получение выгоды у нас ума хватает, а остановиться от самоистребления нет?
Было бы неплохо обьяснить это религиозным фанатикам, которые взрывают себя вместе со своими "братьями" за милую душу.
Что же касается "нельзя убивать, нельзя..." ответ очень простой - нас останавливает ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Мы стараемся не делать этого осознанно, т.к. это ведёт к хаосу и обществу, в котором жить было бы небезопасно, а этого не хочет никто.
А вот инструкции созданных для несознательных людей богов, действуют крайне редко.
Не нужно путать Божий дар с яишницей (фанатики), такой дури и у атеистов хватает.. об этом уже много говорили..
Мне кажется господа, что вы не улавливаете текущий момент. Тоталитаризм КПСС официально рухнул, но он остался в душах большинства русский людей. Религия за всю историю скомпрометировала себя и сегодня вырабатывается НОВАЯ МОРАЛЬ. Сегодня эпоха перемен. Не будет возврата ни к КПСС, ни к монополии РПЦ. И это надо прекрасно понимать и заканчивать надо непримиримый фанатизм с обеих сторон.
-
Почему нельзя убивать. Почему нельзя насиловать. Почему нужно любить мать. Почему нужно защищать Родину. Почему нельзя развращать детей. Почему нужно любить бога. Почему каннибализм это плохо.
Потому что человек имеет право на жизнь. На половую свободу и половую неприкосновенность. Потому что мать дала упомянутую выше жизнь, так что неплохо бы проявить к ней если не любовь, то хоть благодарность. Потому что кто-то тоже родину (и нас вместе с ней) защищает. Потому что совращенные дети неправильно развиваются. Относительно каннибализма - см. выше о жизни. Бога же любить совершенно не обязательно.
-
Почему нельзя убивать. Почему нельзя насиловать. Почему нужно любить мать. Почему нужно защищать Родину. Почему нельзя развращать детей. Почему нужно любить бога. Почему каннибализм это плохо.
Такие же вопросы (еще два десятка других) я ставил себе во время службы в армии и сразу после нее - где-то два года убил на это.
Одно из первых разочарований: был счастлив, что призвали Родину защищать, а меня встретили как преступника и пытались обращаться соответственно .....
Вряд ли чужие советы тут помогут ... у каждого свой жизненный опыт...
-
Я наверное все неправильно представляю :oops:
Я как-то не ставила перед собой вопрос, что мать любить "надо", я просто ее люблю и все.
То, что описано в начале темы, это про каких-то извращенцев. Даже если проводить аналогию с животным миром, так вот никакому волку "не придет в голову" совращать не половозрелую волчицу.
Защита родины - это защита своей среды обитания. и т.д.
-
"Защита родины - это защита своей среды обитания. и т.д."
Э, "Защита родины или Родины"? Что касается "среды обитания", то позволю себе заметить; - СРЕДА начинается с осмысления внутреннего мира и его ЗАЩИТА ОТ ПОСЯГАТЕЛЬСТВ МНИМЫХ ДРУЗЕЙ (Советчиков), а дальше СРЕДА распространяется на семейную территорию, национальную, государственную. Так вы за какую "среду обитания" голосуете?
-
Все ето можно, Rentgen...но не нужно.
-
Все ето можно, Rentgen...но не нужно.
Вот-вот. Нахожусь в странной ситуации... Простейшие вопросы, казалось бы, ан,- нет.
Дидро, кажется, испытывал сложности с определением понятия Мораль.. Граница подвижна. Мать нужно любить или нет?. Все обоснования заканчиваются убедительностью первого позыва.. канешна нужно. Суть в понимании слова "нужно"- это радость или принуждение. Или я не нормальный.. Бывает ведь еще и радость быть принуждаемым..
Человек обязан любить Родину(родину)... Меня эта фраза заставляет шарахаться.
Я конечно всё в кучу свалил... такое время сумбурное у меня сейчас. Путать личные и общественные свободы нельзя, естественно. Насиловать уж точно плохо- ибо игнорируется личная воля субъекта. Нельзя и убивать потому же. Растлевать (странненькое понятьице) нельзя по тем же причинам, хотя,.. здесь уже включаются поправки на хронотоп социума. Когда-то такого понятия - развращение, наверное, не было.
Однако, вменять в обязанность принимать ценности социума на веру, без попыток разобраться в относительности таковых- путь для миня :D малоприемлимый. Радости от принуждения надо заново обучаться. :?:[/quote]
-
Даже если проводить аналогию с животным миром, так вот никакому волку "не придет в голову" совращать не половозрелую волчицу.
Так у животных всё гормоны и запахи решают.. Пример с натяжкой.
Защита родины - это защита своей среды обитания. и т.д.
Уезжающие с родины что же все самоубийцы? Вы говорите о круговой поруке, а суть где-то много глубже.
Программы. Программы..
-
Послушаите, Rentgen, мораль человеческого общества по сути своеи порочна и лицемерна. Кроме того в неи нет абсолютов и нравы зависят от места и времени.
Пожалуи единственная приемлемая аксиома - насилие над личностью в любои форме недопустимо. А любить вы никого и ничего не обязаны, ни мать, ни родину. У вас есть толко гражданские обязательства перед государством чеи паспорт вы носите. И гражданство естественно, можно сменить.
-
Послушаите, Rentgen, мораль человеческого общества по сути своеи порочна и лицемерна. Кроме того в неи нет абсолютов и нравы зависят от места и времени.
Пожалуи единственная приемлемая аксиома - насилие над личностью в любои форме недопустимо. А любить вы никого и ничего не обязаны, ни мать, ни родину. У вас есть толко гражданские обязательства перед государством чеи паспорт вы носите. И гражданство естественно, можно сменить.
"мораль человеческого общества по сути своей порочна и лицемерна" - следует уточнить. В государственной системе с идеологией Единоверия (то бишь Христианства).
"Кроме того, в ней нет абсолютов и нравы зависят от места и времени". Вот это не верно! АБСОЛЮТ - это и есть человек-мыслящий, в котором совместилось Совершенство Природы (как Абсолют) и выражено термином - Бог!
"У вас есть только гражданские обязательства перед государством чей паспорт вы носите". И НИКТО не обязан соблюдать гражданские обязанности перед государством, которое УНИЖАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДОСТОИНСТВО СВОИХ ГРАЖДАН, ВСЕМИ ДОСТУАНЫМИ ВЛАСТНЫМИ МЕТОДАМИ.
-
Я к тому, что без УК мы что не можем жить, если мы "те же звери"?
Можем. Но только на необитаемом острове. Пока ты там один. Ни какой УК не нужен. Но как только появится еще кто-то, хоть "пятница", хоть "суббота", нужно будет с ним договариваться о правилах общежития. Эти правила и есть то, что Вы называете УК.
-
Почему нельзя убивать.
Кто Вам сказал, что нельзя? Можно. Только будьте готовы к тому, что и Вас убьют.
Причем, сами Вы, возможно даже не успеете убить, так как есть такое понятие , как "самооборона". Так вот, обороняющийся может вполне быть проворнее Вас.
Почему нельзя насиловать.
Кто Вам сказал, что нельзя? Можно! Но будьте готовы к тому, что и Вас изнасилуют.
Причем, сами Вы, возможно, даже не успеете этого сделать, так как вполне может оказаться так, что защитники Вашей жертвы окажутся и сильнее, и проворнее Вас.
Почему нужно любить мать.
Кто Вам сказал, что нужно? Можете не любить, да и многие ли сейчас искренне любят?
Но будьте готовы к тому, что когда у Вас зубы выпадут, Ваши дети Вам хлеб жевать не будут! Потому как Вы им покажите пример пренебрежительного отношения к родителям.
Почему нужно защищать Родину.
Кто Вам сказал, что надо? Смените место жительства так, где государство этого не требует от своих граждан.
Если же и уезжать не хотите, и защищать не хотите, то будьте готовы к тому, что прийдет некий дядя с юга или с севера, и будет настойчиво и круто объяснять Вам свои новые правила общежития, в которых таких "почему надо" , что Вы задаете может быть немеряно больше.
Почему нельзя развращать детей.
Кто Вам сказал, что нельзя? Можно. Но будьте готовы к тому, что и Ваших развратят. А уж какие проблеммы Вы лично от этого получите - слишком долго перечислять.
Почему нужно любить бога.
А это кто еще такой?
Почему каннибализм это плохо.
Кто Вам сказал, что это плохо? Хотя... идти по улицам и опасаться, что поймают и съедят... не комфортно, это верно.
-
Микротон :!:
(http://www.pan-at.com/phpbb/images/darkgreen/smilies/345%20(62).gif)
-
Право же.. Я ведь не сомневаюсь, что убивать плохо, помилуйте!
Конечно, ни убивать, ни насиловать и развращать низя! (Чего,- разочаровал што-ли?)
Я, получается, не могу вопрос точно сформулировать.
Но!- не совершать названные в начале темы деяния из страха, что и со мной так же поступят... Ээээ как-то енто не убидитильно.
Может есть еще какие причины помимо замечательного опасения уважаемого Микротона "проворности" мстителей. Не ужели нельзя быть добрым не "ради бога (Бога)" и не за страх наказания-возмездия, а вот просто так, по доброй воле и безусловно?-. Ибо человек добр. (не бобр, а добр) (знает, кстати, кто-нибудь этот анекдот?. :D )
Христианство сумело убедить весь мир в злом начале Человека,- вот и носимся теперь с этим условием - либо человек с богом -и тогда ОК, либо без- и тогда каюк. А что такое просто Человек?- вопрос требует новой парадигмы.
-
А что такое просто Человек?- вопрос требует новой парадигмы
Rentgen! Уже пробовали найти точное определение "что такое человек" и очень многие, но ничего не получается. Дело в том, что в языческую эпоху термин "бог" как раз и был определением "просто человек". Потом Единоверие, затем Христианство опошлили это ПОНЯТИЕ (то есть размыли его). Вот и пошла свистопляска с термином "бог". Так что придумывать, выискивать новую парадигму самому себе не стоит. Человек есть бог и Бог есть человек.
-
Но!- не совершать названные в начале темы деяния из страха, что и со мной так же поступят... Ээээ как-то енто не убидитильно.
То что касается насиловать... и растлять...
Думаю, любой взрослый человек у которого есть любимая женщина и дочь... понимает почему...
-
Но!- не совершать названные в начале темы деяния из страха, что и со мной так же поступят... Ээээ как-то енто не убидитильно.
Странно, но других ответов нет и не должно быть. Человек-существо живущее в обществе. Вне общества- вымрет, или выродится в дикаря. А те условия, что я перечислил - это правила, без которых не может выжить общество. Без них оно так же либо вымрет, либо выродится.
Что? Разочаровал? Но что делать! Все сложные вопросы имеют довольно простой ответ. Только человек его усложняет зачем-то.
-
Все сложные вопросы имеют довольно простой ответ. Только человек его усложняет зачем-то.
Вот именно, зачем усложнять жизнь?
-
Но!- не совершать названные в начале темы деяния из страха, что и со мной так же поступят... Ээээ как-то енто не убидитильно.
Просто - это для тех, до кого по другому не доходит 8)
-
Согласен с Микротоном.
-
Почему нельзя убивать.
Кто Вам сказал, что нельзя? Можно. Только будьте готовы к тому, что и Вас убьют.
............
Почему каннибализм это плохо.
Кто Вам сказал, что это плохо? Хотя... идти по улицам и опасаться, что поймают и съедят... не комфортно, это верно.
так я не понял, к чему ваше Только будьте готовы к тому, можно подумать что те атеисты кто так не считает застрахованы от съедения, убийства, растления детей и т.д. :?: :roll:
и потом с чего вы решили что выживаемость общества - достаточная причина для того чтобы не убивать.
Ну убил, изнасиловал (ой только не надо реплик типа "не надо по себе судить") и что? насилуют, убивают - общество не разваливается. Понятное дело если убивать и насиловать пачками - то общество взбунутется, да и то - не факт.
А если чуть-чуть по одному - что ж тут для умного атеиста страшного?
Вы что не слышали фраз типа: "ну и чточто ворую? - все воруют"
-
Человек есть бог и Бог есть человек.[/u]
Поменяем Бог на бог, и я соглашусь. Так смысл метафоры яснее. Нет?
-
Мне нравится ответ Успокоителя. Аргументы Микротона взывают к емоциям, но не убедительны. Наивность.
И общество "цивилизованное" куда более развращено чем общество "дикареи". Ето уже настолько избитое лицемерие, что уже не смешно.
-
А если чуть-чуть по одному - что ж тут для умного атеиста страшного?
Ну, тебе с твоим христианским мировоззрением, этого не понять. Тебе на практике показывать надо: вот пошел ты на изнасилование, а тебе самому по самые помидоры засадили... Вот, тогда приходит и понимание, и убеждение, и сожаление.
-
Мне нравится ответ Успокоителя. Аргументы Микротона взывают к емоциям, но не убедительны. Наивность.
И общество "цивилизованное" куда более развращено чем общество "дикареи". Ето уже настолько избитое лицемерие, что уже не смешно.
Хы!! А Вы историю свой страны-то хоть знаете? Не таковы ли были порядки на "диком западе"? А? Когда прав был тот, кто быстрее и точнее из кольта стрелял? Ну и почему такой порядок не сохранился до сих пор? Зачем Вы платите налоги на полицию?
Так бы и жили по тем же правилам! Ан нет! Сообразили, что с такими порядками общество вымрет. Вот и создали специальную службу, которая обязана следить за выполнением правил общежития - полицию.
Или у Вас в жизни до сих пор так как в кино? Каждый сам устанавливает справедливость? На полицию надежды нет? И всякий сам себе Антонио Бендерас? Так на кой тогда налоги платить на ее сдержание?
-
Человек есть бог и Бог есть человек.[/u]
Поменяем Бог на бог, и я соглашусь. Так смысл метафоры яснее. Нет?
От перемены мест слогаемых, результат не меняется. Ч и б или Б и ч?
Что изменилось?
-
Микротон
Ну, тебе с твоим христианским мировоззрением, этого не понять. Тебе на практике показывать надо: вот пошел ты на изнасилование, а тебе самому по самые помидоры засадили... Вот, тогда приходит и понимание, и убеждение, и сожаление.
ну как я и предполагал - дешевые отмазки.
однако
1. вы же сами озвучиваете необходимость Ветхого Завета: око за око. - а сами же орете об его жестокости. Значит к некоторым невменяемым надо принимать именно такие меры?
2. это совсем не запрет на убийтсво вообще. Понятное дело если вы будете убивать простых людей ни за что - вас посодют если не откупитесь. А если допустим, христиан объявят людьми мешающими счастью общества , то атеист ради сохранения общества (чтобы оно не развалилось) пойдет убивать христиан и с вашей точки зрения это будет нормально?
3. непонятно что такое ваше Тебе на практике показывать надо?
Вы на себя берете функции Бога или универсальной власти, знающей что надо делать всем людям на Земле, сами еще не доказав свою обоснованность на право обучения всех людей своим нормам?
Не забывайте!! - Мне то как раз доказывать ничего не надо, мы говорим об :arrow: атеистах, которым вы обосновываете необходимость не убивать, не насиловать, ...тд
-
вы же сами озвучиваете необходимость Ветхого Завета: око за око. - а сами же орете об его жестокости
А у тебя уже и мозги в раскорячку от такого "парадокса"?
Разуй глаза, для каменных ведь сказано:Сообразили, что с такими порядками общество вымрет
Значит к некоторым невменяемым надо принимать именно такие меры?
Н-н-н-да... "маразм крепчал..."(с)
-
Микротон
Вы мне ответьте по пунктам. Меня ваши эмоциональные выхлесты не задевают - можете даже не стараться.
или ндаааа маразм крепчал - это самый сильный аргумент в вашей копилке?
-
Вы мне ответьте по пунктам.
А, ладно, я сегодня добрый. Получай по пунктам:
1) Правило "око -за око" существовало с пещерных времен. При таком правиле самый сильный - был всегда прав. Правда, в племени мог быть и самый хитрый, одновременно с сильным. Ну, тогда и самый хитрый бывал иногда прав. Это когда самому хитрому удавалось обдурить самого сильного... Ну, якобы нечаянно, подтолкнуть сильного в пасть тигра, на охоте, например...
2) Немного поумнев, общество стало понимать, что по мере изобретения все новых и новых средств убийства, данное правило приведет к самоуничтожению. Поэтому, короли и цари стали запрещать дуэли, как средство выяснения отношений.
3)Следующим естественным шагом стало учреждение, именуемое полицией, которое и было создано исключительно для пресечения попыток нарушить правила общежития.
Таким образом вывод: Современные правила общежития (можете их назавть и уголовным кодексом, и еще каким-то кодексом) вырабатывались обществом тысячелетиями, направленные на то, что бы общество не вымерло (не выродилось), то есть выжило, по законам эволюции.
Мораль тесно переплетена с правилами общежития, и у каких-то народов изложена в законах, а у каких-то может быть и не изложена, но присутствует как общественное мнение (типа: "у нас так принято"),
у кого-то нормы морали разумны и полезны, у кого-то могут быть пережитками и анахронизмами. Так же следует отметить, что не все нормы морали попадают в "закон".
Из вышеизложенного должно быть понятно даже каменным, что правила общежития взяты "не с кондачка" и не от "нечего делать", а несут важжную роль сохранения данного общества от вымирания.
Те, кто не придерживается правил - называются преступниками.
Тот, кто не желает жить по общеустановленным правилам, (преступники) со стороны общества либо принуждаются(наказываются), либо изолируются от общества, что бы своими преступлениями не мешали жить обществу.
Так в идеале.
То, что в реальности не всё и не всегда соответствует идеалу- есть результат сознательности общества, как организма. Чем выше сознательность - тем выше порядок и верховенство закона.
Чем ниже сознательность, тем больше преступников, и естественно, тем хуже работа полиции. И тем хуже жизнь отдельного индивидуума в таком обществе.
Когда каждый (каждый!!!) будет соблюдать нормы, тогда и настанет полный порядок. Чем большее количество людей будет сомневаться в необходимости соблюдения правил, тем дольше будут существовать преступления. (небольшая оговорка: если наука не придумает средств пресечения преступлений индивидуально для каждого. [а таковые тенденции уже есть]).
-
Когда каждый (каждый!!!) будет соблюдать нормы, тогда и настанет полный порядок.
Надеюсь, этого никогда не случится.
Чем большее количество людей будет сомневаться в необходимости соблюдения правил, тем дольше будут существовать преступления.
Пока не перестанут считаться преступлениями. В этом случае произойдёт изменение правил морали. Либо они снова стабилизируют общество на новых началах, либо, если неудачные, общество успеет развалиться.
-
Кто-то из великих сказал: чувство морали начинается с чувства собственности.
Человек должен иметь собственность (не важно: украл, урвал, заработал). После этого он захочет ее защищать. Для этого нужна и мораль и законы.
У человека, не имеющего собственности, одна мораль: Взять и поделить...
Если собственность государственная, то и мораль и законы прогосударственные.
Если собственность церковная, то и соответственно....
ЗЫ. Лично я выступаю за интересы среднего класса. И моя мораль и мои законы :wink: - в интересах среднего класса. ... Хочется надеется... :cry:
-
Когда каждый (каждый!!!) будет соблюдать нормы, тогда и настанет полный порядок.
Надеюсь, этого никогда не случится.
Всегда хочется же чуть-чуть погрешить? Чуть-чуть кого-нибудь убить, чуть-чуть кого-нибудь ограбить, не правда ли?
Чем большее количество людей будет сомневаться в необходимости соблюдения правил, тем дольше будут существовать преступления.
Пока не перестанут считаться преступлениями.
Общественно-опасные деяния, угрожающие существованию общества никогда не перестанут считаться преступлениями.
общество успеет развалиться.
Даже если общество успеет развалиться, и после развала надется кому анализировать причины этого развала, эти причины будут считаться преступными для развалившегося общества.
-
Правило "око -за око" существовало с пещерных времен. При таком правиле самый сильный - был всегда прав.
Мне кажется, Вы не поняли смысла правила "око - за око". Смысл этого правила - соразмерность наказания преступлению.
Если человек А выбил человеку Б один глаз, то преступникам А следует наказать, выбив ему один глаз (или подвергнув другому равносильному наказанию), но преступнику Б нельзя в качестве наказания вибивать два глаза или убивать. Речь идет о, так сказать, праве преступника на справедливость, об ограничении наказания определенными рамками. Сейчас это тоже (к сожалению, не всегда) применяется: за воровство обычно не наказывают смертной казнью. Я сомневаюсь, что это правило практиковалось в "пещерные" времена. Думаю, что ясное формулирование его в Библии было большим достижением человечества.
-
Мне кажется, Вы не поняли смысла правила "око - за око". Смысл этого правила - соразмерность наказания преступлению.
Если это так, то я против такого правила.
Украли у меня сто рублей - поймали вора через пару дней, отобрали у вора 100 рублей и отпустили - беспроцентный кредит получается. Лучше уж по шариату - палец там или руку отрезать...
-
Dargo, а не слишком уж жестоко отрубать пальцы и руки за воровство, все-таки это не убийство. Хотя согласна компенсация должна быть, но уж лучше деньгами.
-
Про шариат я пошутил :lol: .
Конечно, лучше деньгами, но не сто за сто.
Наказывать надо так, чтобы неповадно было и ему, и другому.
Профилактика прежде всего.
-
Мне кажется, Вы не поняли смысла правила "око - за око". Смысл этого правила - соразмерность наказания преступлению.
Это ВАМ только кажется. Потому, что ВАМ кажется, что ВЫ понятливее всех.
Всё я правильно понял. Только сильный - устанавливает всегда свою систему мер и весов. Читайте классиков:" Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".(с) /Крылов/.
Так что Ваша демагогия о равносильном наказании - пустой звук. Если некий князь отнимал деньги у ремесленника - это называлось не разбоем, а данью. Если ремесленник (некий Робин Гуд) отнимал деньги у князя - это считалось разбоем. Вот Вам и вся равносильность.
-
Мне кажется, Вы не поняли смысла правила "око - за око". Смысл этого правила - соразмерность наказания преступлению.
Если это так, то я против такого правила.
Украли у меня сто рублей - поймали вора через пару дней, отобрали у вора 100 рублей и отпустили - беспроцентный кредит получается. Лучше уж по шариату - палец там или руку отрезать...
В Библии человек, даже преступник, ставится много выше денег. Наверное, в шариате по-другому. В средние века в некоторых европейских странах тоже воровство наказывали отсечением руки. Сталин гораздо мягче ввел за кражу трех колосков с колхозного поля всего лишь 10 лет лагерей, если не ошибаюсь. Впрочем, это непонятная для меня тема.
-
Мне кажется, Вы не поняли смысла правила "око - за око". Смысл этого правила - соразмерность наказания преступлению.
Это ВАМ только кажется. Потому, что ВАМ кажется, что ВЫ понятливее всех.
Всё я правильно понял. Только сильный - устанавливает всегда свою систему мер и весов. Читайте классиков:" Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".(с) /Крылов/.
Так что Ваша демагогия о равносильном наказании - пустой звук. Если некий князь отнимал деньги у ремесленника - это называлось не разбоем, а данью. Если ремесленник (некий Робин Гуд) отнимал деньги у князя - это считалось разбоем. Вот Вам и вся равносильность.
Я не говорю, как бывает в жизни, я говорю о том, что значит это выражение в Библии, что под этим понимают иудеи и христиане.
-
Мне кажется, Вы не поняли смысла правила "око - за око". Смысл этого правила - соразмерность наказания преступлению.
Это ВАМ только кажется. Потому, что ВАМ кажется, что ВЫ понятливее всех.
Всё я правильно понял. Только сильный - устанавливает всегда свою систему мер и весов. Читайте классиков:" Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".(с) /Крылов/.
Так что Ваша демагогия о равносильном наказании - пустой звук. Если некий князь отнимал деньги у ремесленника - это называлось не разбоем, а данью. Если ремесленник (некий Робин Гуд) отнимал деньги у князя - это считалось разбоем. Вот Вам и вся равносильность.
Правило око за око не имеет отношения к приведенному Вам примеру.
О примере. Князь отнимал часть дохода, и содержал дружину, строил крепость и тем самым обеспечивал этому самому ремесленнику защиту от разбойника и возможность заработать еще денег. А этот самый разбойник - отнимал последне, затем пропивал ....
-
math
Впрочем, это непонятная для меня тема.
Эта тема (мораль) не понятна не только вам, но и тем, кто здесь о ней так распинается. Мораль, как и Жизнь не стоит на месте, а моралисты пытаются ЕЕ стабилизировать. Идет лженаучный треп. "ТРАНСПОРТИРОВКА ВАКУУМА ИЗ ОДНОЙ ЕМКОСТИ В ДРУГУЮ"
-
Я не говорю, как бывает в жизни, я говорю о том, что значит это выражение в Библии, что под этим понимают иудеи и христиане.
Напридумывать как это дОлжно быть, хоть в библии, хоть в коране, хоть на берястяных грамотах ,хоть в уголовном кодексе - это одно, а понять, почему НАДО соблюдать (в согласии с темой топика) - это другое. Так что Ваши "объяснения" как там и чего имелии ввиду иудеи в своих библиях - совсем не к месту.
-
Всегда хочется же чуть-чуть погрешить? <...>
Человек по природе своей многогрешен, безгрешных людей нет.
А если серьёзно: давайте, Вы не будете говорить, что я должен хотеть кого-нибудь немножко ограбить или убить, а я не буду говорить, скажем, что Вы мечтаете о своеобразном варианте "власти ключей" от hi-tech зон, дабы загнать абсолютно всех конкурентов — реальных, потенциальных и тех, которые могут быть похожи или привести к мысли, что они могут стать похожи на потенциальных, в электронно-космические зоны, за исключением нескольких тысяч самок для Ваших личных нужд и увеселений, с которыми Вы будете обращаться, конечно, исключительно высокоморально. А которой не понравится — ту тоже в зону. Например. Можно любую другую фигню придумать, чтобы использовать и Вашу идею с микрочипами. Короче — не будем переходить на личности.
не правда ли?
не правда ли.
Общественно-опасные деяния, угрожающие существованию общества никогда не перестанут считаться преступлениями.
<...>
Даже если общество успеет развалиться, и после развала надется кому анализировать причины этого развала, эти причины будут считаться преступными для развалившегося общества.
После — может быть, да и то не однозначно. А по ходу действия часто бывает трудно судить, что угрожает существованию, а что — способствует кристаллизации уже новых отношений нового же общества; обычно, кстати, это две стороны одной монеты. Наверняка слышали самые разные оценки развала СССР или Османской империи. Кто говорит "туда и дорога, осиновый кол", кто — "жидомасоны (или там "буржуи", "кяфиры" и т.д.) проклятущие". Общества разваливаются и возникают в историческом времени постоянно, и оценки "хорошо — плохо" всегда относительны. Вот дайте однозначную оценку, например, Гражданской войне 1918г и далее. Такую, чтобы все с Вами вынуждены были согласиться. Или роли Михал Сергеича Горбачёва.
-
О примере. Князь отнимал часть дохода, и содержал дружину, строил крепость и тем самым обеспечивал этому самому ремесленнику защиту от разбойника и возможность заработать еще денег. А этот самый разбойник - отнимал последне, затем пропивал ....
Само-собой!! Волк, утащивший ягненка (по Крылову) тоже содержал семью, воспитывал волчат, которые став взрослыми, выполняли роль санитаров в лесу, отлавливая больных и слабых...
Не занимайтесь демагогией, дарго!
-
Ну да ну да...
Вы поставили Князя на один уровень с разбойником... а я демагог... :cry:
-
В Библии человек, даже преступник, ставится много выше денег.
Он ещё и выше добропорядочных граждан ставится, если вовремя с покаянием подсуетится :lol:
-
что Вы мечтаете о своеобразном варианте "власти ключей" от hi-tech зон, дабы загнать абсолютно всех конкурентов — реальных, потенциальных
А с чего это Вы взяли, что я об этом мечтаю?
1) Речь шла не о глобальных конкурентах, реальных, потенциальных и всяких других прочих, а только о преступниках, которым суд вынес высшую меру наказания. В связи с чем возникло два варианта: а)растреллять подонков, или б)изолировать от общества, сохранив им жизнь. Именно по второму варианту я и высказал свое мнение. Оно Вам чем то не нравится?
Так что не домысливайте за меня сюжеты фильмов-ужасов.
Можно любую другую фигню придумать, чтобы использовать и Вашу идею с микрочипами.
Что касается микрочипов, то и тут Вы попали пальцем в небо. Я указывал, что наблюдается тенденция (именно тенденция) массового внедрения чипов. Идея эта вовсе не моя(я человек скромный, мне чужих заслуг не надо!).
Короче — не будем переходить на личности.
Вот и не переходите! Тем более, когда слышите звон, но не знаете где он.
После — может быть, да и то не однозначно. А по ходу действия часто бывает трудно судить, что угрожает существованию, а что — способствует кристаллизации уже новых отношений нового же общества; обычно, кстати, это две стороны одной монеты.
Да, с этим согласен. Судить бывает трудно. Однако, я не говорил о том, трудн оили легко судить. Я говорил о соблюдении/несоблюдении правил. Если правила, установленные в данном обществе (заметьте: я не даю оценку правилам - хорши они или плохи), не соблюдаются его членами, то это общество обречено либо на гибель, либо на перерождение (перерождение, как Вы понимете, может и в лучшую сторону)
Наверняка слышали самые разные оценки развала СССР или Османской империи.
Это эмоциональные оценки. Речь здесь не об эмоциях, а о закономерностях.
Вот дайте однозначную оценку, например, Гражданской войне 1918г и далее. Такую, чтобы все с Вами вынуждены были согласиться. Или роли Михал Сергеича Горбачёва.
Не вижу связи с топиком. С чего это я должен давать оценку? По Вашему личному желанию?
-
Ну да ну да...
Вы поставили Князя на один уровень с разбойником... а я демагог... :cry:
Я "поставил" князя как пример сильного. Который сам для себя внедряет систему мер и весов. "То, что позволено Юпитеру - не позволено быку."(с) Или и с этим утверждением Вы не согласны?
-
Вот дайте однозначную оценку, например, Гражданской войне 1918г и далее. Такую, чтобы все с Вами вынуждены были согласиться.
Что бы все "вынуждены" были согласиться, для этого надо, по крайней мере, одинаково понимать ТЕКСТЫ. Гражданская война 1918 года была искусственно спровоцирована большевиками, которые написали Конституцию и в ней заложили Гражданский КОНФЛИКТ. Даже вы Коля, с высоты 2007 года и спустя 89 лет, не сможете разобраться в статьях Конституции 1918 года, которые вызвали Гражданскую войну. А тогдашняя интеллигенция умела читать!
-
Ну да ну да...
Вы поставили Князя на один уровень с разбойником... а я демагог... :cry:
Я "поставил" князя как пример сильного. Который сам для себя внедряет систему мер и весов. "То, что позволено Юпитеру - не позволено быку."(с) Или и с этим утверждением Вы не согласны?
Именно это я и утверждаю. С оценкой "Это хорошо". А Вы, насколько я понял, хотели Юпитера и быка приравнять в правах. Или я чего-то опять пропустил?
-
Ну да ну да...
Вы поставили Князя на один уровень с разбойником... а я демагог... :cry:
Я "поставил" князя как пример сильного. Который сам для себя внедряет систему мер и весов. "То, что позволено Юпитеру - не позволено быку."(с) Или и с этим утверждением Вы не согласны?
Именно это я и утверждаю. С оценкой "Это хорошо". А Вы, насколько я понял, хотели Юпитера и быка приравнять в правах. Или я чего-то опять пропустил?
Вы не пропустили, а зафлудили и исказили.
Было утверждение(не моё):
math писал(а):
Мне кажется, Вы не поняли смысла правила "око - за око". Смысл этого правила - соразмерность наказания преступлению.
На что был ответ: Соразмерности в реальности не существовало ни когда. Ибо "Что позволено Юпитеру"...
Таким образом, правило "око- за око" всегда рассматривалось только с позиции сильного. И если для сильного "оком" могла просто оказаться дурная новость, то для слабого, в этот же момент - "оком" собственная голова. :"В гневе начал он кудесить, и гонца хотел повесить.."(с) /Пушкин/
-
В Ваших словах: "Если некий князь отнимал деньги у ремесленника - это называлось не разбоем, а данью. Если ремесленник (некий Робин Гуд) отнимал деньги у князя - это считалось разбоем", увидел Ваше же резко отрицательное отношение к Князю и желание выписать разбойнику госпремию за разбой. Я правильно Вас понял? Вы отказываете Князю в праве на дань?
Если я ошибся в Ваших оценках... звиняйте...
В каких кругах так считалось?
-
В Ваших словах: "Если некий князь отнимал деньги у ремесленника - это называлось не разбоем, а данью. Если ремесленник (некий Робин Гуд) отнимал деньги у князя - это считалось разбоем", увидел Ваше же резко отрицательное отношение к Князю и желание выписать разбойнику госпремию за разбой. Я правильно Вас понял?
Нет. Не правильно. В этой фразе было показано, что одно и тоже действие (отъем денег) с позиции сильного (князя) оценивается как право, и это же самое действие произведенное Робин Гудом ,с точки зрения опять же сильного (князя) оценивается как преступление, разбой.
Но ведь по сути действие одно и то же! Что один отнимает деньги, что другой! При равноправности индивидуумов такой оценки в принципе не должно было бы быть. Таким образом, и понятие соразмерности всегда и везде рассматривалась только с позиции сильного. Тогда о какой соразмерности речь?
Вы отказываете Князю в праве на дань?
Дело тут не в правах, а в том, кто эти права установил!!
Если я ошибся в Ваших оценках... звиняйте...
В каких кругах так считалось?
Хы!! А в каких кругах считалось или считается иначе? Что, у нас уже закон (реально) одинаков, что для олигарха, что для токаря/пекаря/гончара???
Чего же тогда Березовского ни как "достать" не могут? Или этого...как его...Бен-Ладена?
-
В Библии человек, даже преступник, ставится много выше денег.
Он ещё и выше добропорядочных граждан ставится, если вовремя с покаянием подсуетится :lol:
Смотрю я на Вашу фотографию (http://avatars.mitosa.net/dead/5.gif) и думаю: действительно, не ценят в Библии добропорядочных граждан. Но Вы не огорчайтесь, еще оценят!
-
.
Было утверждение(не моё):
math писал(а):
Мне кажется, Вы не поняли смысла правила "око - за око". Смысл этого правила - соразмерность наказания преступлению.
На что был ответ: Соразмерности в реальности не существовало ни когда. Ибо "Что позволено Юпитеру"...
Таким образом, правило "око- за око" всегда рассматривалось только с позиции сильного.
Кто ж Вас так обидел, что Вы в людей не верите, в добро не верите? По-разному было, есть и будет. "Бог не в силе, а в правде".
-
Кто ж Вас так обидел,
У Вас слишком плохая память.(по Вашим определениям, наверное этим Вас Ваш бог обидел).
Я же помню, что уже объяснял Вам, что обидеть меня невозможно. В принципе.
что Вы в людей не верите,
Пока в числе людей такие как Вы - верить в людей - абсурд!!
в добро не верите?
Верить в "добро" ? Это в какое же? То, что для вора - добро, для его жертвы-зло. А верить/неверить в субъективные понятия - идиотизм.
"Бог не в силе, а в правде".
Видать потому Вы и лжёте о нём и вдоль и поперёк...
-
Микротон
А, ладно, я сегодня добрый
где-бы записать?
1) Правило "око -за око" существовало с пещерных времен. При таком правиле самый сильный - был всегда прав. Правда, в племени мог быть и самый хитрый, одновременно с сильным. Ну, тогда и самый хитрый бывал иногда прав. Это когда самому хитрому удавалось обдурить самого сильного... Ну, якобы нечаянно, подтолкнуть сильного в пасть тигра, на охоте, например...
вы не поняли меня - вы признаете вынужденность жестоких мер в древнем Израиле?
2) Немного поумнев, общество стало понимать, что по мере изобретения все новых и новых средств убийства, данное правило приведет к самоуничтожению. Поэтому, короли и цари стали запрещать дуэли, как средство выяснения отношений.
вы опять меня не поняли. Вы говорите что атеисту не надо убивать, потому что умный и понимает что от этого развалится общество.
А я вас тогда и спрашиваю: а если нас объявят угрозой обществу - что будет мешать вам убивать нас? (тем более как я понял вы уже считаете христианство и так уже тормозом прогресса, угрозой психическому здоровью людей и т.д. - вам ничего и объявлять то не надо)
3)Следующим естественным шагом стало учреждение, именуемое полицией, которое и было создано исключительно для пресечения попыток нарушить правила общежития.
опять не поняли: я вам указываю что тема не обо мне, а об атеистах, которым вы объясняете почему им не надо никого убивать-насиловать
Таким образом вывод: Современные правила общежития (можете их назавть и уголовным кодексом, и еще каким-то кодексом) вырабатывались обществом тысячелетиями, направленные на то, что бы общество не вымерло (не выродилось), то есть выжило, по законам эволюции.
в какой-то мере - это так. Но кстати как быть с гомосексуализмом? Он вроде как эволюции не способствует - а статью выработанную веками взяли да и отменили? И как это понимать?
-
Мне нравится ответ Успокоителя. Аргументы Микротона взывают к емоциям, но не убедительны. Наивность.
И общество "цивилизованное" куда более развращено чем общество "дикареи". Ето уже настолько избитое лицемерие, что уже не смешно.
Хы!! А Вы историю свой страны-то хоть знаете? Не таковы ли были порядки на "диком западе"? А? Когда прав был тот, кто быстрее и точнее из кольта стрелял? Ну и почему такой порядок не сохранился до сих пор? Зачем Вы платите налоги на полицию?
Так бы и жили по тем же правилам! Ан нет! Сообразили, что с такими порядками общество вымрет. Вот и создали специальную службу, которая обязана следить за выполнением правил общежития - полицию.
Или у Вас в жизни до сих пор так как в кино? Каждый сам устанавливает справедливость? На полицию надежды нет? И всякий сам себе Антонио Бендерас? Так на кой тогда налоги платить на ее сдержание?
Ваш ответ совершенно не по существу. При каких порядках общество вымрет? Да будет вам известно что на Диком Западе была и полиция(хотя и не в современном ее виде) и тюрьмы, и суды. Но порядки всегда соответствуют времени и месту деиствия. В колониях убииство не считалось преступлением если было совершено не с целью ограбления, а в результате личного конфликта. Воровство же и грабеж карались смертью. Того требовала обстановка. При освоении новых земель переселенцы обязаны были защищать имущество любои ценои, а ссоры часто разрешались при помощи кольта, таковы были реалии заселения новых территории. Причем такие порядки закономерно складывались про колонизации везде и всегда, а не толко здесь. Но при чем здесь ето все? Вы не поняли за что вашу позицию критикуют.
Успокоитель вам верно сказал, что если вы не убиваете изза страха быть убитым, ето вовсе не останавливает других от убииства. Про "проворных защитников" ето просто детскии лепет. Как можно защитится от ножа в спину?
Как можно оказатся "проворнее" пули из того же кольта, когда у самого под рукои кольта нет?
В обществе дикареи нет ни полиции, ни судов, ни тюрем. Оно же не вымирает. И не вырождается как вы утверждаете в "дикареи". Они нисколко не глупее нас. Их интеллектуальные способности соответствют характеристикам Homo sapiens. Просто им не нужна цивилизация, они не хотят технологически развиваться. А вот как раз "цивилизованное общество" без мощного аппарата подавления не может обоитись. Между развитем прогресса и числом психопатов и маняков есть прямая связь. И передовые прорывы в науке и технике используются так называемым "цивилизованным обществом в первую очередь на более изощренные средства уничтожения себе подобных.
А дикари, как дети, куда моральнее чище и от самоуничтожения их предохраняет здравыи смысл которыи наше общество давно потеряло, а не куча дармоедов - армии, полиции, существующих на налоги и несметные тома законов.
-
[вы не поняли меня - вы признаете вынужденность жестоких мер в древнем Израиле?
А мне - пофиг. Я в то время там не жил, а библии - ни одному слову не верю.
а если нас объявят угрозой обществу - что будет мешать вам убивать нас?
1) Я в принципе против убийств. Даже отъявленных отморозков.
Изоляция от общества - другое дело. Типа:Вот вам территроия, живите как хотите, но к нам не суйтесь!
2) Что бы ког-то объявили угройзой обществу для этого надо иметь веские основания. Одним из оснований может являтся ваша экспансия, когда вы будете лезть туда, куда вас не просят.
Но и в этом случае, лучше изолировать, чем убивать. К убийству - это вы, христиане тяготеете. Оно и не удивительно - людоедское воспитание дает плоды.
Если же не будет экспансии, то я не вижу оснований, чем вы можете помешать развиваться обществу. Верьте себе в своих храмах! Но как только порог храма переступили - о боге ни слова!
И будет у нас мир, дружба и жвачка.
в какой-то мере - это так. Но кстати как быть с гомосексуализмом?
А чем он лучше/хуже христианства? Пока не насаждает своих взглядов - мне какое дело, "кто кого в кустах е...т"? В постели они сами определятся, а вот за пределами постели, если наблюдается экспансия - те же самые меры, что и ко всем, кто мешает жить. (по умолчанию - изоляция).
а статью выработанную веками взяли да и отменили? И как это понимать?
Так и понимать. Не дело государства заглядывать в постель каждого, кто и с кем спит. Дело государства пресекать поползновения на насильное внушение такого образа жизни. А раз не способствует размножению - то и вымрут сами. Какие проблеммы то?
-
А с чего это Вы взяли, что я об этом мечтаю?
С того же, с чего Вы — будто мне так и хочется кого-нибудь немного убить.
Речь шла не о глобальных конкурентах, реальных, потенциальных и всяких других прочих, а только о преступниках, которым суд вынес высшую меру наказания.
Дело в том, что в большинство населения живёт в условиях, когда этой мере могут вполне подвергаться якобы социально опасные политические противники. Да чего далеко ходить — даже свободная-либеральная-демократическая Америка держит Гуантанамо. И это, возможно, лишь начало.
Я говорил о соблюдении/несоблюдении правил. Если правила, установленные в данном обществе (заметьте: я не даю оценку правилам - хорши они или плохи), не соблюдаются его членами, то это общество обречено либо на гибель, либо на перерождение (перерождение, как Вы понимете, может и в лучшую сторону)
Вот и я примерно о том же.
— А король может изменить закон?
— Нет, Ваше величество, на этот счёт уже есть закон.
Цитирую по памяти, последний раз перечитвыал больше десяти лет назад.
Думаю, Вы согласитесь, что идеальных правил для всех времён и народов (и даже для одного народа) существовать не может (Коран не берём). Следовательно, если все соблюдают правила, то скоро они станут непригодными для соблюдения. Результат — "если правила, установленные в данном обществе (заметьте: я не даю оценку правилам - хорши они или плохи), всегда соблюдаются всеми его членами, то это общество обречено на гибель". Обратите внимание на выкинутые из Вашей фразы слова.
Не вижу связи с топиком.
Проехали. Меня устроило Ваше уточнение.
-
Дело в том, что в большинство населения живёт в условиях, когда этой мере могут вполне подвергаться якобы социально опасные политические противники.
Еще раз позволю себе обратить Ваше внимание на ключевые слова:"суд вынес решение".
То, что в мире существует до сих пор Северная Корея, еще не повод для того, что бы на основании их несовершенного закона расстреливать преступников "на всякий случай" в России.
Да чего далеко ходить — даже свободная-либеральная-демократическая Америка держит Гуантанамо. И это, возможно, лишь начало.
См. на пару постов выше . Как раз образчик "права" с позиции сильного. Решила держать Гуантанамо, и никто ей не указ...Хочу и держу...Или, может, я не понял Вас? Может, Америке стоило бы расстрелять всех заключенных там? Нет человека - нет проблеммы?
— А король может изменить закон?
— Нет, Ваше величество, на этот счёт уже есть закон.
Цитирую по памяти, последний раз перечитвыал больше десяти лет назад.
Как-то не согласуется с вышеразмешенным абзацем... Если Америка содержит Гуантанамо по принципу "хочу и держу", то получается, что "король может изменить закон".
Думаю, Вы согласитесь, что идеальных правил для всех времён и народов (и даже для одного народа) существовать не может
Спорное утверждение. Ну, во-первых: Не всех времён. Что нам прошедшие времена? Что на них оглядываться? А во-вторых: Почему не может? Что мешает жить по так называемым "общечеловеческим ценностям", заложенным в хартии о правах человека? Ладно, пусть не скрупулёзно соблюдать, но почему "существовать не может"?
Следовательно, если все соблюдают правила, то скоро они станут непригодными для соблюдения
Не очевидная предпосылка, на основании которой построен неочевидный вывод.
-
Микротон
А мне - пофиг. Я в то время там не жил, а библии - ни одному слову не верю.
вот началось. мне пофиг - предпоследний аргумент атеиста, дальше начинается сила - это последний аргумент атеиста.
вопрос же тут не в том, верите вы или нет - вы что совсем не врубаетесь, что вы тут лепечите?
В рамках библейского повествования вы признаете правомерность ветхозаветных жестокостей по отношению к людям, тогда грозившим разрушению еврейского общества или нет?
1) Я в принципе против убийств. Даже отъявленных отморозков.
Изоляция от общества - другое дело. Типа:Вот вам территроия, живите как хотите, но к нам не суйтесь!
а к чему тогда были ваши слова?
Кто Вам сказал, что нельзя? Можно. Только будьте готовы к тому, что и Вас убьют.
Причем, сами Вы, возможно даже не успеете убить, так как есть такое понятие , как "самооборона". Так вот, обороняющийся может вполне быть проворнее Вас.
Кто будет самообороняться: сами люди с оружием в руках или государство будет убивать? или вообще что?
2) Что бы ког-то объявили угройзой обществу для этого надо иметь веские основания. Одним из оснований может являтся ваша экспансия, когда вы будете лезть туда, куда вас не просят.
Какие веские основания? В 1937 году какие были веские основания к репрессиям против церкви? Сидели себе попы тихо - никого не трогали.
Ну в крайняк можно поджечь Рим или рейхстаг и объявить виноватыми христиан - в истории были такие преценденты.
Но и в этом случае, лучше изолировать, чем убивать. К убийству - это вы, христиане тяготеете. Оно и не удивительно - людоедское воспитание дает плоды.
К убийству - это вы, атеисты тяготеете. Оно и не удивительно - зверино-людоедско-некрофильское воспитание дает плоды :lol: :lol:
Вы что забыли про бедного Пятницу :lol:
Если же не будет экспансии, то я не вижу оснований, чем вы можете помешать развиваться обществу. Верьте себе в своих храмах! Но как только порог храма переступили - о боге ни слова!
И будет у нас мир, дружба и жвачка.
1. С какого перепуга мы должны у вас разрешения спрашивать о чем разговаривать нам вне храма? :shock: :lol:
2. Ну вот вам и веская причина - сами озвучили - христиане осмеливаются разговаривать о Боге - бей их атеисты!! Будете нас убивать?
А чем он лучше/хуже христианства? Пока не насаждает своих взглядов - мне какое дело, "кто кого в кустах е...т"? В постели они сами определятся, а вот за пределами постели, если наблюдается экспансия - те же самые меры, что и ко всем, кто мешает жить. (по умолчанию - изоляция).
:shock: :?:
1. Полемика по данному вопросу как раз идет о том, что эти плохие христиане не разрешают гей-парады проводить, а не о том, что мы им запрещаем в постели совокупляться? Я что-то не припомню чтобы вы участвовали в голубых темах на этом форуме с осуждением пропаганды гомосексуализма. хотя у вас сейчас есть шанс: скажите что вы против гей-парадов и прочего навязывания гомосексуализма, пускай только в своих постелях этим занимаются.
(в сторону: пацаны зовите Нейл Лава, быстрее :lol: )
2. Кто будет определять кто насаждает свои взгляды а кто нет? Вам не нравится христианская идеология, мне - сатанинская, Вере Петровне - идеология СПС, студенту Васе Пупкину - сказки про розовых слоников. Так кто будет определять кто куда лезет, а кто нет?
кстати вы например за суд и запрет КПРФ? - вот уж кто крови пролил в 20 веке!
Так и понимать. Не дело государства заглядывать в постель каждого, кто и с кем спит. Дело государства пресекать поползновения на насильное внушение такого образа жизни. А раз не способствует размножению - то и вымрут сами. Какие проблеммы то?
а если геи мирно выйдут на гей-парад?
-
Микротон, я с самого начала в оффтопе. Я не спорю с Вами о том, надо ли перебить всех заключённых в Гуантанамо, является ли "око за око" правом сильного и прочем; то есть, я не участвовал в обсуждении заявленной темы — смертной казни. Я просто прицепился к одному из Ваших высказываний и оспариваю возможность создания жизнеспособных правил для всех времён и народов (хорошо, не всех; прошлые ни при чём, пусть будут только ныне живущие и будущие).
Ну, во-первых: Не всех времён. Что нам прошедшие времена? Что на них оглядываться? А во-вторых: Почему не может? Что мешает жить по так называемым "общечеловеческим ценностям", заложенным в хартии о правах человека? Ладно, пусть не скрупулёзно соблюдать, но почему "существовать не может"?
Во-первых: оглядываться хотя бы затем, что у них есть (был) какой-никакой опыт выживания. Не обязательно строить всё с нуля и считать себя настолько уж умнее дедов. Во-вторых: общечеловеческие ценности достаточно расплывчаты и допускают достаточно вольности в формулировках, чтобы их толоковать ну очень уж по-разному. Не говоря уж о спорах, что считать общечеловеческим, а что — нет. Например, на этом форуме у одних вызовет резкий протест признание таковой ценностью "не прелюбодействуй", другим будет всё равно, третьи же будут настаивать на её включении. Далее, если взять мусульман, например, то у них есть многожёнство, но не многомужество. Где-то — кажется, на Тибете, есть многомужество, но не многожёнство. А в Европе формально строгая моногамия — насколько я знаю, ни в одной европейской стране нельзя зарегистрировать брак больше, чем с одним партнёром одновременно. Конечно, можно объявить полигамию, (а то и моногамию — чего уж мелочиться), пережитком дикарского прошлого, но мне кажется, многие с этим не согласятся, и даже посмеют активно сопротивляться, если понадобится. И никакая космическая техника с чипами не прокатит... Короче, общечеловеческие ценности могут годиться для морали, но в своём чистом виде для права они не годятся. А как только начнутся уточнения, пойдут и проблемы.
-
Микротон, я с самого начала в оффтопе.
да уж, действительно оффтоп.
оспариваю возможность создания жизнеспособных правил для всех времён и народов
Посмотрите внимательно, где и когда утверждалось, что для всех времен и народов? Получается, что Вы для себя выдумали эту формулу и с ней же и спорите.
В каждом государстве свои правила так? Значит, для этого общества( государства) эти правила подходят оптимально так?
Если не оптимально, значит государство буде хиреть, и в конце концов развалится (пример СССР).
Давайте посмотрим внимательно, что дополнительно способствовало развалу СССР. Провозглашались правила, которые мало кто исполнял.
У политбюро были свои правила (негласные) у работяг - свои.
Я, например, вижу сразу обе причины: и правила были фиговые, и не исполнял их толком никто. Вот и продержалось государство всего 74 года.
Не будем сейчас скрупулезно разбирать, чем были плохи правила, но!!
Теперь, внимание, вопрос: Как Вы думаете, если бы абсолютно все граждане в СССР соблюдали закон, как долго эта страна продолжала бы существовать?
-
Смотрю я на Вашу фотографию (http://avatars.mitosa.net/dead/5.gif) и думаю: действительно, не ценят в Библии добропорядочных граждан. Но Вы не огорчайтесь, еще оценят!
Да Вы не пугайтесь :wink: , она не более реальна, чем ваш бог :lol:
-
Теперь, внимание, вопрос: Как Вы думаете, если бы абсолютно все граждане в СССР соблюдали закон, как долго эта страна продолжала бы существовать?
А ТЕПЕРЬ МИКРОТОН ВОПРОС; - КАК ТЫ ДУМАЕШЬ? МОГУТ ЛИ СОБЛЮДАТЬ ПРАВИЛА ИГРЫ ГРАЖДАНЕ, ЧИНОВНИКИ, ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗНАЮТ "ЗОЛОТОГО ПРАВИЛА ИГРЫ". Не заумничай Микротом, ты сам профан в ЗАКОНАХ ИГРЫ.
-
В каждом государстве свои правила так? Значит, для этого общества( государства) эти правила подходят оптимально так?
Не уверен, что оптимально. Иначе нафиг в каждом государстве существует "правилодательная" власть, если правила и так оптимально подходят? Дармоеды, да и только, получается... Есть законы, есть, например, обычаи. Например, во многих странах то же прелюбодеяние не наказуемо по закону; но если "падшую" (или "оступившуюся") и/или того, кто её "оступил", прирежет родственник, то в худшем (для него) случае получит небольшой срок, и то условно. Во многих странах государство не вмешивается силой закона в заморочки с кровной местью — дешевле будет, если сами между собой разберутся согласно обычаям. Но вот несколько лет назад, кажется, в Бразилии было "правилодательное" разъяснение, что убийство "по мотивам чести" суды впредь не должны рассматривать как смягчающее обстоятельство — пример изменения отношений между моралью (обычаем) и правом. Так что всё меняется.
Если не оптимально, значит государство буде хиреть, и в конце концов развалится (пример СССР).
Почему же непременно хиреть? А на что власти — законодательная, исполнительная и судебная? По идее, чтобы заметить, что "не оптимально" и по возможности исправить.
Теперь, внимание, вопрос: Как Вы думаете, если бы абсолютно все граждане в СССР соблюдали закон, как долго эта страна продолжала бы существовать?
Вопрос некорректный. Это были бы не граждане, а роботы. И скорее всего, такую страну вскоре покорили бы ещё чьи-нибудь именно граждане, не роботы, а люди.
Правда, если смотреть более реалистически, то законы тоже допускают различные трактовки (хотя и более чётко очерченные, чем "общечеловеческие правила"). Поэтому, с одной стороны, те, кто как бы на грани — не совсем, чтобы нарушали, но и не совсем, чтобы по закону поступали, могли бы часто продолжать делать так же, потому что подобные отклонения обычно сложнее доказать; а ведь предполагается, что менты и судебно-следственные органы тоже скрупулёзно придерживаются закона? То есть всё равно появилась бы прослойка на грани законности.
-
Не уверен, что оптимально.
Я Вам про Ивана, а Вы мне про болвана.
Что Вы смешиваете все в одну кучу?
Вопрос стоит в топике: Зачем это, для чего это....
Человеку было дано разъяснение: Потому, что так требует общество. Это правила общежития. Без этих правил общество превратится в племя дикарей или вымрет. Вы конкретно с этим не согласны?
Ну, так дайте свое объяснение.
-
Да вам, микротон, сто раз уже обьяснили что не вымрет. И дикари нисколько не глупее вас, а в среднем наверное даже поумнее.
-
Да вам, микротон, сто раз уже обьяснили что не вымрет. И дикари нисколько не глупее вас, а в среднем наверное даже поумнее.
Что же Вы до сих пор в городе живете? Прогресс Вам не нравится, экология не нравится, законы общества не нравятся... Так в джунглях Амазонки валом места, где можно жить без прогресса, без загрязненной экологии, без законов общества. Берите флаг в руки, и в дебри. С песней.
-
А мне показалось, что Rentgen-а интересовал механизм, позволяющий людям вести себя в соответствии с нужными правилами, не задумываясь о том, что они НУЖНЫЕ. Инстинктивно. Согласитесь, мы не так уж часто сознательно оцениваем, насколько вероятно возмездие за убийство. Мы просто не рассматриваем убийство как метод решения проблем и - все.
Я считаю, тут действуют три фактора: 1)привычка 2)память 3)способность к реконструкции поведения себе подобных. Последний фактор – чисто человеческий. А всяческие правила (в том числе и освященные религией) пишут задним числом, чтобы избавить себя от мучительного самоанализа. Вроде природа требует не убивать, почему так – выяснять долго и неинтересно, значит, так бог велел.
-
Мы просто не рассматриваем убийство как метод решения проблем и - все.
Согласен. Но возникает вопрос: ПОЧЕМУ? Почему не рассматриваем? Не потому ли, что: а)привычка; б)память; в)способность к реконструкции поведения себе подобных;?
А внимательно рассмотреть что такое "привычка"?
Не обучение ли с младых лет правилам- "что такое хорошо, и что такое плохо"? То есть воспитание.
Привыкший воровать - будет и взрослым воровать. Как пример - цыгане. Или подростки, попавшие в воровскую шайку.
Что такое "память"? Да тоже самое масло маслянное. Просто помнить, что можно делать, а что-нельзя.
А что такое "способность к реконструкции"? Не то ли самое, что я и говорил: "Хочешь воровать - будь готов к тому, что и тебя обворуют"?
Вот всё в совокупности и есть правила общежития.
-
А что такое "способность к реконструкции"? Не то ли самое, что я и говорил: "Хочешь воровать - будь готов к тому, что и тебя обворуют"?
Повторяем избитые клише - а если не воруешь то можешь не бояться что обворуют?
-
а если не воруешь то можешь не бояться что обворуют?
А если ты не воруешь, и он не ворует и они не воруют, и никто не ворует - тогда можешь не бояться, что тебя обворуют. Или мозгов не хватает понять, что я говорю о правилах ДЛЯ КАЖДОГО?
И речь не идет о том, выполняются ли они! Речь идет о том, ДЛЯ ЧЕГО НУЖНЫ!
-
Я вообще балдею от Вас, господа! Вопрос, судя по названию топика, предполагался шуточный..
Почему нельзя убивать?
Почему нелья воровать?
Почему надо любить мать?
И так далее.
На что и был дан соответствующий ответ: "Будешь убивать - и тебя убить могут". Но судя по постам, то ли люди не поняли сути вопроса-ответа, то ли , как говорит Задорный-"ну и тупые же они!!"
Формула "как ты к нам, так и мы к тебе" выработана не мной, и работает уже на протяжении всего существования человечества.
Насколько я помню историю, появлялись люди, и даже партии, отрицавшие всякие законы и всякую власть. Их девизом было: "Каждый сам себе власть, каждый - сам себе закон". Такие люди называли себя анархистами, а такой порядок - соответственно анархией. Но я не помню, что бы хоть где-то когда-то существовало общество, жившее по правилам, провозглашавимся анархистами.
Даже среди анархистов всё-таки была власть. Как пример - Батька Махно. Если бы действительно у них была бы чистая анархия, то какой может быть "Батька"? Ведь каждый - сам себе батька!
Именно при анархии может быть та самая картина, которую я описал ранее, которую красочно выражает народная поговорка:"Пошел стричь, а сам вернулся бритым". То есть полный беспредел. Ведь раз нет закона, нет и полиции (а для чего она нужна, если каждый - сам себе закон?), значит и порядка нет никакого, и его и в принципе быть не может. Действует право сильного. Кто сильнее- тот и прав. Даже в криминале такого нет. Уж казалось бы.. Эта группа людей органически ненавидит какие бы то нибыло законы. Но и у них есть авторитеты, воры в законе, которые вершат суд, и разбираются по понятиям. Вот эти "понятия" для их среды - ведь тоже закон. И соблюдать этот закон криминальное общество вынуждает своих членов гораздо более жестко, чем государство.
Для чего вообще общество пишет законы? Для того, что бы их выполняли члены этого общества. Общество мечтает и надеется, что каждый человек будет их исполнять, что закон будет обязательным для всех! Но, блин, оказывается, члены общества не желают, что бы такое осуществилось. Коля писал(а):
Надеюсь, этого никогда не случится.
Оказывается общество, где закон обязателен для всех - это общество роботов и марионеток...Коля писал(а):Это были бы не граждане, а роботы. И скорее всего, такую страну вскоре покорили бы ещё чьи-нибудь именно граждане, не роботы, а люди
Оказывается, требования общества, что бы закон соблюдался всеми - это "избитое клише".Gillette писал(а):
Повторяем избитые клише - а если не воруешь то можешь не бояться что обворуют?
Оказывается, человек, соблюдающий закон - подчиняется инстинкту..
Yuki писал(а): вести себя в соответствии с нужными правилами, не задумываясь о том, что они НУЖНЫЕ. Инстинктивно.
Оказывается, что в обществе дикарей - идеальные порядки...
Gillette писал(а): В обществе дикареи нет ни полиции, ни судов, ни тюрем. Оно же не вымирает. И не вырождается как вы утверждаете в "дикареи". Они нисколко не глупее нас.
Я охреневаю с Вас, господа форумчане...На вас полнолуние что ли воздействие оказывает?
Ну, если Вы считаете, что у дикарей жить лучше - так почему не в джунглях уже живете?
Если Вы считаете, что закон соблюдать необязательно, и более того - вредно, то чего стонете, что кто-то ворует? Сожалеете, что украл кто-то другой, а не вы?
Если вы считаете, что законы не нужны, и государство не нужно, ну тогда надо ликвидировать МЧС, пожарных, милицию/полицию, скорую помощь ну и все остальные структуры.. А нафига их содержать? Пусть уж каждый будет себе и пожарным, и полицейским, и скорой помощью и т.д.
Вот и наступит тогда для всех полный...п....ц!
-
Да вам, микротон, сто раз уже обьяснили что не вымрет. И дикари нисколько не глупее вас, а в среднем наверное даже поумнее.
Подумаешь, атомную бомбу смастерил и, возомнил себя Гением!
-
Формула "как ты к нам, так и мы к тебе" выработана не мной, и работает уже на протяжении всего существования человечества.
!
Конечно, есть такая формула. И она действительно работает. Но существует и другое измерение Несовершения преступления. Мне бы о нем хотелось поговорить.
Какое решение ценнее для Вас, меня или всех..:
1. Я не ворую в супермаркете, так как боюсь наказания(видеокамеры, филеры и т.д и т.п.).
2. Я не ворую в супермаркете, так как считаю этот поступок аморальным безусловно.
Я вот этой Безусловностью интересуюсь. Может Вы и правы- страх наказания, заложенный с детства, трансформируется в область сознательного табу.
Можно ли тогда , экстраполируя, утверждать, что Нравственность вообще - это Упорядоченный Страх?
-
Я вот этой Безусловностью интересуюсь. Может Вы и правы- страх наказания, заложенный с детства, трансформируется в область сознательного табу.
Можно ли тогда , экстраполируя, утверждать, что Нравственность вообще - это Упорядоченный Страх?
Мне кажется, что да.
-
Микротон, не надо охреневать. Общество, в котором закон обязателен для всех — справедливое общество. Но никогда не будет такого, чтобы закон соблюдали абсолютно все люди, если это обычные живые люди. Потому что это — живые люди, а не выдуманные Вами идеальные. Уж на что евреи ждут Мессию, и так немного для этого надо — всего-то две субботы подряд все евреи должны блюсти субботу. И при всей своей ответственности и организованности, даже евреи не могут добиться такой малости!
К тому же Ваши рассуждения очень напоминают мне почти слово в слово то, что говорят мусульмане об исламе — если бы все искренне жили по исламу, то лучшего общества и представить нельзя. Можете что-нибудь возразить? примерно то же читал и на иудейских сайтах. Мнение христиан можете спросить сами, если ещё не заметили. Ну, и так далее.
Я дикарей не восхвалял (да и никто, кажется этим не занимался). Просто Вам сказали, что правила, существующие у дикарей, вполне приемлемы для поддержания их общества.
-
Можно ли тогда , экстраполируя, утверждать, что Нравственность вообще - это Упорядоченный Страх?
Ну, я бы это определил не как страх наказания, а как страх ошибки. Поясню, что бы опять не выпасть в оффтопик:
Предположим, что перед человеком возникла некая жизненно-важная задача... Просчитать ВСЕ возможные последствия того, или иного решения человек не в состоянии.. Вот в такой ситуации, разве не боится человек ошибиться? Разве не боится принять ошибочное решение?
И что может ему помочь в таком состоянии? Пример других людей, верно? Или правила, придуманные специально для таких случаев. Ну, как пример - техника безопасности на производстве. Это ведь тоже правила. И их нарушение чревато опасностью. Но!! Даже отлично понимая, что нарушение ТБ - чревато, разве абсолютно все придерживаются этих правил? Не все. И травмы на производстве происходят. А ведь если бы все безусловно их соблюдали, то количество травм было бы минимальным! То есть происходили бы только такие, которые ни когда не происходили в прошлом.
Так и с любыми другими правилами. Их соблюдение - благо. Но ведь не соблюдают! А не соблюдают по какой причине?
Потому, что сомневаются в их истинности и нужности. И спрашивают:
А почему нельзя стоять под грузом?
А почему нельзя переходить дорогу на красный свет?
Тем не менее существовать такие правила вполне могут.
-
Микротон, не надо охреневать. Общество, в котором закон обязателен для всех — справедливое общество.
Понимаете, Коля... Одно дело когда Вы не верите, что когда либо будет такое, что закон будут соблюдать абсолютно все... И совсем другое дело, когда Вы говорите, что надеетесь, что такого не произойдет ни когда. Вот отсюда и охреневание.
Можете что-нибудь возразить?
Могу. Могу сослаться на свою предыдушую фразу, где я говорю: без разницы, где написаны правила...в библии ли, в коране ли, на берестяных грамотах ли, в уголовном кодексе ли, в технике безопасности ли...
Дело ведь не в том, где написаны, а дело в том, соблюдаются ли.
А не соблюдаются именно потому, что находятся те, кто считает, что соблюдение этих правил - необязательно, потому как не очевидно с первого взгляда ЗАЧЕМ надо соблюдать.
Если я правильно понимаю, то Rentgen ведь именно этот вопрос задает: ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО?
Я дикарей не восхвалял (да и никто, кажется этим не занимался). Просто Вам сказали, что правила, существующие у дикарей, вполне приемлемы для поддержания их общества.
Вот видете? Вы здесь по умолчанию подразумеваете, что даже у дикарей есть правила.
А речь то шла о том, что будет, если вообще не придерживаться НИ КАКИХ правил. ПОЛНАЯ анархия, когда каждый - сам себе закон, когда каждый делает только то, что считает нужным для себя, не считаясь ни с кем. Вот и скажите, что будет с обществом, в котором царит ПОЛНАЯ анархия, полный беспредел? Есть у такого общества хоть малейший шанс на выживание? Да при наличии современных средств убийства...
-
Можно ли тогда , экстраполируя, утверждать, что Нравственность вообще - это Упорядоченный Страх?
Нет, нельзя. Хотя бы уже потому что нравственность не ограничивается запретами. Иногда именно нравственность (и только нравственность) сподвигает людей на бесстрашные (прямо-таки героические) поступки. И это факт.
-
Можно ли тогда , экстраполируя, утверждать, что Нравственность вообще - это Упорядоченный Страх?
Нет, нельзя. Хотя бы уже потому что нравственность не ограничивается запретами. Иногда именно нравственность (и только нравственность) сподвигает людей на бесстрашные (прямо-таки героические) поступки. И это факт.
Вот и я о том же! Подлинной нравственностью, думаю, можно назвать только сознательное соблюдение чужих прав. Не за страх наказания. В этом смысле дети, конечно, стоят вне дилеммы нравственноть-безнравственность.
(потому-то их и ненавидел Хармс :D :D )
-
Что же Вы до сих пор в городе живете? Прогресс Вам не нравится, экология не нравится, законы общества не нравятся... Так в джунглях Амазонки валом места, где можно жить без прогресса, без загрязненной экологии, без законов общества. Берите флаг в руки, и в дебри. С песней.
Видел пару лет назад статью, где рассказывалось об одном амазонском племени, вышедшем из джунглей в город. Просили взять к себе - нет - говорят - больше мочи в джунглях жить.
-
Не уверен, что оптимально. Иначе нафиг в каждом государстве существует "правилодательная" власть, если правила и так оптимально подходят? Дармоеды, да и только, получается...
Надо полагать, оптимальными могут быть не всегда "чистые" правила, а динамически меняющиеся, правила, вычисляемые по неким правилам вывода, чем, собственно, и должна заниматься "правилодательная" власть.
-
Не уверен, что оптимально. Иначе нафиг в каждом государстве существует "правилодательная" власть, если правила и так оптимально подходят? Дармоеды, да и только, получается...
Надо полагать, оптимальными могут быть не всегда "чистые" правила, а динамически меняющиеся, правила, вычисляемые по неким правилам вывода, чем, собственно, и должна заниматься "правилодательная" власть.
Правила - данные "раз и навсегда" - уже не правила, а догмы. Тем и плохи, что не изменяются динамически соизмеримо с реальностью. Представте себе что, например СССР вынужден был бы жить по законам царской России.
-
Что такое "память"? Да тоже самое масло маслянное. Просто помнить, что можно делать, а что-нельзя.
А что такое "способность к реконструкции"? Не то ли самое, что я и говорил: "Хочешь воровать - будь готов к тому, что и тебя обворуют"?
Вот всё в совокупности и есть правила общежития.
Э, нет. Я не зря выделил три фактора. Воспитание поддерживается авторитетом воспитателей, т.е. это понимание «как надо» с чужих слов. Память – это личный опыт, знание о том, «как есть». И, если индивид видит, что воры никогда не попадаются, то привычка к законопослушанию быстро сойдет на нет, причем, вместе с авторитетом воспитателей.
Способность реконструировать – это не совсем «воруешь – обворуют». Например, применительно к Абрамовичу этот тезис явно не сработает. Логически рассуждая, тот, кого вы убьете и те, которые могут убить вас – разные люди и сроить с ними отношения надо по разному. Важно не то, что вы убили/украли/изнасиловали, а то, как на это отреагируют окружающие. Например, в какой-то ситуации вас могут убить именно за то, что вы НЕ убиваете или мешаете воровать.
Естественно, реконструкция возможна только с некоторой долей ошибки. Упомянутый вами страх ошибки заставляет перестраховываться и пытаться составить правила, которые позволят действовать наверняка. И появляются всяческие кодексы морали, правила общежития, заповеди, УК.
Так я себе представляю.
-
А не соблюдаются именно потому, что находятся те, кто считает, что соблюдение этих правил - необязательно, потому как не очевидно с первого взгляда ЗАЧЕМ надо соблюдать.
И это для человека естественно. Потому я, поскольку не желаю исчезновения человечества, и надеюсь, что всеобщее соблюдение правил никогда не осуществится.
А речь то шла о том, что будет, если вообще не придерживаться НИ КАКИХ правил.
Парадокс, но несоблюдение никаких правил и есть уже правило.
Вот и скажите, что будет с обществом, в котором царит ПОЛНАЯ анархия, полный беспредел? Есть у такого общества хоть малейший шанс на выживание? Да при наличии современных средств убийства...
Всех не перевешаете! (© З. Космодемьянская). Небось, выработаются правила. Сначала понятия, потом традиции, хотя бы как у тех же дикарей, освящённые суевериями и неминуемым наказанием в этой жизни... И т.д.
Правила - данные "раз и навсегда" - уже не правила, а догмы. Тем и плохи, что не изменяются динамически соизмеримо с реальностью. Представте себе что, например СССР вынужден был бы жить по законам царской России.
НУ так а я о чём толкую? Как же они могут изменяться, если ВСЕ их соблюдают? Если не находится никого, кто их не соблюдал бы, для всех (Ваши слова) и так полностью очевидно, что их необходимо соблюдать всегда? Вы как раз и предлагаете догмы.
На деле же не так. Во-первых, правил на все случаи жизни быть не может, даже талмуд на эту роль не годится. Во-вторых, если человек хоть немного думает, то правила для него группируются в схожие категории для схожих случаев; однако, классификация схожести случаев у разных людей может отличаться (и различается). То есть, если я поступаю строго по правилам со своей точки зрения (согласно своей классификации), Вы меня можете в некоторых случаях считать злостным нарушителем. Надеюсь, теперь я понятно объяснил?
-
Упомянутый вами страх ошибки заставляет перестраховываться и пытаться составить правила, которые позволят действовать наверняка. И появляются всяческие кодексы морали, правила общежития, заповеди, УК.
Так я себе представляю.
(выделено мной) Ну так и я себе это именно так представляю. Об этом и говорил, может, только другими словами...
-
Небось, выработаются правила.
Конечно выработаются. Для тех оставшихся, которые поймут, что продолжение беспредела - путь к полнейшему взаимоуничтожению. Весь вопрос заключается в том, насколько долго может продолжаться беспредел, пока это поймут.
Но главное не в этом. Я ведь опять возвращаюсь к вопросам Рентгена... И надеюсь, что стало очевидным и понятным ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ, в вопросах, которые он задавал. Если не понятно - повторю:
Затем, что бы общество не взаимоуничтожилось.
НУ так а я о чём толкую? Как же они могут изменяться, если ВСЕ их соблюдают?
А чем мешаеют друг другу соблюдение и изменение? Пока не изменили - соблюдают действующие правила (все)... Как только изменились правила - все соблюдают уже измененные, новые. Это же естественный процесс, и я считал, что все и так это понимают, по умолчанию.
и так полностью очевидно, что их необходимо соблюдать всегда? Вы как раз и предлагаете догмы.
Ну, Вы просто неправильно это поняли. "Всегда" - понятие растяжимое. Естественно, что закон обязателен для всех только до тех пор, пока он действует. Если закон отменен - это уже не закон.
-
Весь вопрос заключается в том, насколько долго может продолжаться беспредел, пока это поймут.
Это я посчитать не сумею. Наверно, зависит от интенсивности взаимоуничтожения, но наверняка и от других факторов. Кровная месть, бывало, приводила к полному уничтожению враждующих родов. Но всех всё равно не перережут.
А чем мешаеют друг другу соблюдение и изменение?
Именно тем, что в изменениях нет необходимости, если "всем очевидно с первого взгляда, ЗАЧЕМ их надо соблюдать". А если не очевидно — то зачем соблюдать? Надо менять. А на что? На то, что мне кажется очевидным. А Вам — на то, что кажется очевидным Вам. Вот и попробуем. Может, оба сломаем шею, и придётся либо вернуться к старому неочевидному для нас правилу, либо искать ещё варианты. А может, оба получим удовлетворяющие нас результаты, или, скажем, Ваш результат окажется более удачным, в том числе и для меня. Но в любом случае вначале должно быть нарушение правил. Если даже это позволено не всем — как решить, кто имеет право?
Статистика здесь не очень поможет, математическое моделирование — тоже. Она, возможно, и ответит на вопрос, какая стратегия более выгодня для выживания популяции (возможно, за счёт других популяций нашего с Вами вида), но эта же стратегия может оказаться невыгодной лично мне (или Вам) или нашей малой группе. И почему в таком случае я обязан поступать во вред ближним своим? Ради более широкой группы? А почему тогда, например, я не должен поступить во вред ей, но на пользу всему человечеству? Или во вред человечеству, но на пользу биосфере? Да и выгода, осознание её, тоже бывает разным. Скажем, сиюминутная — это одно, а потенциальная, долговременная — другое. Очень многое зависит от оценки и принятых критериев.
-
Но всех всё равно не перережут.
Разумеется..По логике хоть один (последний герой) но останется. Только вот будет ли оставшееся общество тем же самым, которое существовало до беспредела?
А чем мешаеют друг другу соблюдение и изменение?
Именно тем, что в изменениях нет необходимости,....Очень многое зависит от оценки и принятых критериев.
А кто определяет, есть необходимость или нет необходимости? В реальности ведь законы меняются. И меняются во всех государствах. И как Вы отмечали, создаются даже специальные законотворческие органы... А так же органы, правоохранительные , назначение которых - строго следить за соблюдением законов.
-
В реальности ведь законы меняются. И меняются во всех государствах. И как Вы отмечали, создаются даже специальные законотворческие органы... А так же органы, правоохранительные , назначение которых - строго следить за соблюдением законов.
Законы меняются только после того, как их нарушение становится массовым, а наказание за это - нецелесообразным. Простой пример: в УК РСФСР 1961 г. была статья, предусматривающая ответственность за спекуляцию. Законодательно статью отменили лишь в 1990-х, но практика ее применения была прекращена еще в 1980-х. Почему? Потому что, во-первых, горбачевский курс реформирования вошел в противоречие с махрово-советским законодательством, а во-вторых, потому что тогда надо было бы пересадить полстраны. И сейчас у нас есть целая куча законов, которые не исполняются, а ответственности за это - никакой. Потому что эти законы морально устарели, а у законодателя руки все не дойдут их отменить и принять взамен них новые. Поэтому кроме законов есть такое понятие (источник права) как ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНАЯ (в т.ч. судебная) практика, которая более адекватна условиям жизни людей и некоторых действующих законов попросту "не замечает" или толкует и применяет их настолько привратно, что при принятии этих законов никто бы и не подумал, что в них можно такое усмотреть. Некоторые считают это крючкотворством, но именно в том и состоит работа правоприменителей, чтобы АДАПТИРОВАТЬ формальные законы и реальным отношениям между людьми.
-
Законы меняются только после того, как их нарушение становится массовым, а наказание за это - нецелесообразным.
Иными словами - законы меняются после того, как меняется реальность. Меняется взаимоотношение в обществе. И то, что правоприменители первыми реагируют на изменившиеся обстоятельства, еще не значит, что закон можно не исполнять. Каким боком не крути, а если закон еще в действии, то даже если правоприменители смотрят на его исполнение (нарушения) сквозь пальцы, то достаточно лишь публичного слова высшей власти, как машина может быть запущена на полные обороты. И тогда Ваш аргумент, что нужно пересажать полстраны - просто "фук".
Если такова будет воля власти - пересажают. Ну и потом, короме "посадить" есть еще наказание "оштрафовать". А когда это вдруг стало считаться, что штафы для власти нецелесообразны? Ни каких весомых затрат, а в казну могут потечь реки денежек...
-
Только вот будет ли оставшееся общество тем же самым, которое существовало до беспредела?
Не будет. Но для этого не обязательна анархия. Слыхали ведь про комсомольцев тридцатых, которым всё по плечу и комсомольцев восьмидесятых, которым всё по хуй? Общества всегда меняются, более или менее быстро, в т.ч и во вполне мирных условиях (к СССР это, правда, не относится; мирные условия, то есть).
А кто определяет, есть необходимость или нет необходимости? В реальности ведь законы меняются. И меняются во всех государствах. И как Вы отмечали, создаются даже специальные законотворческие органы... А так же органы, правоохранительные , назначение которых - строго следить за соблюдением законов.
Коль-амба объяснил лучше, чем мог бы я. Закон перестаёт действовать на практике. Кстати, штрафы тоже не такая уж действенная мера: когда всем ясно, что это ерунда и дурость, когда все знают, что и те, кто штрафы взимают, с необходимостью нарушают закон, ни фига не выйдет даже из штрафов. И опять-таки: первично нарушение. Которое должно стать массовым. Меняется реальность — появляется новая норма, которая по форме противоречит законам. Если же все соблюдают, несмотря ни на что, то закон и его применение не изменятся никогда. А поскольку реальность меняется, то такое общество (роботов) просто обречено на вымирание.
Как, вероятно, сказал бы dargo, мы с Вами спорим, рассматривая два крайних, экстремальных, варианта, а истина где-то посередине... :)
Каким боком не крути, а если закон еще в действии, то даже если правоприменители смотрят на его исполнение (нарушения) сквозь пальцы, то достаточно лишь публичного слова высшей власти, как машина может быть запущена на полные обороты. И тогда Ваш аргумент, что нужно пересажать полстраны - просто "фук".
Если такова будет воля власти - пересажают.
Фигушки. Такую власть скинут сразу, потому что тогда придётся пересажать больше половины и представителей власти и силовых структур. А они этого сделать с собой не позволят.
-
Микротон,
Во первых, почему вы решили что анархия ето беспредел? Ето всего лишь общество в котором нет государственнои власти. Определенные правила в нем будут существовать и никто никого не "перережет". Различать надо законы которые принимает власть чтобы еи было удобнее управлять и подавлять и правила здравого смысла. Например у дикареи нет понятия кражи потому что каждыи может взять у соседа то что ему понадобится.
Во вторых, доже примеры вы приводите со ссылкои на извращенное тоталитарное общество бывшего СССР. "Окрик власти" ето еще что такое? В нормальном демократическом государстве судебная власть абсолютна независима в применении или неприменении закона и никакие потуги со стороны государства повлиять на ето не проходят.
-
Микротон,
Во первых, почему вы решили что анархия ето беспредел? Ето всего лишь общество в котором нет государственнои власти. Определенные правила в нем будут существовать и никто никого не "перережет". Различать надо законы которые принимает власть чтобы еи было удобнее управлять и подавлять и правила здравого смысла. Например у дикареи нет понятия кражи потому что каждыи может взять у соседа то что ему понадобится.
Во вторых, доже примеры вы приводите со ссылкои на извращенное тоталитарное общество бывшего СССР. "Окрик власти" ето еще что такое? В нормальном демократическом государстве судебная власть абсолютна независима в применении или неприменении закона и никакие потуги со стороны государства повлиять на ето не проходят.
Когда Суды не будут Третей Властью чиновников, тогда Суды смогут сформировать Анархическое государство. Где Суд и только Суд определяет, Закон - как ВЛАСТЬ.
-
Только вот будет ли оставшееся общество тем же самым, которое существовало до беспредела?
Не будет.
Ну, раз "не будет" то о чем спор? Я и говорил, что общество будет разрушено. А "разрушено" - это и есть "не будет".
Коль-амба объяснил лучше, чем мог бы я.
Может и объяснил. Только совсем не то, что я у Вас спрашивал.
Вы сами сказали, что общество, в котором закон обязателен для всех - справедливое общество. Но Вы надеялись, что такого (справедливого) общества не будет ни когда. Отсюда - моё недоумение: Вы, надо полагать, считаете справедливость злом?
-
Фигушки. Такую власть скинут сразу, потому что тогда придётся пересажать больше половины и представителей власти и силовых структур. А они этого сделать с собой не позволят.
Да ну??? А чего же тогда в 37 не скинули? Хотя сажали и расстреливали как колхозников, так и представителей власти. Ан, нет... не скинули и позволяли и сажать и расстреливать.
-
В нормальном демократическом государстве судебная власть абсолютна независима в применении или неприменении закона и никакие потуги со стороны государства повлиять на ето не проходят.
"Нормальное демократическое" это какое? Такое, где закон обязателен для всех? Или такое, где каждый - хочет соблюдает, а не хочет - не соблюдает закон?
-
Ну, раз "не будет" то о чем спор? Я и говорил, что общество будет разрушено. А "разрушено" - это и есть "не будет".
Ну и что из этого? Король умер — да здравствует король! Будет новое общество, вот и всё. И даже если не разрушать, всё равно будет новое общество, то или иное. Причём оно может воспринимать или не воспринимать себя как продолжение общества прошлого.
Вы сами сказали, что общество, в котором закон обязателен для всех - справедливое общество. Но Вы надеялись, что такого (справедливого) общества не будет ни когда. Отсюда - моё недоумение: Вы, надо полагать, считаете справедливость злом?
Знаете, по-моему, есть всё-таки разница между "закон обязателен для всех" (а также упомянутая Коль-амбой ситуация "данный закон больше не обязателен ни для кого") и "все всегда исполняют любые законы". Во втором (Вашем) случае не нужна ни законодательная власть, ни правоохранительные органы. Это общество роботов, причём даже не развивающихся. Оно неизбежно будет уничтожено, исчезнет при любом значительном изменении во внешней среде. И если считать существование общества благом, то вторая ситуация, во-первых, зло, а во-вторых, не является справедливостью. В первом же случае — справедливость, и это, в значительной мере, является благом с моей точки зрения. Хотя, безусловно, и у неё могут быть свои недостатки, если переборщить.
Например, в исламе за кражу следует наказание вплоть до отрубания правой руки. Тем не менее, уже второй халиф, Омар ибн Хаттаб, когда во время голода участились случаи кражи хлеба, приостановил обычную правоприменительную практику. Не оставлять же большинство населения без рук?
Да ну??? А чего же тогда в 37 не скинули?
Если я правильно понимаю, это должно значить, что применявшаяся в то время практика была адекватна ситуации. К тому же она проводилась достаточно умно: не внезапным "окриком власти", а целенаправленно и потихоньку: сняли такую-то шишку, потом выпустили с повышением на другое место, снова сняли, потом через некоторое время снова сняли и тихонько расстреляли. А если бы на месте Сталина были Вы, то Вы бы, наверно, крикнули бы: «Ща как почищу НКВД! Сверху да донизу!» — и очень скоро Вас бы не стало. А тут: сняли одного начальника, пошло продвижение вверх по служебной лестнице, многие довольны. Тихонько каждый новый начальник перетягивает своих поближе к себе. Помаленьку идёт чистка в средних эшелонах, тоже не так, чтобы всех и сразу. Большинство надеется, что их это не коснётся, так и происходит по большому счёту. А было бы не так — откуда набрать почти полностью новый штат более-менее опытных работников, да ещё на всех уровнях?
-
"Нормальное демократическое" это какое? Такое, где закон обязателен для всех? Или такое, где каждый - хочет соблюдает, а не хочет - не соблюдает закон?
Извините, что вмешиваюсь. Вы привели два признака нормального (может, несколько идеализированного) демократического общества как его понимаю я: закон обязателен для всех, и каждый решает, соблюдать его или нет. И несёт полную (желательно неизбежную) ответственность за свой выбор. Потому что если нет нарушителей закона, зачем вообще нужен закон? В смысле, зачем его формулировать и объявлять обязательным? Скажем, тот же закон всемирного тяготения совсем не обязательно принимать на законодательном уровне или держать штат органов, чтобы ловить и карать нарушителей. Потому что таких нет.
-
Во втором (Вашем) случае не нужна ни законодательная власть, ни правоохранительные органы.
Где это Вы увидели, что бы я такое говорил,что не нужна? Что-то не наблюдал за Вами ранее привычки домысливать свое там, где этого даже не подразумевалось.
Да ну??? А чего же тогда в 37 не скинули?
Если я правильно понимаю, это должно значить, что применявшаяся в то время практика была адекватна ситуации.
Это должно значить только то, что значило. Сажали и тех и тех. Тихо сажали или громко - это уже технология. Но наверняка высокопоставленные чиновники знали, кого посадили очередной раз. Хоть и тихо посадили.Но ни кто ни кого не скинул. По факту. В противоречие Вашему "фигушки".
-
Скажем, тот же закон всемирного тяготения совсем не обязательно принимать на законодательном уровне или держать штат органов, чтобы ловить и карать нарушителей. Потому что таких нет.
Вы передергиваете понятия. И прекрасно осознаете, что передергиваете. Закон всемирного тяготения человек нарушить не в силах. Даже если очень,очень сильно захотел бы.
Законы же социальные (а именно к ним относятся не убей, не укради), потенциально нарушить может любой (и в реале - нарушают). И вопрос ставился именно так: почему нелзя нарушать. Откуда взялось понятие, что нельзя.И был дан ответ: ОБЩЕСТВО выработало такие законы, для самосохранения. Ибо, если никто не будет соблюдать установленных обществом законов - данное общество будет разрушено. Всё.Точка.
А пару дней назад писал ведь, конкретно: общество, устанавливая законы, мечтает и надеется, что эти законы будут обязатльны для всех. Мало того, что мечтает и надеется, так еще и создает органы, задачей которых и является наблюдение и принятие соответствующих мер, что бы закон не нарушался.
А что бы законы максимально соответствовали требованиям современности - создает законодательные органы, задачей которых является обновление закона. Адаптация законов под запросы современности.
И специально для Вас делал предложение: Если Вам не нравится данный ответ - дайте свои варианты ответа на вопрос: почему надо любить мать?, почему нельзя убивать?, почему нельзя воровать?...
-
Во-первых: я согласен, что законы, выработанные обществом, являются эмпирическим обобщением условий, необходимых для стабилизации общества. Возможно, даже не полностью сознательным обобщением, а результатом естественного отбора обществ по этим законам. Но! Хотя законы всегда формулируются абсолютно, из них всегда есть исключения: либо подразумевается, что заповеди относятся в первую очередь к своим и к ближним, либо есть случаи, когда аналог суда — общественное мнение — а то и формальный суд, оправдывает, и даже поощряет, то, что в других условиях считается безусловно преступным (примеры я приводил: убийства по мотивам чести, кровная месть и т.п.; можно приплести ещё самооборону). В итоге получается как в рассказе Леонида Андреева "Правила добра": когда нужно — не убий, а когда нужно — убий. И далее по списку. Нет и не может быть правил на все случаи жизни.
Теперь о моих домыслах:
Где это Вы увидели, что бы я такое говорил,что не нужна? Что-то не наблюдал за Вами ранее привычки домысливать свое там, где этого даже не подразумевалось.
Это почти с неизбежностью вытекает из Ваших построений как я их понимаю. Мир и условия меняются? Думаю, согласитесь, что да. Теперь: даже если предположить, что у нас есть правила, которые всегда соблюдаются всеми — пожалуйста: вот они устаревают и перестают действовать. Нужны новые. Но старые, по Вашему построению, всё равно соблюдаются всеми. а) Зачем тогда новые? б) Как узнать, на что менять? Ответ на б): нужен... ну, эксперимент, т.е. кто-то должен нарушить правило/а соблюдающее/ися всеми, и не раз, и по-разному, чтобы оценить результаты. Кому и кем будет поручена эта почётная задача? Кто и кого будет, по сути, подбивать на нарушение правил, которые всегда всеми соблюдаются? А ведь такие ситуации присутствуют постоянно, а не планово, раз в четверть века, например. Вот я о чём. И как раз для выживания необходимо, чтобы правила нарушались, одни изредка, другие чаще, третьи (отживающие) — практически всегда. С соответствующим уменьшением ответственности за нарушение. То есть выходит, что для того, чтобы в обществе существовал закон, данное общество стабилизирующий, необходимы нарушения оного закона и наказание нарушителей. Без этого общество тоже не сможет существовать.
Представьте снова гипотетическую ситуацию: некое деяние (нарушение), рассматриваемое как очень опасное, совершается редко и карается всегда очень строго. Тут ситуация меняется, и это деяние становится необходимым (или хотя бы безразличным, практически безопасным) для стабилизации и выживания общества (конечно, общество при этом меняется, это уже не то, что было). И вот, одно из обществ поступает по-прежнему, другое постепенно всё больше закрывает глаза на это нарушение, пока не исключит его из своего УК (или аналогичных уложений — скажем, обычаев). Это второе общество получает преимущество в выживании. Оно не уничтожает, не изолирует своих членов, которые раньше были общественно опасными, но теперь объективно перестали быть таковыми.
Да и вообще, если бы это свойство — иногда нарушать законы и правила — мешало бы обществу, оно давно отсеялось бы отбором. Посмотрите хотя бы на детей — они нередко познают на собственной шкуре целесообразность многих готовых запретов. Некоторые, конечно, отсеиваются. На уровне общества повторяется нечто аналогичное этому.
А Вы, получается, хотите не стабилизировать общество, а прямо-таки зафиксировать его раз и навсегда, вроде как микрбов фиксируют на стекле для микроскопирования. Метанолом. По крайней мере, я так воспринимаю. Разъясните же, в чём я ошибаюсь.
-
По крайней мере, я так воспринимаю.
И домысливаете за меня то, чего я не говорил, но что (как Вам кажется) " почти с неизбежностью вытекает из Ваших построений"
Разъясните же, в чём я ошибаюсь.
Во всём. Если не лень - читайте ветку с самого начала. И повторяю уже в четвертый раз: Не нравится мой ответ - дайте свой ответ на те вопросы, которые поставил Рентген.
-
Иными словами - законы меняются после того, как меняется реальность. Меняется взаимоотношения в обществе.
Именно. Так было тысячелетия назад, так есть и сейчас.
И то, что правоприменители первыми реагируют на изменившиеся обстоятельства, еще не значит, что закон можно не исполнять. Каким боком не крути, а если закон еще в действии, то даже если правоприменители смотрят на его исполнение (нарушения) сквозь пальцы, то достаточно лишь публичного слова высшей власти, как машина может быть запущена на полные обороты. И тогда Ваш аргумент, что нужно пересажать полстраны - просто "фук".
Если такова будет воля власти - пересажают.
Не забывайте, что "сажают" не кто-нибудь, а именно ПРАВОПРИМЕНИТЕЛИ. Более того у нас есть такой правоприменитель как Конституционный Суд РФ, который и есть "высшая власть" (по крайней мере, одна из ее составляющих). Так вот, Конституционный Суд периодически меняет собственные решения (основанные на толковании Конституции, которая с момента принятия ни разу не менялась) вплоть до прямо обратного. (Уже) исторический пример: в 1996 г. Конституционный Суд ссылаясь на свое понимание Конституции России запретил в регионах определять глав субъектов РФ без выборов (в Алтайском крае хотели назначить губернатора решением депутатов законадельного органа). В 2005 Конституционный Суд свое решение пересмотрел и, как Вы знаете, главы субъектов сейчас назначаются депутатами представительного органа по предложению Президента РФ. При этом и в 1996-ом и в 2005-ом Коституционный Суд свои решения выносил на основе Конституции 1993 года, которая никаких изменений ни разу не претерпевала. Но (и это отметил Конституционный Суд) зато претерпевала изменения общественно-политическая ситуация в стране.
Ну и потом, короме "посадить" есть еще наказание "оштрафовать". А когда это вдруг стало считаться, что штафы для власти нецелесообразны? Ни каких весомых затрат, а в казну могут потечь реки денежек...
Святая наивность! Чтобы собрать штрафы, предусмотренные законодательством, наше государство тратит деньги куда большие. И это характерно практически для всех стран. Доход от штрафов никогда не превышает расходов по их сбору. Более того в ряде стран, гос.власть попросту "прощает" штрафы своему населению, если после правонарушения (за которое положен штраф) они определенное время больше нигде не залетали. А есть страны, где поступают и того хлеще: например, в Германии, если у Вас украли (!) вещь, стоимость которой меньше определенной суммы, государство не ищет преступника, а просто выплачивает Вам компенсацию в размере украденной вещи. Потому что так государству выгоднее, ибо дешевле заплатить Вам, нежели платить зряплату тем, кто будет гоняться за вором, вероятность поимки которого не стопроцентна.
-
Микротон, я за веткой слежу с самого начала. Тем не менее, я так и не понял некоторых деталей. Вы признаёте, что идеальные правила раз и навсегда суть догмы, и что они не идеальны. Вам кажется, что идеальные правила можно сделать не для всех времён и народов, но для одного народа в определённое время, иони должны соблюдаться абсолютно всеми, пока действуют. Мне совершенно неясен механизм внесения изменений в условно-идеальные правила, чтобы поддерживать их на условно-идеальном уровне. Из этого вытекают и остальные вопросы. Повторю кратко: на каком основании Вы считаете, что можно составить, назовём так, "условно-идеальные" правила для всех (путь лишь на ограниченной территории и на ограниченное время), как узнать, что эти правила пора менять, кто их будет менять, как определить (естественно, мгновенно и с первого раза, наверно?), какие именно изменения требуются — т.е., на что менять.
-
Вы признаёте, что идеальные правила раз и навсегда суть догмы, и что они не идеальны.
Совершенно верно. Идеальных правил не может быть в принципе, потому как меняется реальность.Меняются общественные взаимоотношение, так как любое общество развивается. Потому то общество и создает законодательные органы, что бы они изанимались законами, их совершенствованием.
Вам кажется, что идеальные правила можно сделать не для всех времён и народов, но для одного народа в определённое время, иони должны соблюдаться абсолютно всеми, пока действуют.
Мне это не "кажется" а так и есть в реальности. Англичане создают для себя свои законы, американцы-свои, эфиопы-свои.И пока закон не отменен и действует - его в идеале обязаны соблюдать все.
Мне совершенно неясен механизм внесения изменений в условно-идеальные правила, чтобы поддерживать их на условно-идеальном уровне.
Вы что? На луне живёте? Или ни когда не слыхали выражения "законодательная инициатива"? Есть субъекты (разные у разных народов) которые вносят в законодательные органы предложения по изменению того или иного закона, который перестал соответствовать запросам взаимоотношений в обществе.
А механизм такой: Если некий субъект (не будем пока уточнять какой) видит, что данный закон надо пересматривать, то он не идет на этот пересмотр путем нарушения этого закона, а вносит предложения по изменению. Но пока закон не изменен или не отменен, продолжает его соблюдать.
как узнать, что эти правила пора менять,
А как Вы узнаете, что молоко прокисло? Вчера еще было не кислым, а сегодня - нате Вам!! Так и с законами: по факту их несоответствия с требованиями сегодняшнего дня.
кто их будет менять,
Естественно, что не Вася Пупкин (если , конечно он не является членом законодательного органа) а сам законодательный орган. Парламент, дума, совет,конгресс... смотря в как он называется в какой стране.
как определить (естественно, мгновенно и с первого раза, наверно?), какие именно изменения требуются — т.е., на что менять.
А Вы сходите на сайт думы... Там вроде есть подразделы комитетов, которые именно этим и занимаются. У них вся технология изменений и есть.
Насколько знаю я, то происходит это следующим образом: не мгновенно, и не разом. А вносится предложение субъектом, обладающим правом "законодательной инициативы" на рассмотрение в думу. Допустим, дума соглашается, что да, закон надо пересматривать... Даются задания в разные комитеты, что бы они внесли свои корретивы или соображения по данному вопросу. Потом все вопросы соображения и предложения собираются вместе, анализируются на предмет правовых противоречий с другими законами, редактируется, голосуется в первой редакции, если еще были замечания и предложения, редактируется еще и опять выносится на голосование, уже во второй редакции. Еще раз редактируется, и после третьего голосования - представляется в минюст для регистрации. Как только минюст зарегистрировал - закон вступает в силу.
Мне не понятно, Коля, вы этого не знали, потому, что не живете в России? Или вообще с порядками законодательных органов ни когда не сталкивались, не слыхали ни чего? Несете кауюто чушь и обструкцию... Про какие-то кровные мести, про традиции...
Какая бы традиция ни была, но если она противречит закону, то если Вы исполните традицию, при этом нарушите закон - судить Вас будут по закону, а не по традициям.
А закон, естественно, будет нравится не всем. Вору ни когда не понравится закон, который запрещает воровство. Но, как говорил Глеб Жиглов - поэтому вор должен сидеть в тюрьме!
-
И пока закон не отменен и действует - его в идеале обязаны соблюдать все.
Кто же спорит? В идеале все обязаны. Но в реале все никогда не соблюдают, именно потому, что это реал, а не идеал. Так просто не бывает — люди разные, есть обычные законопослушные граждане. Есть другие — тоже законопослушные, но законов, и тем более — правоприменительной практики, не знающие и не задумывающиеся особо об этом (их, кстати, большинство). Они могут нарушить и не нарочно, по незнанию, что, как известно, не освобождает от ответственности. Есть преступники. Есть психи. Есть просто авантюристы. Есть подростки, не осознающие, что это такое — нарушить закон, и насколько это серьёзно. И эти категории всегда были и будут. Следовательно, никогда не будет такого, чтобы закон соблюдался всеми.
Есть субъекты (разные у разных народов) которые вносят в законодательные органы предложения по изменению того или иного закона, который перестал соответствовать запросам взаимоотношений в обществе.
(язвительные комменты игнорирую). Откуда Вы (или они) узнаете, что закон перестал соответствовать? Вы считаете так, я — этак. Законодательная инициатива всегда отстаёт от жизни, а уж принятие её в трёх чтениях, да ещё разработка подзаконных актов и правоприменительная практика... И заметить несоответствие можно, например, тогда, когда закон нарушается настолько часто, что уже нет ни возможности, ни смысла всех нарушителей призывать к ответственности, ясно, что дальше так жить нельзя. Может, есть и другие механизмы или индикаторы — не знаю, надо у Коль-амбы спросить.
А как Вы узнаете, что молоко прокисло? Вчера еще было не кислым, а сегодня - нате Вам!! Так и с законами: по факту их несоответствия с требованиями сегодняшнего дня.
Когда оно нарушит закон — свернётся, если налил в кофе. Или не свернётся, но кофе будет отвратным на вкус. Или от него несёт кислятиной, или когда сразу видно по консистенции, что это уже простокваша. А если оно жидкое, не сворачивается и не портит вкуса, не пахнет кислым (не нарушает законов, поступает так, как обязано, словом — ведёт себя как и положено хорошему, законопослушному молоку) — определить нет никакой возможности.
Мне не понятно, Коля, вы этого не знали, потому, что не живете в России? Или вообще с порядками законодательных органов ни когда не сталкивались, не слыхали ни чего?
Я это всё хотя бы примерно представляю, Вы ничего нового мне по этому поводу не сказали. И вроде, всё правильно. Спорю я не с этим. Иногда, знаете, у меня такое же ощущение, какое бывает, когда я обсуждаю какую-нибудь тему с Малышом. У него тоже всё логично, но в основании лежит ма-а-а-ленькая неувязочка в посылках. У Вас лично, я замечаю, очень легко и незаметно происходит перескок с "обязаны" и "действительно соблюдают". Прямо "и сказал Бог: да будет так! — и стало так". Дальше сами знаете. Всё равно не получилось хорошо, хоть сначала и казалось. А всё почему? Потому что, похоже, и Вы, и Бог (который с большой буквы) — идеалисты, не знаете, что движение является фундаметальным свойством материи... Вам-то простительно, а вот тому, кто всё это сотворял... (Сорри, это шутка такая, не злитесь.)
Какая бы традиция ни была, но если она противречит закону, то если Вы исполните традицию, при этом нарушите закон - судить Вас будут по закону, а не по традициям.
Это где как; судить, конечно, будут по закону (если вообще будут), а вот решение суда... Про Бразилию я уже приводил пример изменения правоприменительной практики. На Среднем Востоке практически не работает статья за убийство, если оно совершено "по мотивам чести" и кровной мести, хотя в законе про эти традиции ничего не сказано открытым текстом, насколько я знаю (может, плохо знаю). Пошарьте по другим странам, если интересно. И это только в том, что касается убийств. Во многих странах плохо работают статьи, связанные с мелким распространением или употреблением наркотиков. В отдельных западноевропейских странах эвтаназия запрещена, но посадить (осудить) "эвтанатора" обычно не получается, нередко даже лицензии не лишают. Тоже ведь дань формирующейся традиции, в какой-то мере.
А закон, естественно, будет нравится не всем. Вору ни когда не понравится закон, который запрещает воровство. Но, как говорил Глеб Жиглов - поэтому вор должен сидеть в тюрьме!
Согласен. Но ведь Вы сознаёте, что ни в каких условиях ВСЕХ НЕ ПЕРЕСАЖАТЬ — они же постоянно появляются новые, и это естественно! Так же как всей водки не выпить, всех баб не пере... Но к этому надо стремиться (по отношению к закону это я всерьёз). И всё равно это стремление к недостижимому (в принципе) идеалу. Именно потому, что это идеал.
-
похоже, и Вы, и Бог (который с большой буквы) — идеалисты, не знаете, что движение является фундаметальным свойством материи... Вам-то простительно, а вот тому, кто всё это сотворял... (Сорри, это шутка такая, не злитесь.)
Интересно, это "Сорри,... не злитесь" обращено к Микротону, или к Тому, кто "с большой буквы"? :lol:
-
Интересно, это "Сорри,... не злитесь" обращено к Микротону, или к Тому, кто "с большой буквы"?
К Микротону, конечно. Тот, который с большой буквы, и сам должен знать, что в сердцах (3:154, 5:7 и др.).
-
У Вас лично, я замечаю, очень легко и незаметно происходит перескок с "обязаны" и "действительно соблюдают".
Вы заметили, видимо, только свои домыслы. Когда человек не хочет замечать аргументов, он их в упор не замечает. Хоть красным их для него выдели, хоть синим. Если бы у меня был "перескок" я бы писал не "мечтает и надеется", а нашел бы более удачные слова для выражения того, что подразумевает общество, когда пишет законы.
И пока закон не отменен и действует - его в идеале обязаны соблюдать все.
Кто же спорит? В идеале все обязаны.
Ну, и где же перескок?
Но в реале все никогда не соблюдают, именно потому, что это реал, а не идеал.
Да, в реале не соблюдают. Вы мне на это глаза, что ли открыли? Так я уже 20 раз написал, что ВСЕ знают, что в реале не соблюдают. Потому и создают полицию, прокуратуру и т.д. и т.п. А для чего? Если по Вашему - всё равно будут преступники. Нафига тогда создавать полицию? Вы сами не видете абсурда в своих измышлениях?
Потому и создают, что бы ПРИНУДИТЬ соблюдать закон. И в ИДЕАЛЕ - ПРИНУДИТЬ всех.
Так просто не бывает — люди разные, есть обычные законопослушные граждане. Есть другие — тоже законопослушные, но законов, и тем более — правоприменительной практики, не знающие и не задумывающиеся особо об этом (их, кстати, большинство). Они могут нарушить и не нарочно, по незнанию, что, как известно, не освобождает от ответственности. Есть преступники. Есть психи. Есть просто авантюристы. Есть подростки, не осознающие, что это такое — нарушить закон, и насколько это серьёзно. И эти категории всегда были и будут. Следовательно, никогда не будет такого, чтобы закон соблюдался всеми.
Ну и что же? Из Вашей же логики вытекает, что и не надо соблюдать. Более того, вообще не надо соблюдать ни кому. Люди же разные! Вот и пусть каждый сам себе будет законом! Вы и надеетесь, что не будут соблюдать! Чушь какая!!
А закон, естественно, будет нравится не всем. Вору ни когда не понравится закон, который запрещает воровство. Но, как говорил Глеб Жиглов - поэтому вор должен сидеть в тюрьме!
Согласен. Но ведь Вы сознаёте, что ни в каких условиях ВСЕХ НЕ ПЕРЕСАЖАТЬ — они же постоянно появляются новые, и это естественно!
Вот,вот.. Следовательно по Вашему - и вообще нет ни кому ни какого резона соблюдать закон.
Так же как всей водки не выпить, всех баб не пере... Но к этому надо стремиться (по отношению к закону это я всерьёз).
Так и я говорю о стремлении. Так вдумайтесь в само понятие "стремление". И как оно пересекается с понятием "мечтать и надеяться".
Возьмите уж математическое понятие "стремиться". Пусть кривая и не достигнет никогда предела, но она к нему стремится, а раз так, то становится всё ближе и ближе! Хотя, всем ясно по умолчанию, что никогда и не достигнет того, к чему стремится.
-
Вы заметили, видимо, только свои домыслы.
Взаимно.
Когда человек не хочет замечать аргументов, он их в упор не замечает.
Взаимно.
создают полицию, прокуратуру и т.д. и т.п. А для чего? Если по Вашему - всё равно будут преступники. Нафига тогда создавать полицию? Вы сами не видете абсурда в своих измышлениях?
Извините, абсурд я вижу в рассуждениях Ваших — прям-таки юношески-максималистской попытке применить закон "всё или ничего" (или "если не ёбаный в рот, но ну её на хуй") к обществу. Существование полиции не отменяет существование преступников. Полиция их ловит. Суды судят. В этом их функция. "Нафига создавать полицию" — вопрос Ваш и к Вам. Если все соблюдают, то она не нужна, а если не соблюдают, хоть она и существует, то она тоже не нужна?
Потому и создают, что бы ПРИНУДИТЬ соблюдать закон. И в ИДЕАЛЕ - ПРИНУДИТЬ всех.
Правильно, хотя и не совсем: скорее, чтобы выявлять и карать нарушителей. Но Вы-то отличаете идеал от реальной жизни? Пожелания и надежды?
Из Вашей же логики вытекает, что и не надо соблюдать. Более того, вообще не надо соблюдать ни кому. <...> Вот и пусть каждый сам себе будет законом! Вы и надеетесь, что не будут соблюдать! Чушь какая!!
Опять "всё или ничего"? Соблюдать надо, наказывать нарушителей надо, большинство граждан в нормальных обществах законопослушны, закон должен быть обязателен для всех, но и нарушители всегда будут, и всех их никогда не накажут. Это норма для любого живого общества, даже признак того, что оно живо. И не только для человеческих обществ. И обязательно время от времени будет возникать ситуация, когда законы перестают работать, и общества будут меняться, порой "исчезать", перерождаться... Никуда мы от этого не денемся.
И заметьте, подчеркну ещё раз: то, что Вы предлагаете — чтобы законы действительно соблюдались всеми (не нарушались никем) — возможно только при активной профилактике преступлений, как в приведённом Вам в пример фильме (извините, названия я сразу забываю, потому что не любитель кино). У нас таких органов (и техники) нет. А если даже будет — не уверен, что Вам такой строй понравится. Тут-то Вас и посодють. За невосторженный образ мыслей... Меня тоже, за это же.
Возьмите уж математическое понятие "стремиться". Пусть кривая и не достигнет никогда предела, но она к нему стремится, а раз так, то становится всё ближе и ближе! Хотя, всем ясно по умолчанию, что ни когда и не достигнет того, к чему стремится.
В жизни не так. Во-первых, человеческое общество дискретно. Во-вторых, оно динамично развивается с хаотическими выбросами, которые корректируются общей практикой. Но и общая практика меняется, и ваша асимптота часто будет "соскакивать" чёрт знает куда, становиться синусоидой, потом снова превращаться в асимптоту...
Понимаете, чтобы выявлять нарушителей, необходимы силы и средства. Чтобы их содержать — тоже: не всех же за любой проступок сразу в Вашу электронную тундру? Поэтому общество и не сможет никогда заниматься каждой мелочью. А то, которое сможет, пожалеет (если останется в нём, кому жалеть; скорее уж вымрут, спохватятся — поздно будет).
Я вообще не понимаю, о чём мы спорим? Законы (и соотв. органы, чтобы законы менять и следить за их исполнением) нужны? Нужны. Законы должны быть одинаковы для всех? Да. Вор должен сидеть в тюрьме? Должен. Все обязаны соблюдать законы? Все. Бывает ли так в реальности? Не бывает. Похоже, что единственное различие — я считаю, что не бывает и быть не может, и что это естественно, а Вы считаете, что может, и что существующее положение неестественно. Извините, но это уже смахивает на идеализьм и вообще рай на земле.
Да, и я так и не понял, какой Вы предлагаете механизм выявления устаревающих законов. Я на Ваш вопрос о кислом молоке ответил.
-
Похоже, что единственное различие — я считаю, что не бывает и быть не может, и что это естественно, а Вы считаете, что может, и что существующее положение неестественно.
Вот в этом и чушь! Это Вы сами придумали мне такие взгляды. Их и опровергаете.
Извините, но это уже смахивает на идеализьм и вообще рай на земле.
Рай на земле - это тот самый предел, к которому должна стремится асимптота. Вы считаете, что это недостижимо. Я так же считаю, что в реальности это недостижимо. Но я считаю, что общество прикладывает усилия в стремлении к этому пределу. И что это - нужно и правильно. Вы же считаете, что стремление к этому пределу не нужно, потому что априори ясно, что предела достигнуть невозможно по той причине, что преступники будут всегда. Более того, уверяете, что их (преступников ) существование полезно обществу и даже необходимо. Без них (преступников), мол, оно превратится в общество роботов. Вот в этом наше с Вами противоречие.
Да, и я так и не понял, какой Вы предлагаете механизм выявления устаревающих законов. Я на Ваш вопрос о кислом молоке ответил.
И я Вам ответил. Через субъектов, наделенных правом законодательной инициативы.
Если граждане выражают недовольство существующим законом ( признак кислости) то через своих представителей (в России- депутатов) пишут жалобы. Если эти жалобы обоснованы и их много, то депутат вносит соответствующее предложение в свою фракцию, комитет, или что там у них... А комитет уже далее. (см. предыдущее объяснение). ТАК в реале.. И не надо приписывать мне того, что это я придумал. Таков(или примерно таков) сейчас порядок (правила).
То, что это происходит долго и нудно, это тоже не моя вина. То, что изменения в обществе ( требующие изменения закона ) происходят не в один миг, тоже понятно по умолчанию. То, что законодатели не "успевают" за жизненными изменениями - это претензии к ним, не ко мне. Но повторяю последний раз (ибо надоело жевать жёванное): Пока закон не отменен - его обязан соблюдать каждый! Всё. Точка.
P.S. Как пример - письмо академиков к президенту (субъекту с правом законодательной инициативы) о недопустимости введения ОПК в школах.
Еще есть практика сбора подписей под неким письмом с выражением протеста против какого либо закона.. и т.д.
Еще раз повторяю: всё это - признаки того, что общество недовольно существующим порядком вещей и надо вносить изменения в законодательство.
Либо навести в данной области порядок, потому, что идет попустительство и несоблюдение существующего закона, и призыв к тому, что бы принять меры к соблюдению закона.
-
Рай на земле - это тот самый предел, к которому должна стремится асимптота.
Согласен. Но очень уж разные представления об этом рае у разных людей, даже у соседей; да и у одного человека в разное время. Потому-то она и стремится, но как-то очень зигзагообразно... То к одной прямой, то к другой, то к десятой...
Но я считаю, что общество прикладывает усилия в стремлении к этому пределу.
Согласен. Правда, и Французская революция, и Октябрьская, и перестройка тоже были такими устремлениями.
И что это - нужно и правильно
Тоже верно (с учётом оговорки в предыдущем абзаце).
Вы же считаете, что стремление к этому пределу не нужно, потому что априори ясно, что предела достигнуть невозможно по той причине, что преступники будут всегда.
Стремление нужно. Нарушения будут всегда, предела действительно достигнуть невозможно. Кстати, давайте, чтобы ослабить отрицательные ассоциации, говорить о "нарушителях"? Да, и Вы мне тоже не приписывайте того, чего я не говорил (типа «Парикмахер повесился. Оставил записку: "Всех не перебреешь!"»
Более того, уверяете, что их (преступников ) существование полезно обществу и даже необходимо.
Скорее всего, так и есть. Мне лично это не нравится, но это ничего не меняет. Иначе давно выработались бы общества сплошь законопослушные, и имея преимущество, давно заместили бы те "неидеальные", которые мы видим. На деле же — "на то и щука в море, чтоб карась не дремал". Не будет преступников — не будет полиции (практически, потому что она разучится работать; "Незнайку в Солнечном городе" не читали? Мудрая книжка...). Появятся нарушители (обязательно, хотя бы из-за границы станут приезжать лохов щипать), вроде того же Незнайки, а милиция даже не знает толком, что с ними делать. Не-ет, пусть уж лучше будет в постоянной готовности и всё время совершенствует на практике своё мастерство. Стремится к идеалу.
Без них (преступников), мол, оно превратится в общество роботов
Наоборот. Без нарушений может быть только общество роботов. Это =>, а не <=>. Нормальное общество в общество роботов не превратится, потому что погибнет раньше.
И я Вам ответил. Через субъектов, наделенных правом законодательной инициативы.
Согласен. Это один из реальных механизмов. Но не единственный. Собственно, он же используется под конец и при "стихийном" устаревании закона, когда нарушения растут, а ответственность снижается. Вам привели пример со статьёй за спекуляцию. Могу добавить в примеры статью за гомосексуальные связи в Англии в XIXв. Она действовала плохо, и применялась на практике только для очернения противников или чтобы заставить кого-нибудь не в меру активного заткнуться. Её называли "Blackmail Law", т.е. шантажным законом. Потом её отменили. Возможно, отмена "слабодействующего" закона лучше для общества, потому что иначе наблюдается избирательное применение, а это развращает.
-
Рай на земле - это тот самый предел, к которому должна стремится асимптота.
Согласен. Но очень уж разные представления об этом рае у разных людей, даже у соседей; да и у одного человека в разное время. Потому-то она и стремится, но как-то очень зигзагообразно... То к одной прямой, то к другой, то к десятой...
Главное - пусть стремится. А уж как... зигзагами или еще как - это уже как прийдется. По факту.
Кстати, давайте, чтобы ослабить отрицательные ассоциации, говорить о "нарушителях"?
Ок. Это не принципиально.
Скорее всего, так и есть. Мне лично это не нравится, но это ничего не меняет.
Для Вас - не меняет. А вот для меня - меняет. Я считаю, что "нарушители" - это как болезнь. В её "необходимости" не вижу необходимости (простите уж за масло маслянное), хотя после болезни и появляется иммунитет - вещь необходимая. Но ведь иммунитет можно получить и с помощью прививки. Или всё-таки необходимо переболеть?
Это один из реальных механизмов.
Ну так Вы же вообще не видели более ни каких реальных, кроме стихийного несоблюдения закона?
Вам привели пример со статьёй за спекуляцию.
Неудачный, кстати, пример. Люди, осужденные по этой статье, продолжали сидеть в тюрьме даже после того, как отменили саму статью... Просто не хочу втягиваться еще и в эту полемику.
-
Подводя итог всей полемике (для меня лично эта тема, в этом ключе, себя исчерпала), хочу ответить на вопрос, заданный не в этой ветке, но по топику более подходящей здесь, чем там.
Потому что радар стоит не везде и не всегда, потому что ограничения скорости есть (и нарушаются) на всех дорогах — те или иные, но на всём протяжении. Здесь не Германия, где, говорят, нет ограничений скорости на междугородних магистралях. А по-Вашему получается как Волк в первой серии "Ну, погоди!": замахнулся ногой урну пнуть, слышит — едет мотоцикл с медведиками-ментами. Он тут же встал чинно, поклонился даже, вывернул карманы, мотоцикл проехал, и Волк с размаху опрокинул урну. То же и с радарами. Дешвле выставить пост за двести метров до опасной зоны. Будет тот же эффект: увидел ментов — притормозил.
Вот смотрю на эту цитату и думаю: Да...здесь - не Германия... И не Швеция... Там маленькому Гансику с детства внушают: "Гансик!! Закон обязателен для всех!! Нарушая его ты делаешь хуже - только себе"
Наших же, российских Ванечек учат: "Закон соблюдать не обязательно, и даже вредно для общества. Иначе мы будем роботами."
Гансик вырастает, становится Гансом, и уже не нарушает правил дорожного движения не потому, что радар висит не на каждом столбе, а потому, что с детства воспитан соблюдать правила.
Вырастает же Ванечка, становится Иваном, и как с цепи срываясь гонит по дорогам так, будто за ним сто чертей гонится. Почему? Да потому, что ни радаров, ни ментов поблизости нет. И что же в результате? Калечится сам, калечит других... Значит, что же? Для русских без радаров на каждом столбе - ни как? Добровольно соблюдать правила - мы не воспитаны? Нужен кнут?
Может прав был Монах, который утверждал, что нужен страх, нужен постоянный топор над головой? Но почему же шведам - не нужен, а нам - нужен? Только бог, для такой миссии, видимо слабоват теперь. Нужен кнут, да похлеще, да побольней. Что бы за каждое нарушение бил про меж глаз так, что бы искры сыпались? Может тогда мы из скотов в людей станем превращаться? В таких, которым кнут не нужен?
Или эта убежденность, что закон нарушать нужно - как раз и есть результат религиозного воспитания? Бог милосерден, он простит... А раз простит, то и дави на всю железку, хоть и нельзя, хоть и опасно?
Вот мент - тот да... тот конечно, не простит...денежки слупит...Вот и притормозил, вот и карманчики наружу, вот и поклонился...
А что же тогда косится и кивать на "проклятых" буржуев, которые живут лучше? Мы же сами жить лучше не хотим! Нам ведь всё так и невдомёк, почему "не убий", почему "не укради", для чего "любить мать".
Истинно сказал классик: "Каждый народ живет такой жизнью, которую заслуживает"(с)
-
Я считаю, что "нарушители" - это как болезнь. В её "необходимости" не вижу необходимости (простите уж за масло маслянное), хотя после болезни и появляется иммунитет - вещь необходимая. Но ведь иммунитет можно получить и с помощью прививки. Или всё-таки необходимо переболеть?
Сравнение хорошее... Только вот в чём дело: болезни — тоже явление естественное, они будут всегда. Не согласен в Вашем примере с тем, что Вы сравниваете нарушения правил с инфекционными болезнями — бывают и другие болезни. В них о прививках обычно речь не идёт. Болезни — это борьба видов, постоянный поиск компромиссов, взаимного приспособления. Да, с ними можно бороться, очень может быть даже, что каждая отдельная болезнь, если на неё устремить все силы, в конце концов можно полностью победить (хотя лично я сомневаюсь в этом; с одними, наверно, можно расправиться под корень, с другими — нельзя в принципе или можно, но за счёт качественных изменений всей биосферы планеты). Поэтому в случае болезней, которые нельзя победить полностью, ставятся более реалистические цели: устранение болезни как проблемы здравоохранения. Пример — туберкулёз, который планируется к 2050г. снизить до одного случая на 100тыс населения ежегодно.
Болезни тоже всегда были и всегда будут. И понятия здоровья и болезни, нормы и патологии, тоже ведь относительны.
Главное - пусть стремится. А уж как... зигзагами или еще как - это уже как прийдется. По факту.
Так вот, хоть я и отдаю себе отчёт, что прошлый опыт не всегда можно распространять на будущее, тем не менее, я знаю, что в прошлом все попытки достичь идеала любой ценой (не путать с "обычным", реалистическим, стремлением к идеалу) приводили к великим разрушениям в обществе, а часто и к бедствиям в мировом масштабе. И я убеждён, что так будет и впредь, потому что так устроен мир.
Ну так Вы же вообще не видели более ни каких реальных, кроме стихийного несоблюдения закона?
Мне и сейчас кажется, что стихийное массовое нарушение какого-л. правила лежит в основании значительной доли, если не большинства, законодательных инициатив, а до этого — изменения правоприменительной практики. Причём это не обязательно вульгарное нарушение законодательства. Это может проявляться, например, в возрастании вывоза капитала в страны с более выгодными экономическими правилами и в снижении инвестиций или в утечке мозгов, скажем... Но статистики у меня нет.
не хочу втягиваться еще и в эту полемику.
Я тоже. Тем более, что не специалист.
Вот смотрю на эту цитату и думаю: Да...здесь - не Германия... И не Швеция... Там маленькому Гансику с детства внушают: "Гансик!! Закон обязателен для всех!! Нарушая его ты делаешь хуже - только себе"... Наших же, российских Ванечек учат: "Закон соблюдать не обязательно, и даже вредно для общества. Иначе мы будем роботами."
Извините за личный вопрос: Вы жили сколь-нибудь продолжительное время (с год, например) в какой-нибудь Гансляндии или Джонланде? Как Вам кажется, почему там тратятся миллионы ежегодно на радары, камеры внутреннего наблюдения в поездах, автобусах, метро, и наружного — на автотрассах? И ведь это не только расходы на "железо". А сколько народу надо, чтобы обрабатывать получаемую информацию! Для того, чтобы налаждаться прекрасными видами повсеместного соблюдения законов Гансами и Джонни, наверное?
Истинно сказал классик: "Каждый народ живет такой жизнью, которую заслуживает"
Это да. Просто в странах Западной Европы традиции законности формируются уже много веков, и у людей с государством вырабатывается взаимное доверие. А в иных странах у людей сохраняется ощущение, что государство, власт́я, только и делают, что обдирают рядового гражданина, ничего равноценного не предлагая взамен. И это не изменить за неделю. Как в старом анекдоте, про то, как американский бизнесмен, будучи приглашён на обед к старому английскому аристократу, восхитился лужайкой перед его особняком и спросил про секрет. Лорд ему ответил: "Никаких секретов нет. Распахиваете участок, засеваете его травой, нанимаете работника, чтобы постригать траву два раза в неделю — и через 300-400 лет у вас будет такой же газон, какой Вы тут видите..."
-
Микротон,
судя по вашим взглядам на тему, а также высказываниям в другои теме(чипизация), вы сторонник максимального тоталитаризма, тотальнои слежки, абсолютных отсутствии каких либо свобод.
Я конечно, не могу говорить за автора темы, но вопрос, скорее всего, был задан с целью выявить моральные аксиомы почему то и то "нельзя" делать. "Потому что ето запрещено законом" - ето не ответ. Не везде и не всегда ето законом запрещено. "Потому что надо бояться что тебя самого убьют" - детскии лепет.
Так что на вопрос поставленныи автором темы вы не ответили.
Преступность - ето цена которую мы платим за свободу. Она всегда существовала и будет существовать благодаря особенностям человеческои психологии и общественного устроиства. Устранить ее с помощью "чипизации", "бетризации", а проще сказать роботизации человека, значит уничтожить окончательно индивидуальность и все те человеческие качества которыми мы дорожим. Законы для того и существуют чтобы их кто то нарушал. И гораздо важнее оградить индивидуума от произвола государственных властеи, чем от посягательств воров. Поетому вор не обязательно должен сидеть в тюрме. Цель не оправдывает средства в данном случае.
-
Gillette, я бы сказал: не всегда оправдывает средства (см. ниже). Не совсем согласен с некоторым Вашими формулировками, но по сути, на мой взгляд, верно.
Микротон,
Попробую ещё раз подвести итог тому, что я считаю предметом спора — насколько необходимо стремиться к идеалу.
Общество всегда находится в динамическом равновесии самых разных интересов и тенденций, причём для того, чтобы это равновесие не смещалось в сторону полного хаоса, необходимы определённые усилия. Чем дальше от точки равновесия, тем больше усилий надо прикладывать. Поэтому, как мне кажется, любое стремление к идеалу в определённой области на каком-то этапе начинает требовать таких усилий, прикладывать которые нецелесообразно или невозможно. Точка равновесия в каждый момент определяется равнодействуюей всех сил, каждая из которых тянет в свою сторону более или менее мирными и более или менее законными методами. Это раз.
Второе: любое явление представляет собой комбинацию сторон положительных и отрицательных (которые можно выразить в каких-либо условных единицах эффективности — соотношение результата и затрат). Так вот, при стремлении к идеалу это соотношение неизбежно падает. Вопрос в том, какое соотношение считать допустимым, приемлемым или оптимальным — здесь будут разные мнения (впрочем, эти мнения и основанные на них линии поведения — это и есть разные интересы). Но нет сомнения, что предел — нулевой результат при бесконечных затратах — не нужен никому, а также в том, что каждое данное состояние не зависит полностью от воли какого-либо одного конкретного человека или группы, но от равнодействующей всех воль (плюс окружающей среды).
Третье, вытекающее из предыдущего: каждое явление и усилие неизбежно несёт в себе или вызывает к жизни свою противоположность и свою смерть. Самый механистический аналог — закон действия и противодействия. Или единство и борьба противоположностей.
И последнее: в принципе, наверно, можно зафиксировать процесс в каком-либо состоянии; но для этого нужны тоже огромные затраты, особенно в открытой системе, к которым, по моим представлениям, относятся не только общества, но и всё человечество, и даже биосфера (чтобы не ходить ещё дальше). И фиксация, опять-таки с моей точки зрения, означает смерть. Может, последний пункт лишний — не заметил, чтобы кто-нибудь с ним спорил.
Мне представляется, что сказанное относится к очень широкому кругу явлений, может — универсально: и к преступности, и к экономике, и к болезням, и к эволюции...
-
судя по вашим взглядам на тему...
Судя по этой фразе - это вего лишь Ваша неспособность понять сути того, о чем я говорил. Извините, продолжать с Вами дискуссию в ключе того, что бы опровергать Ваши измышления о моих взглядах я не намерен.
-
судя по вашим взглядам на тему...
Судя по этой фразе - это вего лишь Ваша неспособность понять сути того, о чем я говорил. Извините, продолжать с Вами дискуссию в ключе того, что бы опровергать Ваши измышления о моих взглядах я не намерен.
Суть в том что вы не смогли ответить на вопрос автора темы, а уже считаете тему исчерпаннои. Исчерпана не тема, а ваши аргументы. И если вы не смогли убедить собеседников, легче всего обвинить их в "непонимании" нежели признаться в том что ваши аргументы недостаточно убедительны. "Вы меня не понимаете" самыи смешнои и слабыи довод в полемике.
-
судя по вашим взглядам на тему...
Судя по этой фразе - это вего лишь Ваша неспособность понять сути того, о чем я говорил. Извините, продолжать с Вами дискуссию в ключе того, что бы опровергать Ваши измышления о моих взглядах я не намерен.
Суть в том что вы не смогли ответить на вопрос автора темы,
Уж не Вы ли ГЛАВНЫЙ рефери, что бы определять, ответил или нет?
а уже считаете тему исчерпаннои.
Ну да. У Вас забыл вот спросить, что мне считать, а что - не считать.
И если вы не смогли убедить собеседников, легче всего обвинить их в "непонимании" нежели признаться в том что ваши аргументы недостаточно убедительны. "Вы меня не понимаете" самыи смешнои и слабыи довод в полемике.
Это Вас что ли убеждать? Вы что, билеты купили в первый ряд, и теперь разочарованы в том, что Вас не развлекают? А Вы форум с цирком не перепутали?
Пишите жалобу администратору цирка!
-
Какои детскии сад, Микротон! Теперь вы щетинитесь как еж и переходите на личности. Что, по теме больше нечего сказать? И кстати, беседуя с вами, я бы не стал жаловаться на недостаток развлечении. :lol: :lol: :lol:
-
Теперь вы щетинитесь как еж и переходите на личности.
Хы..Это я перешел на личности? Он мне тут указует, что я считать должен, что не должен, и я же - на личности?
Что, по теме больше нечего сказать?
По какой теме? Если по этой - то всё, что я хотел - сказал. Вам хочется продолжить? Валяйте. Кто мешает?
-
Хы..Это я перешел на личности? Он мне тут указует, что я считать должен, что не должен, и я же - на личности?
quote
Вам никто ничего не "указует", Микротон. Типичная реакция вышедшего из себя человека: "сам дурак!", "не указуите мне что мне считать, что не считать!", "тебе что ли я должен что то доказывать?!"
Да успокоитесь, Микротон. Оставаитесь при своем мнении. Только помните что с вашим мнением не согласилось большинство участников беседы. Делаите выводы.
-
Да успокоитесь, Микротон. Оставаитесь при своем мнении.
Спасибо, что разрешили! хы...хы.. (ой, ржунимагу)
Только помните что с вашим мнением не согласилось большинство участников беседы. Делаите выводы.
Это Вы-то "большинство"? Ну, сейчас пойду и повешусь! Только верёвку намылю...
-
Спасибо, что разрешили! хы...хы.. (ой, ржунимагу)
Продолжаете ершится? :D
Это Вы-то "большинство"? Ну, сейчас пойду и повешусь! Только верёвку намылю...
Вам гнев разум затмил? :? Коля, Коль-амба, dargo, amur, Успокоитель - с вами не согласны. Мало для большинства?
Приведите пример кто поддержал вашу точку зрения? Я что то таких не припомню. Не ваш ли ето был крик души:
Я охреневаю с Вас, господа форумчане...На вас полнолуние что ли воздействие оказывает?
:?: :lol: :lol:
-
Приведите пример кто поддержал вашу точку зрения? Я что то таких не припомню.
я (в основном; в том, что касается происхождения морали). И, кажется, здесь с ним более-менее солидарны все атеисты. Коля спорил немного о другом.
-
Не ваш ли ето был крик души:
Я охреневаю с Вас, господа форумчане...На вас полнолуние что ли воздействие оказывает?
Это был не крик души, это было охреневание. А охреневание именно от того, что я видел, как обычные , простые понятия, перевираются и ставятся с ног - на голову.
Вот мне и надоело играть в Сизифа. И вообще, Gillette, Вы чего добиваетесь? Хотите что-то сказать или ответить по существу в тему? Без флейма? Так валяйте, говорите. Вам сколько раз повторить еще, что никто Вам не мешает? Или наоборот, пофлеймить? Тогда прислушайтесь к своей же фразе:
Так и "флеимите" во флаиме. А то уже все темы засраны етим дебилом.
-
Флеим начали вы, Микротон, когда у вас закончились аргументы.
-
Приведите пример кто поддержал вашу точку зрения? Я что то таких не припомню.
я (в основном; в том, что касается происхождения морали). И, кажется, здесь с ним более-менее солидарны все атеисты. Коля спорил немного о другом.
Да и это не по сущетву, ДЛИ! Ну, даже если бы и все были не согласны, ему - то какое дело? Хочет сказать что-то умное? Пусть скажет! Если умного ни чего не может сказать, то развлекается какой-то херней, типа этого тупого спора. О чем спор? О том, что я посчитал, что всё сказал? Ну, посчитал и что?
Ему почему-то до обсёру жалко, что я так посчитал... Но мне - смешно.
Модераторам, конечно работа будет, навоз после него убирать, но что делать, если мозгов не хватает сказать хоть что-нибудь по существу темы?
-
Уже на оскорбления переходите? Не думаю что модераторы сочтут ваш навоз достоиным темы. Выдержки у вас гляжу ни на грош. Типичный хам.
Замеры произведены. Сообщения самого громкого и ругательного почищены. Живите мирно и дружно. Модератор!
-
Коля спорил немного о другом.
Да. Я в первую очередь придирался к примерам, приводимым в подтверждение механизма формирования морали. Примерно так же, как сам Микротон зачастую по косточкам разбирает приводимые ему "метафоры".
-
Коля спорил немного о другом.
Да. Я в первую очередь придирался к примерам, приводимым в подтверждение механизма формирования морали. Примерно так же, как сам Микротон зачастую по косточкам разбирает приводимые ему "метафоры".
Дык! У меня к Вам претезии какие -то есть? Нету. Поговорили. Высказали свои позиции (стараясь не проваливаться в оффтопик). Всё (по возможности ) выяснили. Итоги разговора - подвели. А этому "НЕ дебилу" чего - то НЕ хватило , так начал указывать, кому и что следует считать. Вы, например, понимаете, чего он от меня лично хочет? Я лично - не понимаю.
-
Можно я отвечу, можно я отвечу!
Хотите убивать, насиловать, есть человеческое мясо - пожалуйста, только опыт существования человечества показывает, что ни к чему хорошему это не приводит - например, развал Римской империи, гибель племен майя. Где сейчас африканские племена канибаллов (надеюсь, правильно написано это слово)
Наконец, третий рейх?!
Развитие человечетва немыслемо без соблюдения "не убий", "не укради"...
-
«Самый коварный зверь, это человек»
Смоделируем несколько ситуаций: - Вы идете по лесной просеке. Вдруг, на вас мчится зверь, вы хватаете попавшую под руки палку и, нанося удары палкой, убиваете зверя.
В данной ситуации зверь выступает как «разбойник», и общественное мнение не будет вас осуждать за убийство. Та же самая ситуация, но вместо зверя, выступает «человек» и, общественное мнение резко меняется. ПОЧЕМУ? Очень просто, потому, что общество (состоящее из двух и более человек), не видели общей картины и опираются только на факт «убийство». Но даже, при наличии свидетелей, общественное мнение будет не однородным, ибо, каждый человек, в отдельности, примеряет ситуацию к себе и делает субъективный вывод. Общественное мнение всегда раскладывается на две не равные части; Прав и Не прав. Чем большее количество будет голосов, тем большее различие будет между голосами. Никогда общественное мнение не разложиться равно пополам. Но, чем умнее, логичнее будет общество, тем справедливее будет его мнение и тогда общественное мнение разложиться на три неравные части; Прав, Не прав и, не могу судить.
Проверим общественное мнение на логическом парадоксе. Вам предлагается расставить знаки препинания в выражении; - Казнить Нельзя Помиловать. И когда человек ставит запятую в любой части выражения, он попадает в смысловую ловушку. Почему, потому, что ему предложено всего два варианта; - 1. (казнить, нельзя помиловать) и 2. (казнить нельзя, помиловать), всё, третьего варианта нет. Но в этом-то и состоит парадокс, что человек, как разумное создание, должен выбрать третий вариант, а не оперировать крайностями, ибо человек не может (и не должен), выступать в роли палача и защитника. Даже из дремучих времен слышится глас; - «кто не грешен, бросьте камень».
-
Можно я отвечу, можно я отвечу!
Хотите убивать, насиловать, есть человеческое мясо - пожалуйста, только опыт существования человечества показывает, что ни к чему хорошему это не приводит - например, развал Римской империи, гибель племен майя. Где сейчас африканские племена канибаллов (надеюсь, правильно написано это слово)
Наконец, третий рейх?!
Развитие человечетва немыслемо без соблюдения "не убий", "не укради"...
А СУДЬИ, КТО?
-
И, кажется, здесь с ним более-менее солидарны все атеисты.
Узок круг атеистов этого форума. :(
-
пока закон не отменен и действует - его в идеале обязаны соблюдать все
Отнюдь. То есть это так только в Вашем идеале (в Вашем представлении). Поскольку если бы из этого Вашего идеала исходил законодатель, то он бы НИКОГДА не заложил в правовые нормы таких понятий как рецидивизм, систематическое правонарушение, неоднократное и т.д. Более того, законодатель НИКОГДА бы не включил в состав правовых норм санкцию (т.е. меру ответственности за совершенное правонарушение), поскольку наличие наказания (юр.ответственности) уже предполагает наличие правонарушителей. Если б всё было так, как Вам представляется, законодатель писал бы проще: "кражи не совершаются", "налоги платятся всеми и своевременно" и т.п.
-
их (преступников ) существование полезно обществу и даже необходимо. Без них (преступников), мол, оно превратится в общество роботов
Микротон, Вы, видимо, не поймали главную мысль Коли. Дело в том, что Коля говорит о не всех преступниках как таковых, а лишь о той их разновидности, среди которой много тех, кого в нашей стране принято называть революционерами и дессидентами (интересное соседство, не правда ли?). Которые идут на нарушение закона с целью (не всегда осознаваемой) этот закон изменить, пересмотреть его требования. Отсуда, кстати, такие ПРАВОВЫЕ понятия (гарантии) как индиментент, иммунитет, неприкасновенность и т.п. Индиментент, например, есть, по сути, право главы государства (или другого высокопоставленного чиновника) на обоснованное/оправданное (?) нарушение законов, когда он действет не в своекорыстных целях, а на благо (?) страны в целом, в надежде на то, что как говориться: "потомки рассудят"...
-
И, кажется, здесь с ним более-менее солидарны все атеисты.
Узок круг атеистов этого форума. :(
На этом форуме только один Атеист, Рендалл, который, как и Ницше отказался от религии, признав публично; - Бог умер!
-
Узок круг атеистов этого форума. :(
На этом форуме только один Атеист, Рендалл, ///
Огр омное спасибо за ценнейшую информацию! Я так и думал!
...который, как и Ницше отказался от религии, признав публично; - Бог умер!
Да, это настоящая трагедия, как и у Ницше, огромные мучения. Или во второй раз трагедия превратилась в фарс?
-
Или во второй раз трагедия превратилась в фарс?
Развитие Земной Цивилизации происходит вообще так:
Первое - как Комедия,
Второе - как Трагедия,
Третье - как Фарс.
-
Вы, видимо, не поймали главную мысль Коли. Дело в том, что Коля говорит о не всех преступниках как таковых, а лишь о той их разновидности, среди которой много тех, кого в нашей стране принято называть революционерами и дессидентами (интересное соседство, не правда ли?).
Если бы не поймал...Уточнил бы.
Но если бы Вы читали повнимательнее, Вы бу увидели, что я говорил о проекции. Проекции одной ситуации на совсем другую.
Которые идут на нарушение закона с целью (не всегда осознаваемой) этот закон изменить, пересмотреть его требования.
Это тогда, и только тогда, когда власти не реагируют на протесты, выраженные законным методом.
Допустим, граждане написали письмо с протестом. Власти - ноль внимания. Тогда уже со стороны граждан начинается либо массовые нарушения, либо еще какая-то реакция.
Я не юрист, Коль-амба, но мне это очевидно. Я просто не понимаю Ваших возражений.
Индиментент, например, есть, по сути, право главы государства (или другого высокопоставленного чиновника) на обоснованное/оправданное (?) нарушение законов, когда он действет не в своекорыстных целях, а на благо (?) страны в целом, в надежде на то, что как говориться: "потомки рассудят"...
Ок. А как называется юридически попустительство? Когда есть закон, но Власти закрывают глаза на его нарушение отдельными(не всеми) группами населения?
И что значит "потомки рассудят"? Всё равно ведь издается какой-то указ там или распоряжение... Глава государства - это один-единственный человек. Но когда идет речь об индиментенте, это значит, что его приказы обязаны исполнять ИСПОЛНИТЕЛИ. Что он сам-то по себе один сможет? Ну вот просто, по здравому смыслу, что? Ну издал он какой-то указ, а граждане (в том числе и его подчиненные ) чихать хотели на все его указы... И что?
-
Развитие Земной Цивилизации происходит вообще так:
Первое - как Комедия,
Второе - как Трагедия,
Третье - как Фарс.
"Жизнь - один большой анекдот".
-
Развитие Земной Цивилизации происходит вообще так:
Первое - как Комедия,
Второе - как Трагедия,
Третье - как Фарс.
"Откуда мы пришли? Куда свой Путь вершим?
В чем нашей Жизни смысл? Он нам не постижим!
О, сколько чистых душ, под "колесом лазурным",
Сгорает в Пух и Прах! А где скажите, ДЫМ"?
P.S. Омар Хайаям, и я с ним солидарен.
-
Я не юрист, Коль-амба, но мне это очевидно. Я просто не понимаю Ваших возражений.
Без коментариев.
Глава государства - это один-единственный человек. Но когда идет речь об индиментенте, это значит, что его приказы обязаны исполнять ИСПОЛНИТЕЛИ. Что он сам-то по себе один сможет? Ну вот просто, по здравому смыслу, что? Ну издал он какой-то указ, а граждане (в том числе и его подчиненные ) чихать хотели на все его указы... И что?
Если царь дурак, то, кто тогда придворные?
-
Это тогда, и только тогда, когда власти не реагируют на протесты, выраженные законным методом.
Допустим, граждане написали письмо с протестом. Власти - ноль внимания. Тогда уже со стороны граждан начинается либо массовые нарушения, либо еще какая-то реакция.
А если люди изначально (и небезосновательно) догадываются, что от писем с протестами проку не будет, и вместо них начинают потихоньку, но массово нарушать закон, это разве что-то меняет?
Ок. А как называется юридически попустительство?
"Небрежность" (как форма вины), по старому - "преступная халатность".
Когда есть закон, но Власти закрывают глаза на его нарушение отдельными (не всеми) группами населения?
Во благо общества и государства властям иногда ПОЛЕЗНО "закрывать глаза" и "смотреть сквозь пальцы" на происходящее в стране. Это и есть политика (досл. "искусство управлять страной").
НотаБене: и не думайте будто мне приятно выступать здесь в роли адвоката Левиафана, просто это реальность и от неё НИКУДА не денешься... А предусмотренная (законом, Конституцией...) возможность обойти закон (как правило другой, но иногда и этот же) есть зачастую ничто иное как своего рода клапан для выпуска общественно-политического пара, который в противном случае мог бы разнести страну на куски.
Особенность юриспруденции и законов в том, что они изначально расчитана не на всех, а на большинство. И пока большинство их исполняет - в стране всё (более/менее) спокойно, всё (более/менее) стабильно. А обеспечение стабильной жизнедеятельности общества и есть первейшая цель всякой политики. Право же - лишь инструмент достижения указанной цели, и оно (право) ВСЕГДА будет ей (политике) служить и обслуживать её. Так что НЕ НАДО АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ ПРАВО! Абсолютизация права есть такой вид деформации правосознания как правовой идеализм (чтобы не сказать "фетишизм"), который - как бы ни странно это звучало - немногим лучше правового нигилизма...
Ну вот просто, по здравому смыслу, что? Ну издал он какой-то указ, а граждане (в том числе и его подчиненные ) чихать хотели на все его указы... И что?
Гм-гм... Вспоминаются американские хиппи, протестовавшие против войны во вьетнаме с лозунгом "Пусть никто не возьмет в руки оружия, и войны не будет!". Разве Вы сами не понимаете, насколько наивны подобные воззвания? Людям, ведь, зарплату платят, чтобы они указы выполняли. А некоторые еще и присягу на верность принимали, неисполнение которой весьма чревато... Да и что, у Вас у самого никакого начальника нет, чьи просьбы-требования (пусть не всегда вполне согласующиеся с законом), Вы охотно/не охотно, но выполняли-таки?
-
А если люди изначально (и небезосновательно) догадываются, что от писем с протестами проку не будет, и вместо них начинают потихоньку, но массово нарушать закон, это разве что-то меняет?
Вы ведь юрист вроде бы? Если да, то мне странно слышать от юриста такие заявления типа: разве это что-то меняет? Да, меняет. Ибо люди, нарушившие закон попадают в разряд нарушителей и могут быть осуждены и наказаны.(Естественно, что могут и не быть осуждены , но это уже другой вопрос)
Во благо общества и государства властям иногда ПОЛЕЗНО "закрывать глаза" и "смотреть сквозь пальцы" на происходящее в стране. Это и есть политика (досл. "искусство управлять страной").
Ок. Приведите мне пожалуйста цитаты из законодательных актов, где четко и ясно написано, когда властям полезно закрывать глаза.
НотаБене: и не думайте будто мне приятно выступать здесь в роли адвоката Левиафана, просто это реальность и от неё НИКУДА не денешься...
Я уже сотый раз повторяю: Вы говорите про какую-то реальность. Я же говорю про правила. А реальность я и сам прекрасно вижу. И вижу, что не всё и не всегда идет по правилам. Вы же меня пытаетесь убедить, что я не правильно ПОНИМАЮ правила.
А предусмотренная (законом, Конституцией...) возможность обойти закон (как правило другой, но иногда и этот же) есть зачастую ничто иное как своего рода клапан для выпуска общественно-политического пара, который в противном случае мог бы разнести страну на куски.
Вот и приведите мне цитату, предусмотренную законом , которая позволяет на законном основании обойти закон. (надеюсь, что Вы не имеете ввиду некие несовершенства, противоречия в законе)
Особенность юриспруденции и законов в том, что они изначально расчитана не на всех, а на большинство.
Покажите мне цитату, где бы было написано, что закон изначально рассчитан не на всех, а на большинство. А так же, приведите список или перечень граждан которые относятся к тому меньшинству, которое может это закон не исполнять.
Разве Вы сами не понимаете, насколько наивны подобные воззвания?
Разве Вы сами не понимаете, что речь идет не только о хиппи? 1905 год, 1917год, 1991 год в Росси. Вот что такое, когда подчиненные перестают подчинятся власти.
А Вы мне тут о зарплате, о присяге.... Знаю я все это... Только по большому счету - и присяга - это всего лишь правило. Одно из...
Да и что, у Вас у самого никакого начальника нет, чьи просьбы-требования (пусть не всегда вполне согласующиеся с законом), Вы охотно/не охотно, но выполняли-таки?
В данный момент - нет. Но были. В жизни у меня много что было... И если я знал, что посьба начальника не согласуется с законом ( украсть, например что-то) то я его вполне мог послать куда подальше.
-
Приведите мне пожалуйста цитаты из законодательных актов, где четко и ясно написано, когда властям полезно закрывать глаза.
Извините, что снова влезаю. На мой взгляд, Коль-амба ясно сказал, что это — политика, а не законодательные акты. Поэтому, "когда надо, закрывай, а когда надо — не закрывай". (Почти по Леониду Андрееву.) Ну не может быть свода правил прям-таки на все случаи жизни. Часто приходится импровизировать (нарушать правила). Более того, ни одно правило не годится для абсолютно всех случаев (на практике).
Я уже сотый раз повторяю: Вы говорите про какую-то реальность. Я же говорю про правила. А реальность я и сам прекрасно вижу. И вижу, что не всё и не всегда идет по правилам.
Более того, не может в принципе всё и всегда идти по правилам. И не должно. Не должно именно потому, что не может.
Кстати, Вы, пожалуй, как раз превращаете правила в "идеал-людоед". Спасибо, кстати, за эту формулировку. И данный идеал, как ему и свойственно, говорит человеческим языком. Вашим.
1905 год, 1917год, 1991 год в Росси. Вот что такое, когда подчиненные перестают подчинятся власти.
Левый вопрос, хотя слегка и офф-топ (можете создать новую тему, а то мне лень): хоть история и не терпит сослагательного наклонения, но — что было бы, если бы подчинённые продолжали полностью (или по большей части) подчиняться власти как бараны в 1905, 1917 и 1991 годах, как выглядело бы наше общество сейчас?
-
На мой взгляд, Коль-амба ясно сказал, что это — политика, а не законодательные акты.
По моему и я ясно сказал: Действительность, реальность, политику я и сам прекрасно вижу. И говорю всё это время не о том, что есть, а о том, что дОлжно быть.
Но поскольку вижу, что Вы меня в упор понимать не хотите, приведу отвлеченный пример:
Для того, что бы построить дом, делают проект. Архитектор разрабатывает его внешний вид, инженеры-строители рассчитывают несущие конструкции, применяемые материалы и т.д. и т.п. Всё это при постройке дома называется рабочая документация. Еще ДО НАЧАЛА строительства уже все заинтересованные лица ЗНАЮТ каким этот дом ДОЛЖЕН быть. Это понятно? Я все это время только и говорю про вот это самое ДОЛЖЕН.
То, каким ПОЛУЧИТСЯ этот дом после строительства - это тема совсем другого разговора.
Если уж и это не понятно, то я не знаю, какими словами вам это еще объяснять.
Более того, не может в принципе всё и всегда идти по правилам. И не должно. Не должно именно потому, что не может
См.выше.
Кстати, Вы, пожалуй, как раз превращаете правила в "идеал-людоед".
См.выше. Это не идеал, а рабочие чертежи, документация, на основании которых строится дом.
Спасибо, кстати, за эту формулировку. И данный идеал, как ему и свойственно, говорит человеческим языком. Вашим.
Про бревно в глазу помним, когда это говорим?
Левый вопрос, хотя слегка и офф-топ (можете создать новую тему, а то мне лень): хоть история и не терпит сослагательного наклонения, но — что было бы, если бы подчинённые продолжали полностью (или по большей части) подчиняться власти как бараны в 1905, 1917 и 1991 годах, как выглядело бы наше общество сейчас?
Я не писатель-фантаст. Это к Лукъяненко с такой просьбой. Он мастер-изобретатель ситуаций.
-
Дом — не живой, его можно построить в пределах допусков. Потом разрушить и снова построить такой же, хоть из тех же кирпичей, хоть из новых. А у нас речь про общество. Потому я и говорю про людоедство. Если кто-то гложет камни, у меня возражений морального плана не возникнет, мне кажется.
-
Дом — не живой, его можно построить в пределах допусков.
Всякая рабочая документация (в том числе и законы) содержат допуски. Загляните в УК... Наказывается лишением свободы до .... или до...... или штрафом.... или... Это не допуски?
Потом разрушить и снова построить такой же, хоть из тех же кирпичей, хоть из новых. А у нас речь про общество.
И общества строят и разрушают... "...весь мир насилья мы разрушим...мы наш, мы новый мир построим..."(с)/песТня/
Историческая справка:"Царизм:Начало строительства-давно. Разрушен- 1905г.;Капитализм: Начало строительства 1905г. Строительство отложено до 1991года." Социализм. Начало строительства 1917г. Разрушен в 1991г."
Потому я и говорю про людоедство.
Людоедство - это несколько другое.. "Диктатура пролетариата" - вот это настоящий идеал-людоед. Культ личности - тоже идеал-людоед.
Нацизм...фашизм...коммунизм...религии всех времен и народов.
Если кто-то гложет камни, у меня возражений морального плана не возникнет, мне кажется.
Ну, это опять же смотря какие камни...если надгробия, то может и возникнуть.. Даже название этому есть: осквернение, вандализм.
-
Вы ведь юрист вроде бы? Если да, то мне странно слышать от юриста такие заявления типа: разве это что-то меняет? Да, меняет. Ибо люди, нарушившие закон попадают в разряд нарушителей и могут быть осуждены и наказаны.
Микротон, я не только юрист, но еще и милиционер вдобавок. Приведу пример из собственной жизни (службы): В связи то ли с принятием очередного закона, бьющего по населению, то ли просто в рамках предвыборной кампании около краевой администрации собралась толпа народу (несколько сот человек), устроив там несанкционированный митинг и препятствуя движению автотранспорта по одной из центральных улиц города. Воглавлял митингующих потенциальный кандидат то ли в депутаты, то ли на какую другую должность. И организаторы и участиники данного митинга совершили административное правонарушение, предусмотренное КоАП-ом. Об этом было им сообщено милицией, прибывшей к зданию администрации. Всем было предложено разойтись, никто, конечно, этому не внял. Тогда милиция стала оттеснять народ и вытаскивать из толпы особо активных участников. В том числе удалось задержать вышеуказанного кандидата, после чего толпа натурально остервенела. По закону этого агитатора надо было доставить в отделение для разбирательства. Однако поскольку толпа стала буйствовать и требовать его освобождения, было принято решение его отпустить при условии, что все тихо-мирно разойдутся. Этого человека отпустили, и толпа чуть ли не руках вынесла его, громко улюлюкая и празднуя своего рода победу над властями. После чего все достаточно быстро разбрелись, и уже спустя минут тридцать у администрации никого не осталось. Так вот мораль в том, что милиция в данном случае действовала не совсем в соответствии с законом, однако именно этим путем оказалось возможным урегулировать инцидент. И, на мой взгляд, руководство МОБа тогда приняло совершенно правильное решение, когда указанного кандидата попросту отпустило. А Вы говорите, "странно от Вас слышать"...
-
Вот и приведите мне цитату, предусмотренную законом , которая позволяет на законном основании обойти закон.
Покажите мне цитату, где бы было написано, что закон изначально рассчитан не на всех, а на большинство. А так же, приведите список или перечень граждан которые относятся к тому меньшинству, которое может это закон не исполнять.
Ради бога, ч. 1 ст. 93 Конституции РФ: "Президент Российской Федерации может быть отрешен от должности Советом Федерации только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления". То есть, если Президент совершит не тяжкое преступление (даст кому-то в морду, украдёт что-либо, похулиганит, оскорбит и т.п.), он НИКАКОГО наказания не понесет. Даже более того, будет продолжать осуществлять свои полномочия как ни в чем не бывало.
Аналогичная ситуация и с судьями (прокурорами и т.п.), которым, по сути, те же правила дорожного движения не писаны, поскольку привлечь их к ответственности за нарушение административного законодательства невозможно.
Примеров, на самом деле, масса. Даже меня как сотрудника милиции привлечь по подавляющему большинству статей КоАПа к административной ответственности попросту нельзя. Могу (гипотетически) себе позволить мелко похулиганить, распить спиртное в общественном месте, ругнуться матом и т.д.
-
Да и что, у Вас у самого никакого начальника нет, чьи просьбы-требования (пусть не всегда вполне согласующиеся с законом), Вы охотно/не охотно, но выполняли-таки?
В данный момент - нет. Но были. В жизни у меня много что было... И если я знал, что посьба начальника не согласуется с законом (украсть, например что-то) то я его вполне мог послать куда подальше.
Зачем сразу "украсть"? когда можно, например, "задержаться на работе после окончания рабочего дня"... А ведь это тоже ничто иное как правонарушение, нарушение ваших трудовых прав. Или просьба с его стороны сделать что-либо, что не входит в Ваши должностные обязанности... И то, что Вы иногда весьма охотно ("войдя в положение") подобные "просьбы" осуществляете, ничуть не меняет того факта, что это есть правонарушение. "Правонарушение, совершенное с согласия жертвы, правонарушением быть не перестает" (жаль, что уже не помню как это на латыни...).
-
А о том, что законы рассчитаны именно на массы, говорит уже хотя бы тот факт, что то же ГИБДД никогда не ставит своей целью привлечь к ответственности ВСЕХ нарушителей ПДД; достаточно по выборочному принципу поотлавливать, чтобы остальным было просто неповадно. Ведь основная цель здесь не наказать, а обеспечить безопасность на дорогах. И если бы ПДД были расчитаны на НЕУКОСНИТЕЛЬНОЕ соблюдение всеми и всегда, ГИБДД было бы в принципе не нужно.
Кстати, возвращаясь к вышеуказанным постам о том, кому правила не писаны. Машинам с синим проблесковым маячком они не писаны! И буквально вчера это подтвердил Верховный Суд РФ.
-
И, на мой взгляд, руководство МОБа тогда приняло совершенно правильное решение, когда указанного кандидата попросту отпустило. А Вы говорите, "странно от Вас слышать"...
Правильное решение - то , что отпустило именно в тот момент... Что бы не возбуждать толпу. Но!!!
1)Правильное ли решение оно приняло, что не привлекло его к ответственности, уже после? Когда небыло ни какой толпы? Или не позволили законы привлечь?
2) Улучшил ли этот случай законодательство? То есть в результате этой акции толпы, что то изменилось к лучшему? А то, что организатора беспорядков не привлекли к ответственности - что-то улучшило?
Даже более того, будет продолжать осуществлять свои полномочия как ни в чем не бывало.
Как Вы меня с Колей тут убеждали... то вот - вашим же оружием: Не во всех странах так, как Вы мне тут описали. Есть и такие, где президент, не дожидаясь импичмента уходит в отставку из-за скандала. Так что не убедительно.
А о том, что законы рассчитаны именно на массы, говорит уже хотя бы тот факт, что то же ГИБДД
И опять - Вашим же оружием: Есть закон о воинской службе... По нему - человек обязан быть вооружен. Достаточно ему уволится в запас, как он может быть осужден за ношение оружия. Парадокс? Вовсе нет! Просто разные законы. Хотя и в одной и той же стране.
То, что есть категории, граждан, ОСОБО ОГОВОРЕННЫЕ ЗАКОНОМ не подлежащие наказанию за нарущение общеустановленных (этим же законом) норм и правил, я знаю. Депутаты, например...Обладают депутатской неприкосновенностью. Но эта категория ОГОВОРЕНА ЗАКОНОМ. И , как это не пародоксально звучит, - нарушают закон на законных основаниях!
-
Приведу пример из собственной жизни (службы): В связи то ли с принятием очередного закона, бьющего по населению, то ли просто в рамках предвыборной кампании около краевой администрации собралась толпа народу (несколько сот человек), устроив там несанкционированный митинг и препятствуя движению автотранспорта по одной из центральных улиц города. Воглавлял митингующих потенциальный кандидат то ли в депутаты, то ли на какую другую должность. И организаторы и участиники данного митинга совершили административное правонарушение, предусмотренное КоАП-ом. Об этом было им сообщено милицией, прибывшей к зданию администрации. Всем было предложено разойтись, никто, конечно, этому не внял. Тогда милиция стала оттеснять народ и вытаскивать из толпы особо активных участников. В том числе удалось задержать вышеуказанного кандидата, после чего толпа натурально остервенела. По закону этого агитатора надо было доставить в отделение для разбирательства. Однако поскольку толпа стала буйствовать и требовать его освобождения, было принято решение его отпустить при условии, что все тихо-мирно разойдутся. Этого человека отпустили, и толпа чуть ли не руках вынесла его, громко улюлюкая и празднуя своего рода победу над властями. После чего все достаточно быстро разбрелись, и уже спустя минут тридцать у администрации никого не осталось. Так вот мораль в том, что милиция в данном случае действовала не совсем в соответствии с законом, однако именно этим путем оказалось возможным урегулировать инцидент. И, на мой взгляд, руководство МОБа тогда приняло совершенно правильное решение, когда указанного кандидата попросту отпустило. А Вы говорите, "странно от Вас слышать"...
Интересно было бы поставить на голосование вопрос, кто как считает, было ли такое решение правильным. На мой взгляд гос. органы всегда должны строго придерживаться закона.
-
На мой взгляд гос. органы всегда должны строго придерживаться закона.
Отвечу как служащий гос.органов с 11-летним стажем: строго придерживаться закона, к сожалению, зачастую попросту не получается. Соблюдешь одно, нарушишь другое. Такова наша се-ля-ви...
Да и Вы сами попробуйте-ка не нарушить ни одной правовой нормы в течение хотя бы недели (в т.ч. ПДД, правила пожарной и всякой иной безопасности, закон о пиве, об авторских и смежных правах и т.п.)... Или Вы полагаете, в гос.органах исключительно ангелы работают? Так вот, скажу Вам по секрету, ни одного ангела я там даже близко не встречал. И не забывайте, что руководство, оно на то и руководство, чтобы снимать наиболее проблемные вопросы с наименьшим ущербом. О чем речь выше и шла. Руководству именно за это деньги платят, а не за неукоснительное соблюдение всех правовых требований.
-
нарушают закон на законных основаниях!
Закон они, безусловно, нарушают, но не на ЗАКОННЫХ основаниях. Закон обеспечил их безнаказанность, но не предоставил права закон нарушать. А это все-таки разные вещи!
-
На мой взгляд гос. органы всегда должны строго придерживаться закона.
Отвечу как служащий гос.органов с 11-летним стажем: строго придерживаться закона, к сожалению, зачастую попросту не получается. Соблюдешь одно, нарушишь другое. Такова наша се-ля-ви...
Да и Вы сами попробуйте-ка не нарушить ни одной правовой нормы в течение хотя бы недели (в т.ч. ПДД, правила пожарной и всякой иной безопасности, закон о пиве, об авторских и смежных правах и т.п.)... Или Вы полагаете, в гос.органах исключительно ангелы работают? Так вот, скажу Вам по секрету, ни одного ангела я там даже близко не встречал. И не забывайте, что руководство, оно на то и руководство, чтобы снимать наиболее проблемные вопросы с наименьшим ущербом. О чем речь выше и шла. Руководству именно за это деньги платят, а не за неукоснительное соблюдение всех правовых требований.
Раскрою подробней свою позицию. Я говорил о гос. органах, а не о людях. Дело человека - поступать так, как выгодно лично ему (и ещё некоторым людям, о которых он решил, что ему есть до них дело). Если человек видит, что он может нарушить закон, и ему ничего за это не будет - что его удержит? Тараканы в голове? Уважетельное отношение к закону будет, если последствия неминуемы. Вот Вы говорите "снимать наиболее проблемные вопросы с наименьшим ущербом". Есть у Вас инструкция по съёму вопросов? Изучают это в школе, в институте? Каков механизм? Разве, человечество не изобрело юридическую систему в качестве такого механизма? Если так, то способ реализации руководителем своих обязанностей и есть "неукоснительное соблюдение..." Почему я так считаю? Возьмём Ваш пример. Я не знаю было ли там нарушение закона, предположим было. Завтра ситуация повторяется, после завтра опять потом опять, все довольны какая мудрая милиция, а народ бунтует, милиция нарушает закон. А если некий начальник-Робокоп, сделает по закону? Что будет? Либо окажется, что закон мудр, и наступит желанные последствия, и не надо было изголяться, нарушать инструкции, идти на поводу и пр. Либо вскроется несовершенство закона. Хотя "вскроется" здесь не очень подходящее слово. Я имею в виду, что это несовершенство будет больно бить. Оно и раньше било, если Вы знаете, что оно - несовершенство. Но било не больно. А теперь будет больно но не долго. В Вашем примере "сняла проблемный вопрос" милиция. Ну а если бы не сняла? И завтра ещё раз, и потом ещё раз? Что дальше? будет разбирательство. Почему не решили проблему, почему действовали неправильно? Как это неправильно - вот инструция - всё в точности.
Единственный выход - поменять инструкцию. Выход не прост - требует, чтоб голова болела у властей, а не у подчинённых, но зато каков результат.
1. Инструкцию (закон) соблюдать будет выгодно.
2. Не надо ломать голову, что делать - читай инструкцию.
3. Большинство населения перестанут быть нарушителями закона. Это плюс и с юридической и с моральной точки зрения.
И ещё раз повторюсь. Я говорю не о человеке. Требовать неукоснительность - дело государства. Каждый человек выбирает свои действия, исходя из сложившейся практики. Государство эту практику создаёт.
-
3. Большинство населения перестанут быть нарушителями закона. Это плюс и с юридической и с моральной точки зрения.
хех.. Для кого плюс?
Для руководителя иногда нужно, чтобы нарушали... чтобы компромат был...
В противном случае - как управлять?
Сотрудника, ни разу не опоздавшего, ни разу не отпросивщегося - не оставишь на сверхурочные...
-
3. Большинство населения перестанут быть нарушителями закона. Это плюс и с юридической и с моральной точки зрения.
хех.. Для кого плюс?
Для руководителя иногда нужно, чтобы нарушали... чтобы компромат был...
В противном случае - как управлять?
Сотрудника, ни разу не опоздавшего, ни разу не отпросивщегося - не оставишь на сверхурочные...
Согласен, это проблема. К сожалению наше общество позволяет руководителям действовать таким образом. А, вообще, среди руководителей тоже действует естественный отбор. Как только общество воспротивится "компроматным" методам, в руководители сразу начнут пробиваться люди, предпочитающие другие методы.
-
Сотрудника, ни разу не опоздавшего, ни разу не отпросивщегося - не оставишь на сверхурочные...
Согласен, это проблема.
Какая же это проблемма? Это шантаж. Ему, как человеческому "изобретению" наверное столько же лет, сколько и проституции.
А дарго могу ответить так: нормально управлять можно и без шантажа.
Способы: Договориться (взаимовыгодно). Заплатить. Заинтересовать (что эквивалентно - заплатить).
Кстати, по большому счету и шантаж - тоже торговля... Ты мне - сверхурочные, я тебе - закрою глаза на компромат...
Так что все продается, всё покупается.
-
Закон они, безусловно, нарушают, но не на ЗАКОННЫХ основаниях.
Именно на законных! Раз законом оговорены эти основания, то именно на основании законных оснований. (Извините уж за масло маслянное)
Закон обеспечил их безнаказанность, но не предоставил права закон нарушать. А это все-таки разные вещи!
Какие разные? Закон обеспечил им условную безнаказанность, значит предоставил право им самим решать, нарушать или не нарушать. Но ведь на основании закона, а не от балды...И только тогда, пока они выполняют возложенные на них фунции, да и то с оговорками... Например, при серьезном нарушении Дума может лишить их непрекосновенности (вот вам и условность). Так что всё это надо рассматривать комплексно.
-
Я говорил о гос. органах, а не о людях.
Интересно, из кого тогда гос.органы состоят, если не из людей? :?
Вот Вы говорите "снимать наиболее проблемные вопросы с наименьшим ущербом". Есть у Вас инструкция по съёму вопросов? Изучают это в школе, в институте? Каков механизм?
В том и проблема (об этом где-то здесь Коля писал), что такой инструкции, к превеликому сожалению, нет и быть не может в принципе. Нельзя заблаговременно просчитать, какие жизненные ситуации могут возникнуть в будущем.
Разве, человечество не изобрело юридическую систему в качестве такого механизма?
Не надо идеализировать право. Право есть всеобщий (в рамках отдельного государства) минимум морали. Не более того. И считать правовую систему безупречным механизмом по сниманию проблемных вопросов неверно. Да, право ен-масс, как правило, в подавляющем большинстве случаев более/менее успешно разрешает конфликтные ситуации, возникающие между людьми. Но происходит это НЕ ВСЕГДА, не в каждом случае. Кстати, именно по этой причине право нередко опирается на такие достаточно аморфные понятия как "внутреннее убеждение судьи, следователя, прокурора", "вердикт присяжных" и т.п.
Если так, то способ реализации руководителем своих обязанностей и есть "неукоснительное соблюдение...".
Но руководитель, во-первых, тоже человек; а во-вторых, "неукоснительное соблюдение" иногда может привести к весьма плачевным результатам. Кстати, в праве (в частности, уголовном) для подстараховки (?) введено понятие обоснованного риска (равно как и крайней необходимости, которая, кстати, законодательно определяется как вынужденное причиние ущерба (нарушение закона?) для предотвращения большего ущерба).
-
Я говорил о гос. органах, а не о людях.
Интересно, из кого тогда гос.органы состоят, если не из людей? :?
Я ждал этот вопрос. Но Вы, наверное, сами можете больше сказать об этом. Вам по чину положено.
Возможно, Вы встречались с высказыванием: президент - не человек, президент - это пиджак. Вот и я примерно об этом. Что мы имеем в виду, когда говорим о человеке? Видимо, то, что у него есть личные интересы. Но эти интересы касаются его самого, его семьи, друзей. По отношению же к незнакомым десяткам, сотням миллионам людей он не человек, он - должностное лицо.
Если мы говорим о каких-то организациях, то они не сами определяют свой интерес. Он вытекает из правил, которые для этой организации даются. Если правила таковы, что и доход людей, работающих в ней, зависит лишь от того, насколько хорошо они выполняют требования правил, личный элемент пропадает, и работник предстаёт перед нами, как должостное лицо, а не как человек.В том и проблема (об этом где-то здесь Коля писал), что такой инструкции, к превеликому сожалению, нет и быть не может в принципе. Нельзя заблаговременно просчитать, какие жизненные ситуации могут возникнуть в будущем.
Согласен. Но почему Вы об этом заговорили? Может быть потому, что нынешние правила предполагают, что все ситуации уже просчитаны? Но если так правила и надо менять. А чтоб знать, что именно не удовлетворяет в текущих правилах, они должны исполняться. По поводу любого действия можно составить соответствующую инструкцию. Что она говорила по поводу задержанного зачинщика? Надо посадить? Надо отпустить? Или на усмотрение милиции? Как я понял, Ваша точка зрения, что один из этих вариантов (третий) наилучший. Но он противоречит инструкции? Почему же так, если Вы считаете вопрос очевидным? Почему надо писать инструкцию, которая с очевидностью нехороша, и при этом известен хороший вариант. Ну а если очевидности нет, тем более лучше следовать инструкции. Во всяком случае, это позволит найти недостатки, и улучшить её, а не оставлять найденный хороший вариант действий в качестве чьего-то нау-хау.Разве, человечество не изобрело юридическую систему в качестве такого механизма?
Не надо идеализировать право. Право есть всеобщий (в рамках отдельного государства) минимум морали. Не более того. И считать правовую систему безупречным механизмом по сниманию проблемных вопросов неверно. Да, право ен-масс, как правило, в подавляющем большинстве случаев более/менее успешно разрешает конфликтные ситуации, возникающие между людьми. Но происходит это НЕ ВСЕГДА, не в каждом случае. Кстати, именно по этой причине право нередко опирается на такие достаточно аморфные понятия как "внутреннее убеждение судьи, следователя, прокурора", "вердикт присяжных" и т.п.
Насчёт морали я не согласен. Не вижу никакой морали в том, что должен платить ровно 13% подоходный налог, не больше не меньше. А право я не идеализирую. Может это и не лучший механизм, я этого не знаю. Но (1) оно содержит в себе механизм совершенствования, а для этого необходимо строгое соблюдение. (2) Мы всё-таки выбрали такой механизм решения проблем, а не другой, именно поэтому, а не из-за какой-то идеальности я говорю о нём. А, насчёт внутреннего убеждения судьи, так, как Вы пишите, право опирается на него; было бы странно, если бы судья основывался бы на своём убеждении в нарушение закона, об этом, ведь, речь. Но руководитель, во-первых, тоже человек; а во-вторых, "неукоснительное соблюдение" иногда может привести к весьма плачевным результатам. Кстати, в праве (в частности, уголовном) для подстараховки (?) введено понятие обоснованного риска (равно как и крайней необходимости, которая, кстати, законодательно определяется как вынужденное причиние ущерба (нарушение закона?) для предотвращения большего ущерба).
Вот странно, то Вы пишите "иногда может", то пишите "происходит не всегда". Но если что-то происходит не не всегда, значит обратное не просто может, а случится навернякаТак вот по моему убеждению, закон не будет совершенствоваться, пока нечто плачевное не произойдёт некое количество раз. О оно обязательно произойдёт - вроде, мы пришли к такому мнению. Поэтому, попытка оттягивать это плачевное общее количество таких случаев не уменьшит, зато уменьшит скорость совершенствования закона.
Ну и потом, ещё раз скажу. Если Вы используете такое слово, как "плачевном", значит рассматриваете человеческий фактор. Но я никому не указываю, как ему должно поступать. Я говорю о гусударстве, о машине. Я хочу сказать, что такими вещами, как зарплата, выговора, административное и уголовное преследование, гос.органы должны создавать абсолютную заинтересованность своих служащих в неукоснительном следовании правилам.
-
президент - не человек, президент - это пиджак. Вот и я примерно об этом. Что мы имеем в виду, когда говорим о человеке? Видимо, то, что у него есть личные интересы. Но эти интересы касаются его самого, его семьи, друзей. По отношению же к незнакомым десяткам, сотням миллионам людей он не человек, он - должностное лицо.
Безусловно, пока чиновника мы рассматриваем в качестве должностного лица, он руководствуется не личными, а СЛУЖЕБНЫМИ интересами, но от этого он все равно не перестает быть человеком. В этом смысле показателен недавнишний пример, когда осудили зав.отделением одной из больниц за то, что она взяла взятку за внеочердную госпитализацию пациента, потратив при этом все полученные таким образом деньги на ремонт палат в своем отделении. При этом действовала она не в ЛИЧНЫХ, а исключительно в СЛУЖЕБНЫХ интересах (судом это было установлено!), что не помешало ее осудить на пару лет. Так что даже у должностных лиц человеческий фактор остается весьма существенным.
Насчёт морали я не согласен. Не вижу никакой морали в том, что должен платить ровно 13% подоходный налог, не больше не меньше.
А видите ли Вы некую нравственную составляющую в том, что о брошеных детях, инвалидах, нетрудоспособных пенсионерах и т.п. следует заботиться, обеспечивать им минимальные условия для сносного существования? Умные люди это просчитали и пришли к выводу, что это будет стоить именно 13% от доходов населения. Я умным людям (специалистам) привык доверять и поэтому подобное решение не оспариваю.
А, насчёт внутреннего убеждения судьи, так, как Вы пишите, право опирается на него; было бы странно, если бы судья основывался бы на своём убеждении в нарушение закона, об этом, ведь, речь.
Дело в том, что это самое внутренне убеждение очень сильно изменяет зачастую восприятие самого закона. Пример: присяжные вынесли вердикт о невиновности человека, который причинил (умышленно! и он этого не отрицает) смерть нескольким лицам. Дело Симпсона в Америке помните? Аналогичные ситуации случаются и у нас. Убить убили подростка, но поскольку сами еще молоды (по 20 лет каждому!), поскольку детство у них трудное, поскольку недопонимали, что творили и т.д. и т.п., поэтому НЕВИНОВНЫ (!!!). Я сам такой процесс наблюдал и до сих пор прихожу легкий шок при воспоминании этого дела. И даже не столько от того, что решение присяжных незаконно (оно-то как раз законно!), сколько от того, что восприятие присяжных может НАСТОЛЬКО отличаться от моего восприятия дела. В этом смысле, может, и правильно, что закон запрещает сотрудникам правоохранительных органов выступать в качестве присяжных заседателей (в Англии, кстати, присяжными заседателями не могли быть мясники и врачи (!), потому что они согласно закону "равнодушны к смерти").
-
попытка оттягивать это плачевное общее количество таких случаев не уменьшит, зато уменьшит скорость совершенствования закона
Вряд ли, потому что законодатель и правоприменитель - это два СОВЕРШЕННО разных лица, и правоприменителю расчитывать на то, что его проблемы будут услышаны практически не приходится.
-
А видите ли Вы некую нравственную составляющую в том, что о брошеных детях, инвалидах, нетрудоспособных пенсионерах и т.п. следует заботиться, обеспечивать им минимальные условия для сносного существования? Умные люди это просчитали и пришли к выводу, что это будет стоить именно 13% от доходов населения. Я умным людям (специалистам) привык доверять и поэтому подобное решение не оспариваю.
О, это очень интересная тема. Но она требует отдельного топика. Может стоит его создать. А если в нескольких словах - это, наверное, будет непонятно, но попытаюсь. Нет, не вижу. Мне кажется это "следует заботиться" возникает из сугубо прагматических соображений. Мораль, конечно, оказывает влияние, но опосредовано, через поведение людей. Именно это поведение - наблюдаемая, изучаемая вещь, можно сказать объективная, его можно учесть. А понятия о морали у каждого свои, да ещё нечёткие и изменчивые.
-
Мораль, конечно, оказывает влияние, но опосредовано, через поведение людей. Именно это поведение - наблюдаемая, изучаемая вещь, можно сказать объективная, его можно учесть. А понятия о морали у каждого свои, да ещё нечёткие и изменчивые.
Это бы высказывание - да в топики о морали атеистов и верующих, которые возникают тут с пугающей регулярностью. А то ведь верующие наши нам твердят, что четкая и неизменная (самая моралистая) мораль проистекает исключительно от веры, причем христианской.
-
А понятия о морали у каждого свои, да ещё нечёткие и изменчивые.
Именно поэтому было разработано право - как вариант всеобщей (в рамках отдельно взятой страны, естественно) формально (в особых документах, которые далеко не всякий может издать или отменить!) закрепленной морали. Право есть своего рода усовершенствованная мораль, снабженная более эффективными средствами обеспечения (включающими в себя и возможность гос.принуждения лиц, ведущих себя не по правилам.
Кстати, среди лиц, не соблюдающих законы есть и недееспособные. И если Вы говорите, что право расчитано на соблюдение ВСЕМИ, то уже в этом Вы пролетаете. Право не может быть расчитано на его соблюдение недееспособными лицами, которых с помощью же права можно изолировать от общества, если они представляют ему определенную урозу. Так что, как уже отмечалось, право все-таки расчитано не столько на всех, сколько на большинство населения. Такие дела).
-
А то ведь верующие наши нам твердят, что четкая и неизменная (самая моралистая) мораль проистекает исключительно от веры, причем христианской.
Вот это самый большой парадокс. Ведь верующий при этом уверен, что собеседник, будучи неверующим, способен оценить высокий уровень христианской морали безо всякой религии.
-
Именно поэтому было разработано право - как вариант всеобщей (в рамках отдельно взятой страны, естественно) формально (в особых документах, которые далеко не всякий может издать или отменить!) закрепленной морали.
Слова "именно по этому" говорят мне, что мораль, не закреплённая в праве не справлялась с некой задачей. В целях решения этой задачи изобретаем право. Тогда какие у нас есть основание говорить, что мораль лежит в основе права, если (1) цель не связана с моралью, (2) мораль цели не достигла?Право есть своего рода усовершенствованная мораль, снабженная более эффективными средствами обеспечения (включающими в себя и возможность гос.принуждения лиц, ведущих себя не по правилам.
Игра слов. Является ли "усовершенствованная мораль" моралью, или её частью? Какая характерная черта позволяет об этом говорить? Разве не средство(совесть) является главной чертой отличающей мораль?Кстати, среди лиц, не соблюдающих законы есть и недееспособные. И если Вы говорите, что право расчитано на соблюдение ВСЕМИ, то уже в этом Вы пролетаете. Право не может быть расчитано на его соблюдение недееспособными лицами, которых с помощью же права можно изолировать от общества, если они представляют ему определенную урозу. Так что, как уже отмечалось, право все-таки расчитано не столько на всех, сколько на большинство населения. Такие дела).
Если делить всех просто на дее- и недееспособных, тут проблем возникнуть не должно. Недееспособные ущемлены в правах, но и ответственности не несут. Меня тут беспокоит другое. Что недееспособными называют лиц, таковыми не являющихся. Мне, также, не кажется справедливым наделять людей разными правами, взависимости от того, 18 ему лет, или 17 и 364 дня. А реализовать гладкую систему перехода от прав новорождённого, к полноправному гражданину не вижу возможности. (Может сдавать экзамены, на доступ к разным уровням права?) Наверное, это один из тех элементов, из-за которых система права не может быть идеальной.
-
попытка оттягивать это плачевное общее количество таких случаев не уменьшит, зато уменьшит скорость совершенствования закона
Вряд ли, потому что законодатель и правоприменитель - это два СОВЕРШЕННО разных лица, и правоприменителю расчитывать на то, что его проблемы будут услышаны практически не приходится.
Так все общество и состоит из разных субъектов. Да и сам закон и нужен для того, что бы все эти субъекты могли хоть о чем-то "договорится", учитывая, что каждый субъект конечно же тянет и будет тянуть "одеяло на себя".
И Вот опять: "расчитывать на то, что его проблемы будут услышаны практически не приходится" Не считаете ли Вы , что сам такой подход и создает ситуацию, когда "расчитывать не приходится"? Все почему-то строится от "того что есть". Ну вот раз, мол, так есть, то и нечего... А Бессмертный и я говорим категорически о другом: КАК ДОЛЖНО.
Если так, "как должно", не совпадает с тем "как есть" это и есть индикатор того, что надо что-то менять.
Вы же все время пытаетесь и мне и ему приписать некую "идеализацию". А я опять повторяю : это не идеализация, а стандартизация. Для чего нужен ГОСТ? Для того, что бы производители знали, каким ДОЛЖЕН быть продукт.
Если по факту у них получится, что продукт не соответствует ГОСТу, то такой продукт - есть БРАК. НЕ годный в употребление. А ведь ГОСТ - это тоже "ПРАВИЛО", такое же как и прочие. Такое же как и "ЗАКОН".
-
И если Вы говорите, что право расчитано на соблюдение ВСЕМИ, то уже в этом Вы пролетаете.
И опять Вы путаете хрен с редькой. Мы уже говорили о том, что закон предусматривает категорию лиц, которые под действие этого закона пе подпадают. Подчеркиваю на законном основании не подпадают! Если общество вдруг посчитает, что псих (невменяемый) должен отвечать за содеянное на тех же условиях, что и здоровый - то суды не будут направлять их на писихиатрическую экспертизу, а будут наказывать как и всех!
Но поскольку закон оговаривает, что невменяемый по причине болезни, не может отвечать за свои поступки, то таковых не наказывают, а лечат!
-
Я сам такой процесс наблюдал и до сих пор прихожу легкий шок при воспоминании этого дела. И даже не столько от того, что решение присяжных незаконно (оно-то как раз законно!), сколько от того, что восприятие присяжных может НАСТОЛЬКО отличаться от моего восприятия дела.
Решение присяжных может быть незаконным говоря юридическим языком, если они не следуют инструкциям закона, которые им растолковывает судья.
Jury nullification
Main article: Jury nullification
In the 17th and 18th centuries there were a series of cases starting in 1670 with the trial of the Quaker William Penn which asserted the (de facto) right of a jury to pass a verdict contrary to the facts or law. A good example is the case of one Carnegie of Finhaven who in 1728 accidentally killed the Scottish Earl of Strathmore. As the defendant had undoubtedly killed the Earl, the law (as it stood) required the jury to pass the verdict that the case had been "proven" and cause Carnegie of Finhaven to die for an accidental killing. Instead the jury asserted what it believed to be their "ancient right" to judge the whole case and not just the facts and brought in the verdict of "not guilty". This led to the development of the not proven verdict in Scots law.
Today in the United States, juries are instructed by the judge to follow his instructions concerning what is the "law", in his opinion, and to render a verdict solely on the evidence presented in court. If it reaches a conclusion contrary to those instructions, but based on its own beliefs as to what the law is, whether it has been properly applied, or whether it should be the law, this is known as jury nullification. It finds its most common expression when verdicts are rendered based on passion, prejudice, sympathy or bias. It has been asserted that the jury has the power to "nullify" a law it believes is unjust, by, for example, refusing to find the defendant guilty, in spite of the evidence, if it believes that a guilty verdict would be unjust. Important past exercises of this de facto power include cases involving Slavery (see Fugitive Slave Act of 1850), Freedom of the Press (see John Peter Zenger), and Freedom of Religion (see William Penn). Modern American jurisprudence, however, is generally intolerant of this practice, and a juror can be removed from a case if the judge believes that the juror is aware of the power of nullification.
Jury equity
In the United Kingdom, a similar power exists, often called 'Jury equity'. This enables a jury to reach a decision in direct contradiction with the law if they feel the law is unjust. This can create a persuasive precedent for future cases, or render prosecutors reluctant to bring a charge – thus a jury has the power to influence the law.
(выделено мнои)
В криминальных делах судья имеет право отменить вердикт жюри "виновен", но никогда не отменяет вердикт "не виновен". В гражданском производстве судья может аннулировать любои вердикт.
-
Слова "именно по этому" говорят мне, что мораль, не закреплённая в праве не справлялась с некой задачей. В целях решения этой задачи изобретаем право. Тогда какие у нас есть основание говорить, что мораль лежит в основе права, если (1) цель не связана с моралью, (2) мораль цели не достигла?
Слова Вам верно всё сказали: мораль, равно как и ряд других социальных регуляторов (обычаи, религиозные нормы и т.п.) не справились с задачей бесконфликтного (по возможности) упорядочивания общественных отношений в виду социального, профессионального, имущественного расслоения общества, существенного роста населения, территориальной экспансии, замены кровно-родственных отношений территориальными и т.п. В результате этого обществу, чтобы сохраниться, пришлось выработать более эффективный социальный регулятор. Таким регултором стало право.
При этом никто не говорит, что в основе права лежит мораль (на настоящий момент существует около десятка теорий происхождения права, но ни одна из них не говорит, что право вышло из морали; в нашей стране большинство ученых склоняются к тому, что право возникло в результате дифференциации мононорм (т.н. теория мононорматики)). Назвал же я право усовершенствованной моралью скорее для наглядности/доходчивости. Чтобы понятнее было как я его воспринимаю. Не более того.
Является ли "усовершенствованная мораль" моралью, или её частью?
Нет, не является (см. выше).
Какая характерная черта позволяет об этом говорить?
Никакая.
Разве не средство (совесть) является главной чертой отличающей мораль?
Не вполне. Дело в том, что следует различать ОБЩЕСТВЕННУЮ мораль (как СОЦИАЛЬНЫЙ регулятор, как общие представления определенной группы (общности) людей о том, что есть справедливо и не-) от индивидуально-нравственных представлений конкретного индивида (т.е. его совести). Общественная мораль может быть очень далека от убеждений, составляющих совесть конкретного индивида. В этом легко убедиться на примере общественного транспорта, в котором согласно нормам общественной морали следует уступать место престарелым, однако далеко не каждый это место уступает, поскольку его убеждения, его совесть смотрят на это дело несколько иначе.
-
Меня тут беспокоит другое. Что недееспособными называют лиц, таковыми не являющихся. Мне, также, не кажется справедливым наделять людей разными правами, взависимости от того, 18 ему лет, или 17 и 364 дня.
Это и есть формальная составляющая права. Т.н. юридический формализм. Надо было что-то определить в качестве отправной точки, единой для всех. Вот и определили. Во многом достаточно произвольно. И это НОРМАЛЬНО!
-
Решение присяжных может быть незаконным говоря юридическим языком, если они не следуют инструкциям закона, которые им растолковывает судья.
У нас решение присяжных может быть отменено ТОЛЬКО если была нарушена формальная процедура его вынесения, предусмотренная УПК (например, присяжные его вынесли без предварительного удаления в совещательную комнату).
В криминальных делах судья имеет право отменить вердикт жюри "виновен", но никогда не отменяет вердикт "не виновен". В гражданском производстве судья может аннулировать любои вердикт.
В России с участием присяжных рассматриваются ТОЛЬКО уголовные дела о тяжких и особо тяжких преступлениях. Все остальное в принципе не может рассматриваться судом с участием присяжных.
В России никто (ни судья, ни президент, ни Верховный Суд, ни Конституционный Суд) не может отменить вердикт присяжных (каким бы он ни был) ни при каких обстоятельствах, если была соблюдена формальная процедура его вынесения, предусмотренная УПК.
-
Мы уже говорили о том, что закон предусматривает категорию лиц, которые под действие этого закона пе подпадают. Подчеркиваю на законном основании не подпадают! Если общество вдруг посчитает, что псих (невменяемый) должен отвечать за содеянное на тех же условиях, что и здоровый - то суды не будут направлять их на писихиатрическую экспертизу, а будут наказывать как и всех!
Но поскольку закон оговаривает, что невменяемый по причине болезни, не может отвечать за свои поступки, то таковых не наказывают, а лечат!
К недееспособным относится и ряд несовершеннолетних (а не только невменяемые). Это во-первых.
А во-вторых, переход 13-летним ребенком улицы в неположенном месте вопреки знакам, разметке и светофору Вы будете рассматривать как правонарушение или как законопослушный поступок? Или как-то иначе? ПДД писаны для него или нет? И как быть сотруднику милиции, на глазах которого это все происходит? Помешать ребенку перейти улицу (оганичить его в правах/нарушить его права?) или попросту проигнорировать данный факт? Закон о таком (простом, казалось бы) случае ничего не говорит. И подобных случаев (не расписанных, не предусмотренных законом) тьма тьмущая. И это уже не столько пробел в праве, сколько умышленное оставление конкретных ситуаций на разрешение должностными лицами (правоприменителями) исходя из сложившейся обстановки и обстоятельств. Именно по этой причине "действовать в строгом соответствии с законом" иногда попросту невозможно, поскольку действовать надо, а закон молчит, потому что предусмотреть данную ситуацию законом просто НЕРЕАЛЬНО, и никто (законодатель) перед собой такой задачи и не ставил.
-
Все почему-то строится от "того что есть". Ну вот раз, мол, так есть, то и нечего...
Извините, но это первое, чему учать на юридических факультетах. Есть закон, а глуп он или не глуп - не важно. Важно его исполнить. И баста! "Дура лекс сед лекс", что в вольном переводе звучит как "дурацкий закон все-равно закон" и поэтому его следует исполнять!).
-
При этом никто не говорит, что в основе права лежит мораль (на настоящий момент существует около десятка теорий происхождения права, но ни одна из них не говорит, что право вышло из морали; в нашей стране большинство ученых склоняются к тому, что право возникло в результате дифференциации мононорм (т.н. теория мононорматики)).
Тогда объясните, пожалуйста, как это соотносится вот с этими словами:
Право есть всеобщий (в рамках отдельного государства) минимум морали.
, и с этими: А видите ли Вы некую нравственную составляющую в том, что о брошеных детях, инвалидах, нетрудоспособных пенсионерах и т.п. следует заботиться, обеспечивать им минимальные условия для сносного существования? Умные люди это просчитали и пришли к выводу, что это будет стоить именно 13% от доходов населения. Я умным людям (специалистам) привык доверять и поэтому подобное решение не оспариваю.
-
Безусловно, пока чиновника мы рассматриваем в качестве должностного лица, он руководствуется не личными, а СЛУЖЕБНЫМИ интересами, но от этого он все равно не перестает быть человеком. В этом смысле показателен недавнишний пример, когда осудили зав.отделением одной из больниц за то, что она взяла взятку за внеочердную госпитализацию пациента, потратив при этом все полученные таким образом деньги на ремонт палат в своем отделении. При этом действовала она не в ЛИЧНЫХ, а исключительно в СЛУЖЕБНЫХ интересах (судом это было установлено!), что не помешало ее осудить на пару лет. Так что даже у должностных лиц человеческий фактор остается весьма существенным.
Ну и как по-Вашему, кто в данном случае из действующих лиц (осуждённая, судья, законодатель) прав, а кто нет?Дело в том, что это самое внутренне убеждение очень сильно изменяет зачастую восприятие самого закона. Пример: присяжные вынесли вердикт о невиновности человека, который причинил (умышленно! и он этого не отрицает) смерть нескольким лицам. Дело Симпсона в Америке помните? Аналогичные ситуации случаются и у нас. Убить убили подростка, но поскольку сами еще молоды (по 20 лет каждому!), поскольку детство у них трудное, поскольку недопонимали, что творили и т.д. и т.п., поэтому НЕВИНОВНЫ (!!!). Я сам такой процесс наблюдал и до сих пор прихожу легкий шок при воспоминании этого дела. И даже не столько от того, что решение присяжных незаконно (оно-то как раз законно!), сколько от того, что восприятие присяжных может НАСТОЛЬКО отличаться от моего восприятия дела. В этом смысле, может, и правильно, что закон запрещает сотрудникам правоохранительных органов выступать в качестве присяжных заседателей (в Англии, кстати, присяжными заседателями не могли быть мясники и врачи (!), потому что они согласно закону "равнодушны к смерти").
Прекрасный пример. Именно поэтому я против суда присяжных. Я, вообще, настороженно отношусь к идее присяжных, но что касается России, я точно против. Заметьте, они, ведь, отвечали не на вопрос "виновен ли подсудимый", а на вопрос "надо ли наказать подсудимого". (Вам не кажется, что это уже достаточное основание не принять их вердикт?) Эта дурацкая привычка отвечать не на заданный вопрос у нас проявляется везде, например на выборах. Если помните, в 96 году те, кто голосовали за Ельцина, они были не за Ельцина, они были против Зюганова. И наоборот, кто голосовал за З. голосовали не за З, а против Е.
Профессиональные юристы, слава яйцам, отвечают, всё-таки, на те вопросы, которые им задают.
-
К недееспособным относится и ряд несовершеннолетних (а не только невменяемые). Это во-первых.
Ну, И? Разве не закон (право) оговаривает эти категории?
А во-вторых, переход 13-летним ребенком улицы в неположенном месте вопреки знакам, разметке и светофору Вы будете рассматривать как правонарушение или как законопослушный поступок?
А такие поступки у нас суд рассматривает или кто?
Если перейдет взрослый, это будет что? Правонарушение? Наказуется как? Штрафом? Значит и ребенок - то же правонарушитель. Но поскольку ЗАКОН оговаривает, что применять к детям санкции нельзя, то и нельзя наказывать. И разве именно такую ситуацию нельзя прописать в законе?
Или как-то иначе? ПДД писаны для него или нет?
Писаны. И для него тоже. Но поскольку за нарушение этих правил ребенком угрожают прежде всего его здоровью и жизни, то единственной мерой в данном случае может быть только воспитание и разъяснение. Что бы САМ ребенок не нарушал.
И как быть сотруднику милиции, на глазах которого это все происходит? Помешать ребенку перейти улицу (оганичить его в правах/нарушить его права?) или попросту проигнорировать данный факт?
Не думал, что такой простой случай нужно еще и разъяснять. Сотруднику милиции, на глазах которого это происходит, необходимо остановить движение (на это он имеет право и власть, для того там и поставлен) и дать возможность перейти дорогу ребенку. При этом не будут нарушены ни чьи права.
Закон о таком (простом, казалось бы) случае ничего не говорит.
Разве?? А насколько я помню, говорит. И говорит примерно следующее: если перекресток управляется регулировщиком, то водители ОБЯЗАНЫ подчинятся сигналам регулировщика, а не светофора. Таким образом, при наличии регулировщика, не только люди, но и автомобили могут ехать на красный свет, когда сигнал регулировщика предписывает двигаться.
И подобных случаев (не расписанных, не предусмотренных законом) тьма тьмущая.
Пример неудачный и не показательный. Не обязательно даже наличие сотрудника милиции в этом вопросе. Просто любой взрослый, увидев, что ребенок намеревается перейти улицу может просто помочь ему это сделать, не нарушая ни каких правил.
И это уже не столько пробел в праве, сколько умышленное оставление конкретных ситуаций на разрешение должностными лицами (правоприменителями) исходя из сложившейся обстановки и обстоятельств.
И опять не верно. Закон гласит: Всё, что не запрещено законом - разрешено. ВСЁ! И не надо выдумывать велосипедов. То, что считается общественно-опасным - оговаривается в законе, как запретные действия. Всё остальное - делать можно. И это опять по ЗАКОНУ. Так как именно закон и объявил эти действия разрешенными по умолчанию. Там, где что-то делать можно, но только при наличии особых условий - так же оговариваются в законе, с перечислением всех условий и обстоятельств. Как пример - самооборона.
Именно по этой причине "действовать в строгом соответствии с законом" иногда попросту невозможно, поскольку действовать надо, а закон молчит, потому что предусмотреть данную ситуацию законом просто НЕРЕАЛЬНО, и никто (законодатель) перед собой такой задачи и не ставил.
См. Выше.
-
Все почему-то строится от "того что есть". Ну вот раз, мол, так есть, то и нечего...
Извините, но это первое, чему учать на юридических факультетах. Есть закон, а глуп он или не глуп - не важно. Важно его исполнить. И баста! "Дура лекс сед лекс", что в вольном переводе звучит как "дурацкий закон все-равно закон" и поэтому его следует исполнять!).
А я про что? Я именно это и втолковываю уже на 20 страницах!! ЗАКОН ОБЯЗАТЕЛЕН ДЛЯ ВСЕХ! Глуп или умен закон - это вопрос второстепенный! Но пока он действует - его надо исполнять! И это - первейшее условие общественных взаимоотношений.
-
При этом никто не говорит, что в основе права лежит мораль (на настоящий момент существует около десятка теорий происхождения права, но ни одна из них не говорит, что право вышло из морали; в нашей стране большинство ученых склоняются к тому, что право возникло в результате дифференциации мононорм (т.н. теория мононорматики)).
Тогда объясните, пожалуйста, как это соотносится вот с этими словами:
Право есть всеобщий (в рамках отдельного государства) минимум морали.
, и с этими: А видите ли Вы некую нравственную составляющую в том, что о брошеных детях, инвалидах, нетрудоспособных пенсионерах и т.п. следует заботиться, обеспечивать им минимальные условия для сносного существования? Умные люди это просчитали и пришли к выводу, что это будет стоить именно 13% от доходов населения. Я умным людям (специалистам) привык доверять и поэтому подобное решение не оспариваю.
Как Вы считаете, можно сказать, что мотоцикл - это своего рода усовершеннствованый велосипед? Однако, будет ли верен из такого утверждения вывод, что в основе мотоцикла лежит велосипед? Также и с соотношением права и морали.
Более того, право "роднит" с моралью лишь то обстоятельство, что и в том и другом случае речь идет о достижении (установлении?) определенной (относительной) СОЦИАЛЬНОЙ справедливости. Причем право старается установить эту "справедливость" для ВСЕГО общества (в рамках одельного государства), а мораль - лишь в отношении достаточно узкого круга "своих" ("ближних").
-
Если перейдет взрослый, это будет что? Правонарушение? Наказуется как? Штрафом? Значит и ребенок - то же правонарушитель.
Неверно. Ребенок не может быть в данном случае правонарушителем, поскольку одним из обязательных элементов правонарушения является наличие субъекта правонарушения, т.е. ДЕЕСПОСОБНОГО лица. 13-летний ребенок в нашем случае таковым не является.
Или как-то иначе? ПДД писаны для него или нет?
Писаны. И для него тоже.
Ну, Вы еще скажите, что ПДД и для невменяемых писаны. И для животных (в т.ч. диких) тоже...
И как быть сотруднику милиции, на глазах которого это все происходит? Помешать ребенку перейти улицу (оганичить его в правах/нарушить его права?) или попросту проигнорировать данный факт?
Не думал, что такой простой случай нужно еще и разъяснять. Сотруднику милиции, на глазах которого это происходит, необходимо остановить движение (на это он имеет право и власть, для того там и поставлен) и дать возможность перейти дорогу ребенку. При этом не будут нарушены ни чьи права.
Будут нарушены (ограничены?) права водителей. А если этот сотрудник милиции не ГИБДДэшник? Т.е. не имеет права регулировать потоки движения? И не правильнее ли будет ребенка остановить и показать где и как МОЖНО перейти дорогу?
Закон о таком (простом, казалось бы) случае ничего не говорит.
Разве?? А насколько я помню, говорит. И говорит примерно следующее: если перекресток управляется регулировщиком, то водители ОБЯЗАНЫ подчинятся сигналам регулировщика, а не светофора. Таким образом, при наличии регулировщика, не только люди, но и автомобили могут ехать на красный свет, когда сигнал регулировщика предписывает двигаться.
Мы говорим о том случае, когда милиционер не является регулировщиком.
Пример неудачный и не показательный. Не обязательно даже наличие сотрудника милиции в этом вопросе. Просто любой взрослый, увидев, что ребенок намеревается перейти улицу может просто помочь ему это сделать, не нарушая ни каких правил.
Ага, чтобы затем разъяренная мамаша подала на этого взрослого в суд за нарушение прав ребенка, ограничение его свободы и т.п. (А поди потом объясни, что не верблюд...)
Закон гласит: Всё, что не запрещено законом - разрешено.
Святая наивность! Ни одним законом, например, не запрещено строить на своем садовом участке пяти- (семи-) метровые стайки. Однако, если я такую постройку у СЕБЯ на участке сварганю, а тень от нее будет падать соседу на лапухи, от чего они не взойдут, по решению суда (куда обратиться мой раздосадованный сосед) мне придется свою стайку снести, обеспечив тем самым солнечный свет соседским лапухам.
А принцип: "разрешено всё, кроме прямо запрещенного" имеет очень ограниченное применение и то исключительно в отношении гражданского общества. У гос.служащих обычно наоборот: "можно только то, что прямо предусмотрено законом; остальное - запрещено".
-
Святая наивность! Ни одним законом, например, не запрещено строить на своем садовом участке пяти- (семи-) метровые стайки. Однако, если я такую постройку у СЕБЯ на участке сварганю, а тень от нее будет падать соседу на лапухи, от чего они не взойдут, по решению суда (куда обратиться мой раздосадованный сосед) мне придется свою стайку снести, обеспечив тем самым солнечный свет соседским лапухам.
А принцип: "разрешено всё, кроме прямо запрещенного" имеет очень ограниченное применение и то исключительно в отношении гражданского общества. У гос.служащих обычно наоборот: "можно только то, что прямо предусмотрено законом; остальное - запрещено".
А вот здесь вы не правы. В настоящем правовом государстве все что не запрещено, разрешено. Нормативы застроек, к примеру, определяются городскими властями. Им не нужно быть государственными законами. И если вы что то строите на своем участке не выходя за рамки нормативов, или другои вариант - получаете разрешение на построику от властеи, то ваш сосед пусть отдыхает. А госслужащие ставящие рогатки гражданам на каждом шагу - явныи признак тоталитарного бюрократизма.
-
Как Вы считаете, можно сказать, что мотоцикл - это своего рода усовершеннствованый велосипед? Однако, будет ли верен из такого утверждения вывод, что в основе мотоцикла лежит велосипед? Также и с соотношением права и морали.
Более того, право "роднит" с моралью лишь то обстоятельство, что и в том и другом случае речь идет о достижении (установлении?) определенной (относительной) СОЦИАЛЬНОЙ справедливости. Причем право старается установить эту "справедливость" для ВСЕГО общества (в рамках одельного государства), а мораль - лишь в отношении достаточно узкого круга "своих" ("ближних").
Т.е. по Вашей аналогии можно сказать, что
1. Мотоцикл есть всеобщий (или какой другой) минимум велосипеда.
2. А видите ли Вы некую велосипедную составляющую в том, что ...
Во втором случае, конечно, вижу. А вот первое высказываение выглядит нелепым.
ЗЫ: С Жиллетом согласен.
-
Как Вы считаете, можно сказать, что мотоцикл - это своего рода усовершеннствованый велосипед?
Да. Можно сказать, что мотоцикл - это усовершеннствованый велосипед. Потому как есть главный ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК: двухколесность.
Однако, будет ли верен из такого утверждения вывод, что в основе мотоцикла лежит велосипед?
Да.будет верен. Потому, что велосипед первичен по дате появления. Все остальные транспортные средства, использующие два колеса для передвижения - есть модификации и усовершенствования велосипеда.
-
Если перейдет взрослый, это будет что? Правонарушение? Наказуется как? Штрафом? Значит и ребенок - то же правонарушитель.
Неверно. Ребенок не может быть в данном случае правонарушителем, поскольку одним из обязательных элементов правонарушения является наличие субъекта правонарушения, т.е. ДЕЕСПОСОБНОГО лица. 13-летний ребенок в нашем случае таковым не является.
Является. Если из-за действий ребёнка водителю прийдется резко тормозить, и в него "въедут" сзади, то резко затормозивший водитель не будет виноват в том, что затормозил (и не сбил) ребёнка. Ребёнок, в данном случае - является нарушителем, но за его нарушения отвечает не он сам, а его родители, по причине его малолетства. Точно так же, если ребёнок разобьет витрину магазина, то претезии будут предъявлены не ребёнку, а его родителям (которые по существу витрины не разбивали).
Или как-то иначе? ПДД писаны для него или нет?
Писаны. И для него тоже.
Ну, Вы еще скажите, что ПДД и для невменяемых писаны. И для животных (в т.ч. диких) тоже...
"В том числе диких" - лукавство. Для всех же остальных - и для невменяемых и для животных - ответственность за их действия несут либо опекуны, либо владельцы животных. Таким образом - писаны и для животных. А вот для "диких" - особый случай. В месте их возможного появления ставится предупредительный знак для водителя. Этот знак и перекладывает ответственность на водителя. НО!! Даже если знака не будет, то водитель ведь посажен между баранкой и сидением не в качестве "прокладки", а в качестве личности, отвечающей за управление. И его обязанность не только строго соблюдать ПДД, а не допускать аварийных ситуаций на дороге. Даже если это "недопущение" иногда и связано с нарушением ПДД. Тем не менее, законным будет именно "недопущение аварийной ситуации".
Будут нарушены (ограничены?) права водителей.
Демагогия. Светофор (и указания регулировщика) не нарушают ни каких прав водителя.
А если этот сотрудник милиции не ГИБДДэшник? Т.е. не имеет права регулировать потоки движения?
Демагогия. В первоначальном вопросе не уточнялось, ГБДД-шник или нет. Однако!! То, что данный милиционер в форме - уже наделяет его, как представителя закона, чуть большими правами, чем рядовых граждан. И если, допустим, ОМОНовцу будет необходимо перекрыть движение он его перекроет, и никто не пикнет.
И не правильнее ли будет ребенка остановить и показать где и как МОЖНО перейти дорогу?
Правильнее. Именно это и было указано в моем посте ниже:Не обязательно даже наличие сотрудника милиции в этом вопросе. Просто любой взрослый, увидев, что ребенок намеревается перейти улицу может просто помочь ему это сделать, не нарушая ни каких правил
Давайте уж будем читать сперва весь пост целиком, а потом уж опровергать.
Мы говорим о том случае, когда милиционер не является регулировщиком.
Я не обязан догадываться о том, что Вы там себе имели ввиду, если Вы не оговорили это специально. А додумывать за оппонента, что он там себе имел ввиду - не имею привычки.
Ага, чтобы затем разъяренная мамаша подала на этого взрослого в суд за нарушение прав ребенка, ограничение его свободы и т.п. (А поди потом объясни, что не верблюд...)
Демагогия. В суд "мамаша" может подать даже тогда, когда ей просто что-то приснилось. Причем, имеет на это полное право. Дело суда установить степень виновности ответчика. А так же - дело суда выяснить степень вины самой мамаши, допустившей ситуацию, когда её несовершеннолетний отпрыск нарушает закон.
Однако, если я такую постройку у СЕБЯ на участке сварганю, а тень от нее будет падать соседу на лапухи, от чего они не взойдут, по решению суда (куда обратиться мой раздосадованный сосед) мне придется свою стайку снести, обеспечив тем самым солнечный свет соседским лапухам.
Если по решению суда , то естественно прийдется снести. Значит, такая постройка действительно НЕЗАКОННА. Если же Вы сможете доказать в суде, что данная постройка ЗАКОННА, то Вашему соседу-кляузнику прийдется заплатить, как минимум, судебные издержки.
При любом раскладе, само РЕШЕНИЕ СУДА - для Вас - закон.
А принцип: "разрешено всё, кроме прямо запрещенного" имеет очень ограниченное применение и то исключительно в отношении гражданского общества.
А мы все что же? Живем в обществе военизированном? Мы и живем в гражданском.
У гос.служащих обычно наоборот: "можно только то, что прямо предусмотрено законом; остальное - запрещено".
Вы опять путаете разные законы, сваливая всё воедино. А я уже говорил, что солдат (тоже ведь госсслужащий) обязан ПО ЗАКОНУ быть вооружен. Милиционер, по ЗАКОНУ, то же вооружен. Гражданин, не имеющий права носить оружие по закону - нарушитель закона.
Поэтому у гос. служащих имеются и ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ законодательные документы (устав, должностная инструкция и т.д. и т.п.) регламентирующая то, что остальным гражданам либо ограничено, либо запрещено ЗАКОНОМ.
-
Даже если это "недопущение" иногда и связано с нарушением ПДД. Тем не менее, законным будет именно "недопущение аварийной ситуации".
Кстати, любопытно: а в какой-нибудь статье ПДД это написано явно? Я действительно не знаю, а искать лень...
-
Даже если это "недопущение" иногда и связано с нарушением ПДД. Тем не менее, законным будет именно "недопущение аварийной ситуации".
Кстати, любопытно: а в какой-нибудь статье ПДД это написано явно? Я действительно не знаю, а искать лень...
Ну, так всё именно от лени и происходит...А включать здравый смысл - не все умеют.
Если пересекать сплошную разделительную полосу - считается нарушением, но объехать "дикое животное" влезшее на проезжую часть не представляется ни какой возможности, кроме как её (полосу)пересечь...То для тех, кто не способен включать моск - решение только одно: давить злобное дикое животное на скорости 180 км/час!
-
А если нету этого...моска.... одни мозги остались? :roll: :lol:
-
Если пересекать сплошную разделительную полосу - считается нарушением, но объехать "дикое животное" влезшее на проезжую часть не представляется ни какой возможности, кроме как её (полосу)пересечь...То для тех, кто не способен включать моск - решение только одно: давить злобное дикое животное на скорости 180 км/час!
Микротон, и снова Вы юлите, как уж на сковородке! То по любому поводу "где это написано?! Покажите закон!", то вдруг откуда-то какой-то здравый смысл требуете, мифический, как и свобода воли...
Конечно, и дураку ясно, что на скорости в 180 км/ч лучше выехать на встречную полосу. Чтобы лобовое столкновение с другим таким же "умником", едущим на сравнимой скорости, избавило мир от двух остолопов. Правда, на премию Дарвина не потянет, слишком обыденно.
-
Микротон, и снова Вы юлите, как уж на сковородке!
А что мне юлить? Это же Вам лень искать где это написано. Пролистайе ПДД, вдруг да написано? Тогда Вам и здравый смысл не нужен. Делай как написано, и всё будет в шоколаде.
-
Что юлить — Вам знать лучше, а я могу только строить более или менее правдоподобные предположения.
А на фига мне время тратить? Я на ПДД, во-первых, не ссылался, во-вторых — что надо знать пешеходу, я знаю и так. А машину не вожу, ни на 80, ни на 180км/ч. Метнули заяву — сами и подтверждайте, что это не пустой трёп, а фицияльный документ. Да и на здравый смысл, противоречащий законам, здесь нападали именно Вы. И вдруг — хлоп! ПДД писаны для всех, за исключением лиц со здравым смыслом... Чиресенько!
-
А я про что? Я именно это и втолковываю уже на 20 страницах!! ЗАКОН ОБЯЗАТЕЛЕН ДЛЯ ВСЕХ! Глуп или умен закон - это вопрос второстепенный! Но пока он действует - его надо исполнять! И это - первейшее условие общественных взаимоотношений.
извините меня тут долго не было - мож что и пропустил.
То есть допустим если завтра наши депутаты примут закон об обязательном изучении ОПК, о Православии как госрелигии и т.д. - вы этот закон будете исполнять несмотря на?
а послезавтра к власти придут атеисты и издадут закон о тотальном уничтожении всех христиан - вы таки опять будете исполнять его?
-
Да. Можно сказать, что мотоцикл - это усовершеннствованый велосипед. Потому как есть главный ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК: двухколесность.
А квадр - усовершенствованный автомобиль? Скорее облегчённый трактор. Но относится он к мотоциклам. И трайк - тоже мотоцикл.
-
Да. Можно сказать, что мотоцикл - это усовершеннствованый велосипед. Потому как есть главный ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК: двухколесность.
А квадр - усовершенствованный автомобиль? Скорее облегчённый трактор. Но относится он к мотоциклам. И трайк - тоже мотоцикл.
Вы упустили из вида такое понятие как "гибрид". Локомобиль - это что? Паровоз или автомобиль?
-
Метнули заяву — сами и подтверждайте, что это не пустой трёп, а фицияльный документ.
Да запросто! Как два пальца об асфальт!
1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
http://www.pddinfo.com/pdd01.html (http://www.pddinfo.com/pdd01.html)
И как иллюстрация: 2.3.1 Запрещается движение при неисправности рабочей тормозной системы, рулевого управления, сцепного устройства (в составе автопоезда), негорящих (отсутствующих) фарах и задних габаритных огнях в темное время суток или в условиях недостаточной видимости, недействующем со стороны водителя стеклоочистителе во время дождя или снегопада.
При возникновении в пути прочих неисправностей, с которыми приложением к Основным положениям запрещена эксплуатация транспортных средств, водитель должен устранить их, а если это невозможно, то он может следовать к месту стоянки или ремонта с соблюдением необходимых мер предосторожности;
-
Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
Чё-то больно туманно, даже на заповедь похоже... Вы, например, это истолковали как разрешение выезда на встречную полосу на скорости 180км/ч...
-
1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
Основа всех ПДД....
Как "не навреди" - основа клятвы Гиппократа....
-
Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
Чё-то больно туманно, даже на заповедь похоже...
Все претензии - к составителям. Я автором ПДД не являюсь. Единственное, что хочу отметить, что в "старой редакции" данная статья звучала именно так: " не создавать аварийных ситуаций на дороге". Значит, нынешние редакторы посчитали, что новое звучание более полно отражает...
А в иллюстрации видно: ПДД запрещают использование неисправных ТС, ... но он может ехать к....соблюдая меры....
-
Вы, например, это истолковали как разрешение выезда на встречную полосу на скорости 180км/ч...
Хм..Это не я, "истолковал"... Это для Вас была альтернатива: Давить или не давить... Даже если на дороге нет ни каких встречных машин.
-
Хм..Это не я, "истолковал"... Это для Вас была альтернатива: Давить или не давить... Даже если на дороге нет ни каких встречных машин.
"Альтернатива, сынок, это утки" (©). Не фиг ездить на такой скорости — потому что фиг разберёшь, есть встречные машины или нет. 180км/ч не я в пример придумал.
-
Не фиг ездить на такой скорости — потому что фиг разберёшь, есть встречные машины или нет. 180км/ч не я в пример придумал.
дык! Кто же против? Если моск включать, то и это решение найти можно: не фиг гнать...Тем более, что видишь, хоть и на 180 км/ч. что на дороге кто-то ходит...Так и притормози, если моск включен. А подъедешь ближе, может и звукового сигнала будет достаточно, что бы зверя согнать с проезжей части..Если, конечно, не прокладка между баранкой и сиденьем...Как гласит ПДД - не навреди!!
-
Коль-амба и Микротон
допустим если завтра наши депутаты примут закон об обязательном изучении ОПК, о Православии как госрелигии и т.д. - вы этот закон будете исполнять несмотря на?
а послезавтра к власти придут атеисты и издадут закон о тотальном уничтожении всех христиан - вы таки опять будете исполнять его?
спс за ответ.
-
Хм..Это не я, "истолковал"... Это для Вас была альтернатива: Давить или не давить... Даже если на дороге нет ни каких встречных машин.
"Альтернатива, сынок, это утки" (©). Не фиг ездить на такой скорости — потому что фиг разберёшь, есть встречные машины или нет. 180км/ч не я в пример придумал.
"водитель должен выбирать безопасную скорость движения, исходя из дорожных условий"
"при обнаружении опасности водитель обязан снизить скорость, вплоть до полной остановки"
как-то так, приблизительно..
зы а за выезд на встречку теперь права отнимают..
-
"Альтернатива, сынок, это утки" (©). Не фиг ездить на такой скорости — потому что фиг разберёшь, есть встречные машины или нет. 180км/ч не я в пример придумал.
На 180 спокойно можно всё разобрать. И не в скорости дело. Можно и 250 ездить безаварийно. А можно и на 60 попадать в аварии. И дело не в качестве машины, скоростях, погодных условиях. Безаварийность - в голове.
Как-то раз отец сказал мне следующую фразу:
"Надо ездить так, чтобы твои манёвры были понятны окружающим."
Хочешь ехать на красный? Едь. Но будь любезен пропустить все другие ТС и не создавать другим участникам помехи. Хочешь развернуться через двойную сплошную? Разворачивайся. Но опять же убедись в том, что этот манёвр будет безопасен.
-
Хочешь развернуться через двойную сплошную? Разворачивайся. Но опять же убедись в том, что этот манёвр будет безопасен.
но сначала убедись, что ментов нет. ибо ты им ничего не докажешь.
-
Хочешь развернуться через двойную сплошную? Разворачивайся. Но опять же убедись в том, что этот манёвр будет безопасен.
но сначала убедись, что ментов нет. ибо ты им ничего не докажешь.
Конечно. Я говорил про безопасность на дороге, а не про наказание за несоблюдение ПДД.
-
допустим если завтра наши депутаты примут закон об обязательном изучении ОПК, о Православии как госрелигии и т.д. - вы этот закон будете исполнять несмотря на?
Да. Пока этот закон Конституционный Суд РФ не признает противоречащими Конституции России и на этом основании не отменит. Если же признает его непротиворечащим (что маловероятно), тогда стоит задуматься о смене страны пребывания...
а послезавтра к власти придут атеисты и издадут закон о тотальном уничтожении всех христиан - вы таки опять будете исполнять его?
Лично я - нет. Тут дело в другом: если государство начинает безумствовать, то есть четыре варианта поведения:
1) заткнуться в тряпочку и стать ниже травы, тише листвы;
2) поддержать его и побеспредельничать вволю;
3) попробовать устроить революцию;
4) эмигрировать.
Гарантировать не могу, но в описанном Вами случае я скорее всего действовал бы согласно 3-му или 4-му варианту (не исключаю и 1-й, зато очень и очень сомневаюсь во 2-ом).
-
В настоящем правовом государстве все что не запрещено, разрешено. Нормативы застроек, к примеру, определяются городскими властями. Им не нужно быть государственными законами. И если вы что то строите на своем участке не выходя за рамки нормативов, или другои вариант - получаете разрешение на построику от властеи, то ваш сосед пусть отдыхает.
Хрена с два! Читайте Гражданский кодекс РФ!
-
Хочешь развернуться через двойную сплошную? Разворачивайся. Но опять же убедись в том, что этот манёвр будет безопасен.
но сначала убедись, что ментов нет. ибо ты им ничего не докажешь.
Конечно. Я говорил про безопасность на дороге, а не про наказание за несоблюдение ПДД.
мне кажется, что вы неявно предполагаете, что ПДД писаны для быдла, а такие крутые перцы как вы, можете обойтись и без них. но такая стратегия поведения чревата. сколько народу гибнет на дорогах из-за того, что кто-то считает себя крутым.. и ладно бы только сами бились, так они норовят за собой других утащить.
-
мне кажется, что вы неявно предполагаете, что ПДД писаны для быдла, а такие крутые перцы как вы, можете обойтись и без них. но такая стратегия поведения чревата. сколько народу гибнет на дорогах из-за того, что кто-то считает себя крутым.. и ладно бы только сами бились, так они норовят за собой других утащить.
Эээ. Что-то не так? Может я как-то не так выразился и у вас сложилось такое мнение обо мне?
Так. Спокойствие, только спокойствие.
Пойдём по порядку.
Я не предполагаю, что ПДД писаны для быдла. И не предполагал. ПДД - для всех. Нарушил - должен ответить. И неважно президент на Чайке ли их нарушил или грузчик на Копейке.
Я - крутой перец, что могу обойтись без ПДД? Без ПДД обойтись не могу, иначе меня размажет машиной. Крутым я себя не считаю, т.к. по моему мнению крутость - это в какой-то степени понты, которые у меня вырываются очень редко и на очень небольшое время.
Да. Частенько на дорогах гибнут люди из-за того, что кто-то считает себя крутым и ему всё можно и всё сойдёт с рук. И что лучше бы они сами бились, чем причинями вред другим. Но именно в моём случае в связи со спецификой ТС такие варианты малоприменимы, т.к. практически при ЛЮБОЙ аварии страдать больше всех буду именно я.
Я немного не понял, с чем связан такой негатив (по крайней мере я так воспринял написанные буквы). Если у вас ещё остались какие-то вопросы в плане следования ПДД и отношения к другим участникам движения - задавайте.
-
Я немного не понял, с чем связан такой негатив (по крайней мере я так воспринял написанные буквы). Если у вас ещё остались какие-то вопросы в плане следования ПДД и отношения к другим участникам движения - задавайте.
ну как же.
Хочешь ехать на красный? Едь. Но будь любезен пропустить все другие ТС и не создавать другим участникам помехи. Хочешь развернуться через двойную сплошную? Разворачивайся.
вот это место мне и не понравилось. вот и негатив поэтому.
может быть, вы имели в виду что-то другое, не то, что написали?
-
Хочешь ехать на красный? Едь. Но будь любезен пропустить все другие ТС и не создавать другим участникам помехи. Хочешь развернуться через двойную сплошную? Разворачивайся.
вот это место мне и не понравилось. вот и негатив поэтому.
может быть, вы имели в виду что-то другое, не то, что написали?
Я хотел вот что сказать. Может так более доходчивее будет.
Я про то, что при этом надо осозновать, что ты нарушаешь ПДД и поэтому данный манёвр может привести к аварии и поэтому следует его совершать, когда абсолютно уверен в его безаварийности. Что пропустил ВСЕ машины, пропустил ВСЕХ людей. Что этот манёвр будет безопасным. И конечно, если это увидит иДПС, то правильно сделает, если оштрафует меня на 2000 рублей.
В чём задача ПДД? В том, чтобы урегулировать положения во избежания аварии. Если аварии нет - замечательно, пусть даже путём нарушения ПДД. Но всё равно за это я буду готов понести соответствующее наказание.
Что-то вроде "возможно платного безаварийного разворота/проезда на красный свет".
Стало понятней? Или может примеры какие-нибудь привести?
-
Если перейдет взрослый, это будет что? Правонарушение? Наказуется как? Штрафом? Значит и ребенок - то же правонарушитель.
Неверно. Ребенок не может быть в данном случае правонарушителем, поскольку одним из обязательных элементов правонарушения является наличие субъекта правонарушения, т.е. ДЕЕСПОСОБНОГО лица. 13-летний ребенок в нашем случае таковым не является.
Является. Если из-за действий ребёнка водителю прийдется резко тормозить, и в него "въедут" сзади, то резко затормозивший водитель не будет виноват в том, что затормозил (и не сбил) ребёнка. Ребёнок, в данном случае - является нарушителем, но за его нарушения отвечает не он сам, а его родители, по причине его малолетства.
Извини, Микротон, но своим постом ты только продемонстрировал, что нихрена не понимаешь в отечественной (российской) юриспруденции.
1. Ребенок (в указанной ситуации) не правонарушитель. (Это точно.)
2. Резко затормозивший (главное чтоб не "стормозивший"!) водитель не может быть виновным в ДТП, если ему в жопу въедет какой-то тормоз с полным отсутствием реакции.
3. Родители в принципе могут понести ответственность за ребенка, если из-за него реально произойдет ДТП (например, водитель, чтобы не сбить выбежавшего на проезжую часть ребенка, резко свернул на тротуар и въехал в витрину магазина), но это тоже не факт, поскольку Вред, причиненный в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, угрожающей самому причинителю вреда или другим лицам, если эта опасность при данных обстоятельствах не могла быть устранена иными средствами, должен быть возмещен лицом, причинившим вред.
Учитывая обстоятельства, при которых был причинен такой вред, суд может возложить обязанность его возмещения на третье лицо, в интересах которого действовал причинивший вред, либо освободить от возмещения вреда полностью или частично как это третье лицо, так и причинившего вред.
Т.е. в принципе суд может признать третьим лицом, в чьих интересах действовал причинитель вреда, родителей ребенка. Но даже и в этом случае сперва водитель возместит вред магазину (чью витрину он разбил), а потом в регрессном порядке попробует истребовать деньги с родителей. Может, суд его сторону и примет...
Или как-то иначе? ПДД писаны для него или нет?
Писаны. И для него тоже.
Ну, Вы еще скажите, что ПДД и для невменяемых писаны. И для животных (в т.ч. диких) тоже...
"В том числе диких" - лукавство. Для всех же остальных - и для невменяемых и для животных - ответственность за их действия несут либо опекуны, либо владельцы животных. Таким образом - писаны и для животных. А вот для "диких" - особый случай. В месте их возможного появления ставится предупредительный знак для водителя. Этот знак и перекладывает ответственность на водителя.
Давайте-ка определимся в понятиях. Правила писаны для опекунов (и владельцев животных) или для САМИХ недееспособных (и домашних животных)? Наверное, все-таки для опекунов и владельцев, которые должны быть дееспособными, так? (Иначе интересно получится: для домашних животных правила писаны, а для диких - нет; т.е. отличие домашних животных от диких в том, что первые обязаны соблюдать ПДД, а вторые - нет. Нонсенс!)
-
2. Резко затормозивший (главное чтоб не "стормозивший"!) водитель не может быть виновным в ДТП, если ему в жопу въедет какой-то тормоз с полным отсутствием реакции.
Виноват будет въехавший в зад, т.к. не выдержал необходимую дистанцию.
-
Коль-амба
Да. Пока этот закон Конституционный Суд РФ не признает противоречащими Конституции России и на этом основании не отменит. Если же признает его непротиворечащим (что маловероятно), тогда стоит задуматься о смене страны пребывания...
ну так а если и Конституцию поменяют?
я так понял да все равно? - чтож честный ответ.
Лично я - нет.
значит есть варианты когда и атеисты ставят свои принципы против закона. Так?
3) попробовать устроить революцию;
Гарантировать не могу, но в описанном Вами случае я скорее всего действовал бы согласно 3-му
вы осознаете что это будет противозаконно и антиконституционно?
-
В настоящем правовом государстве все что не запрещено, разрешено. Нормативы застроек, к примеру, определяются городскими властями. Им не нужно быть государственными законами. И если вы что то строите на своем участке не выходя за рамки нормативов, или другои вариант - получаете разрешение на построику от властеи, то ваш сосед пусть отдыхает.
Хрена с два! Читайте Гражданский кодекс РФ!
Если ваш кодекс утверждает иначе, значит государство правовым не является.
-
Извини, Микротон, но своим постом ты только продемонстрировал, что нихрена не понимаешь в отечественной (российской) юриспруденции.
Извини Коль-амба, я, конечно не являюсь юристом, однако мне СТРАННО слышать от юриста заявления типа этого. Если ты юрист, а тем более - милиционер, то неужели не слыхал никогда выражения: "малолетний правонарушитель" ????!!!
А кто у нас тогда содержится в колониях для несовершеннолетних? Козлы? Бараны? Тогда почему не ферма, а КОЛОНИЯ?
1. Ребенок (в указанной ситуации) не правонарушитель. (Это точно.)
В этой ситуации, или в какой другой - это не важно. Ты утверждал, что в ЛЮБОЙ ситуации несовершеннолетний не является правонарушителем, так как законодательство освобождает его от ответственности по причине несовершеннолетия. (см. свои предыдущие посты)
2. Резко затормозивший (главное чтоб не "стормозивший"!) водитель не может быть виновным в ДТП, если ему в жопу въедет какой-то тормоз с полным отсутствием реакции.
На это тебе уже ответили (и я согласен) что отвечать будет "въехавший".
3. Родители в принципе могут понести ответственность за ребенка,
Не "могут", а обязаны. Хотите проэксперементировать? Уговорите своего несовершеннолетнего сына разбить камнем витрину любого магазина. И посмотрите РЕАЛЬНО кто будет платить за ущерб.
Давайте-ка определимся в понятиях. Правила писаны для опекунов (и владельцев животных) или для САМИХ недееспособных (и домашних животных)? Наверное, все-таки для опекунов и владельцев, которые должны быть дееспособными, так?
Ну, если моск включать, естественно что не для домашней собаки, а для её владельца. Но!! Водитель для того и ВОДИТЕЛЬ, что бы водить, а не присутствовать за рулём. Потому-то и есть такой пункт в ПДД, который его ОБЯЗЫВАЕТ не причинять вреда, даже если он и соблюдает ПДД. Не будете же Вы утверждать, что если водитель увидел, что кто-то едет на красный свет, то ему необходимо таранить нарушителя в бок? Для него-то ведь зеленый горел... Может, всё-таки притормозить, если есть такая возможность, даже на зелёный??
-
Поехал русский Иван на Кавказ, отдохнуть. Встретили его и везут домой. На перекрестке Гоги (встречавший) проехал на полном ходу на красный цвет.
- Ты чего? - опешил Иван.
- Я джигит, - гордо поднял свой нос Гоги.
Едут дальше. На следующем перекрестке Гоги остановил на зеленый цвет.
- Ты чего? - опять удивился Иван.
- А с другой стороны джигит едет, - спокойно ответил Гоги.
(есть продолжение - не в тему).
-
Правило ДДД.
-
Если ваш кодекс утверждает иначе, значит государство правовым не является.
Немного не так. Просто в нашей стране (в отличие, по видимому, от США) право частной собственности не является безусловным и приоритетным (по отношению к другим правам). Оно может быть ограничено (пример такого ограничения я как раз и приводил).
Что же касается правового государства, то каждое государство может быть правовым по своему (а не все на один манер), хотя бы уже потому что право (в т.ч. Конституция и законодательство) во всех странах разные. Вот в США, как я понимаю, право частной собственности является чуть ли не святыней; в России с этим все гораздо проще: право собственности относится даже не к личным (гражданским) правам, а к социально-экономическим, которые менее приоритетны и которые по этой причине могут ограничиваться в угоду более приоритетным правам ("более приоритетным" в понимании российского - а не американского! - права).
-
Извини Коль-амба, я, конечно не являюсь юристом, однако мне СТРАННО слышать от юриста заявления типа этого. Если ты юрист, а тем более - милиционер, то неужели не слыхал никогда выражения: "малолетний правонарушитель" ????!!!
К превеликому моему сожалению, этот совершенно некорректный с юридической точки зрения термин мне периодически слышать приходиться. Согласно действующему законодательству России малолетний подросток В ПРИНЦИПЕ ни при каких обстоятельствах не может быть ПРАВОнарушителем.
Однако, между понятиями "малолетний" и "несовершеннолетний" есть существенная юридическая разница. Несовершеннолетние в возрасте от 14 до 18 лет подлежат юридической ответственности по УК РФ и, соответственно, могут являться правонарушителями (преступниками даже!).
А кто у нас тогда содержится в колониях для несовершеннолетних? Козлы? Бараны? Тогда почему не ферма, а КОЛОНИЯ?
Именно лица возрастом от 14 и до 18 лет, совершившие преступления, там и содержаться.
К тем же, кто младше 14-ти и представляет определенную угрозу для общества, вместо наказания (лишения свободы с отбыванием в колонии для несовершеннолетних) применяются т.н. принудительные меры воспитательного воздействия. Это когда такого подростка (до 14-ти) определяют в воспитательное учреждение закрытого типа (а не в колонию для несовершеннолетних! поскольку это два СОВЕРШЕННО различных гос.учреждения).
1. Ребенок (в указанной ситуации) не правонарушитель. (Это точно.)
В этой ситуации, или в какой другой - это не важно. Ты утверждал, что в ЛЮБОЙ ситуации несовершеннолетний не является правонарушителем, так как законодательство освобождает его от ответственности по причине несовершеннолетия. (см. свои предыдущие посты)
См. сам внимательнее мои предыдущие посты. Я нигде не утверждал, что "в ЛЮБОЙ ситуации несовершеннолетний не является правонарушителем". А то, что Вы, Микротон, путаете понятия "малолетнего" и "несовершеннолетнего" и забываете, что разбираемом примере речь шла о 13-летнем подростке, так это, извините, явно не шерифа проблемы, верно?
3. Родители в принципе могут понести ответственность за ребенка,
Не "могут", а обязаны. Хотите проэксперементировать? Уговорите своего несовершеннолетнего сына разбить камнем витрину любого магазина. И посмотрите РЕАЛЬНО кто будет платить за ущерб.
Микротон, Вы опять соскакиваете с разбираемых случаев. В том примере речь шла не о том, что ребенок разбил витрину, а о том, что водитель автомобиля въехал в витрину магазина (когда ему под колеса выбежал ребенок). У ребенка не было умысла на причинение ущерба магазину (равно как и водителю), не было умысла и на самоубийство. Когда же ребенок разбивает камнем окно (витрину) он обычно поступает умышленно. А за умысел ребенка, действительно, отвечают родители (недостаточно хорошо этого ребенка воспитывающие, раз у него такой умысел возникает).
Не будете же Вы утверждать, что если водитель увидел, что кто-то едет на красный свет, то ему необходимо таранить нарушителя в бок? Для него-то ведь зеленый горел... Может, всё-таки притормозить, если есть такая возможность, даже на зелёный??
Необходимости, конечно, нет таранить барана. Однако, если все-таки он в этого барана врежется, виновным в ДТП будет именно баран. Поэтому если собирались менять машину и есть время на развлечение, то я могу ПОРЕКОМЕНДОВАТЬ проучить барана.
-
Не будете же Вы утверждать, что если водитель увидел, что кто-то едет на красный свет, то ему необходимо таранить нарушителя в бок? Для него-то ведь зеленый горел... Может, всё-таки притормозить, если есть такая возможность, даже на зелёный??
Необходимости, конечно, нет таранить барана. Однако, если все-таки он в этого барана врежется, виновным в ДТП будет именно баран. Поэтому если собирались менять машину и есть время на развлечение, то я могу ПОРЕКОМЕНДОВАТЬ проучить барана.
тут есть тонкий момент. если баран докажет, что он въехал на перекресток на разрешающий сигнал, а въехать он мог и на желтый, если для остановки ему необходимо было бы применить экстренное торможение, а пока завершал маневр- светофор переключился, то виновным в ДТП будет признан явно не баран. и попробуй потом доказать, что все было не так.
-
тут есть тонкий момент. если баран докажет, что он въехал на перекресток на разрешающий сигнал, а въехать он мог и на желтый, если для остановки ему необходимо было бы применить экстренное торможение, а пока завершал маневр- светофор переключился, то виновным в ДТП будет признан явно не баран. и попробуй потом доказать, что все было не так.
Но зато какое моральное удовлетворение, что барану это легко не сойдёт. :-)
-
ЭЭЭ...а ничего если я к началу темы вернусь? Тут никто не против?
-
ЭЭЭ...а ничего если я к началу темы вернусь? Тут никто не против?
БУДУТ и, забодают. Берегись входящий сюда!
-
Как известно, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос.
Вот как были сформулированы вопросы:
Почему нельзя убивать. Почему нельзя насиловать. Почему нужно любить мать. Почему нужно защищать Родину. Почему нельзя развращать детей. Почему нужно любить бога. Почему каннибализм это плохо.
Сразу видно, что вопросы поставлены "ниочем", слишком расплывчато, неконкретно. Что значит "низзя" в данном контексте? Кстати, а где он, этот контекст? А нетути его. Если бы автор взял на себя труд сформулировать вопросы точнее, то, скорее всего, сам бы с легкостью ответил на них.
Рассмотрим для примера первый вопрос:
Почему нельзя убивать.
Ключевое слово здесь "низзя". Его значение сильно зависит от контекста, которого нет. Точнее, он не обозначен явно.
1. Понятно, что здесь не имеется ввиду физическая возможность. (нельзя создать машину с КПД более 100%)
2. Скорее всего, речь так же не идет о неизбежном наступлении неприятных последствий. (нельзя брать раскаленные предметы голыми руками)
3. Остается вопрос о нормах социального поведения . Тогда задать его можно двумя способами (точнее, это два различных вопроса):
3.1. Почему общество осуждает убийство ?
3.2. Почему люди (или какая-либо группа людей конкретно, например, атеисты) практикуют социально-приемлимое поведение вообще и запрет на убийство в частности?
ИМХО - в такой формулировке ответы очевидны.
Кстати, вопрос 3.2 нельзя (вот опять это слово :) ) переформулировать как "почему люди не должны убивать?" . В таком случаем получится скрытая формулировка вопроса 3.1.
-
xmax
Как известно, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос.
ЧТО БЫ ПОЛУЧИТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ, НУЖНО СФОРМУЛИРОВАТЬ ПРАВИЛЬНО ВОПРОС!
1. Убить, возможно, и нужно!!! (при оговоренных обществом ситуациях). Для примера, из Истории Российского Права. "Российское законодательство столь могущественное при защите государственного имущества, оказывается слабым, когда задета Честь человека. Вот для этого и необходимо стать к барьеру". В этой ситуации противники играют в "рулетку" без посредника, ПРАВА. Но этой "рулеткой" можно манипулировать, вот для того, что бы не манипулировали, необходимо ПРАВО, в котором должно быть четко оговорено, при каких ситуациях Убийство не наказуемо и для всех Правило неизменное.
2. Почему общество осуждает убийство? Потому, что общество повержено эффектам толпы, "КАК БОЛЬШИНСТВО", не задумываясь, что БОЛЬШИНСТВО может ОШИБАТЬСЯ!
-
Российское законодательство столь могущественное при защите государственного имущества, оказывается слабым, когда задета Честь человека <...> необходимо ПРАВО, в котором должно быть четко оговорено, при каких ситуациях Убийство не наказуемо и для всех Правило неизменное
Честь - настолько индивидуальное понятие, что включение его в правовые нормы неизбежно повлечет массу ложных толкований. В законодательстве есть, кстати, понятие "честь и достоинство". Но для одного оскорбление чести - косой взгляд, для другого - матерное слово, для третьего - еще что-нибудь. И как это регулируется?
А закон, кстати, при определенных условиях убийство разрешает - например при самообороне.
-
Но для одного оскорбление чести - косой взгляд, для другого - матерное слово, для третьего - еще что-нибудь. И как это регулируется?
Была еще такая статья; "Оскорбление должностного лица", вот таким принципом и пользуются в России. Я начальник, ты дурак! Что хочу, то и ворочу! Оскорблял и буду оскорблять и ЧТО ты мне сделаешь!!!
-
Была еще такая статья; "Оскорбление должностного лица", вот таким принципом и пользуются в России. Я начальник, ты дурак! Что хочу, то и ворочу! Оскорблял и буду оскорблять и ЧТО ты мне сделаешь!!!
Если в ответ на оскорбление дам в рыло - возможно подпаду под указанную статью. Хотя, насколько я понимаю, "должностное лицо" - это не любой начальник а только государственный служащий. Если же не давая в ответ в рыло подам в суд - тут уже этот самый служащий подпадает под "оскорбление чести и достоинство".
-
Была еще такая статья; "Оскорбление должностного лица", вот таким принципом и пользуются в России. Я начальник, ты дурак! Что хочу, то и ворочу! Оскорблял и буду оскорблять и ЧТО ты мне сделаешь!!!
Если в ответ на оскорбление дам в рыло - возможно подпаду под указанную статью. Хотя, насколько я понимаю, "должностное лицо" - это не любой начальник а только государственный служащий. Если же не давая в ответ в рыло подам в суд - тут уже этот самый служащий подпадает под "оскорбление чести и достоинство".
ЛОГИЧНО, НО, мы живем в России и в ней действует не логика, а как показывает Практика. А практика такова, "У сильного всегда, бессильный виноват". А сегодня, тем более, Решение зависит от толщины кошелька!
-
ЛОГИЧНО, НО, мы живем в России и в ней действует не логика, а как показывает Практика. А практика такова, "У сильного всегда, бессильный виноват". А сегодня, тем более, Решение зависит от толщины кошелька!
Опять же - не факт. Можно так, как я описал выше, можно - иначе. За свою жизнь мы обрастаем массой самых разных знакомых и приятелей... Глядишь - и пригодится кто в этом случае. Это если с поправкой на практику.
-
ЛОГИЧНО, НО, мы живем в России и в ней действует не логика, а как показывает Практика. А практика такова, "У сильного всегда, бессильный виноват". А сегодня, тем более, Решение зависит от толщины кошелька!
Опять же - не факт. Можно так, как я описал выше, можно - иначе. За свою жизнь мы обрастаем массой самых разных знакомых и приятелей... Глядишь - и пригодится кто в этом случае. Это если с поправкой на практику.
И тем самым нарушаем свои ДОГОВОРЕНОСТИ (общественные законы).
-
И тем самым нарушаем свои ДОГОВОРЕНОСТИ (общественные законы).
Ни в одной букве. :wink: Наоборот помогаем закону осуществиться не прибегая к "толстому кошельку".
-
И тем самым нарушаем свои ДОГОВОРЕНОСТИ (общественные законы).
Ни в одной букве. :wink: Наоборот помогаем закону осуществиться не прибегая к "толстому кошельку".
Каким образом? Вот этим; - "За свою жизнь мы обрастаем массой самых разных знакомых и приятелей... Глядишь - и пригодится кто в этом случае. Это если с поправкой на практику".
-
Каким образом? Вот этим; - "За свою жизнь мы обрастаем массой самых разных знакомых и приятелей... Глядишь - и пригодится кто в этом случае. Это если с поправкой на практику".
Конечно. Напомнить судье, чтобы он от буквы закона не отклонялся.
-
Каким образом? Вот этим; - "За свою жизнь мы обрастаем массой самых разных знакомых и приятелей... Глядишь - и пригодится кто в этом случае. Это если с поправкой на практику".
Конечно. Напомнить судье, чтобы он от буквы закона не отклонялся.
Это не напоминание, а давление "телефонное право". Сталин пожаловался Берии, что потерял трубку. На следующий день Сталин сообщил ему, что трубка нашлась, а Берия в ответ; - Так у меня уже Шесть человек признались в воровстве! Вот вы и защищаете, как мне кажется, барское ПРАВО "Чего изволите?"
-
Это не напоминание, а давление "телефонное право". Вот вы и защищаете, как мне кажется, барское ПРАВО "Чего изволите?"
По-моему вы углубляетесь в словесные кружева. То "толстый кошелек", то "телефонное право"... Я же пояснил уже - по закону будет так. На практике - возможны девиации в сторону от теории и может быть так или иначе. Чего ж дальше рассуждать-то?
-
Это не напоминание, а давление "телефонное право". Вот вы и защищаете, как мне кажется, барское ПРАВО "Чего изволите?"
По-моему вы углубляетесь в словесные кружева. То "толстый кошелек", то "телефонное право"... Я же пояснил уже - по закону будет так. На практике - возможны девиации в сторону от теории и может быть так или иначе. Чего ж дальше рассуждать-то?
А Гражданское, Уголовное и прочие Акты, не словами пишуться? Вот там как раз огромное количество "кружевов"!
-
Как известно, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос.
Сразу видно, что вопросы поставлены "ниочем", слишком расплывчато, неконкретно. Что значит "низзя" в данном контексте? Кстати, а где он, этот контекст? А нетути его. Если бы автор взял на себя труд сформулировать вопросы точнее, то, скорее всего, сам бы с легкостью ответил на них.
Нет нет, поверьте, я сознательно не конкретизировал.. В тот момент меня интересовала безусловность "общечеловеческих ценностей". Хотелось порассуждать о истоках этой безусловности, без применения казуистики УК.
-
Rentgen
В тот момент меня интересовала безусловность "общечеловеческих ценностей".
xmax
Как известно, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос.
-
Нет нет, поверьте, я сознательно не конкретизировал.. В тот момент меня интересовала безусловность "общечеловеческих ценностей". Хотелось порассуждать о истоках этой безусловности, без применения казуистики УК.
:?
Бу...тут я даже теряюсь.
Что значит "безусловность" в данном контексте? Необусловленность? Если да, то "необусловленных" ценностей не существует. Ни "общечеловеческих" ни местных.
-
Нет нет, поверьте, я сознательно не конкретизировал.. В тот момент меня интересовала безусловность "общечеловеческих ценностей". Хотелось порассуждать о истоках этой безусловности, без применения казуистики УК.
:?
Бу...тут я даже теряюсь.
Что значит "безусловность" в данном контексте? Необусловленность? Если да, то "необусловленных" ценностей не существует. Ни "общечеловеческих" ни местных.
Я давно не пользовался словом "даже".. Надо вспомнить..
Вполне бывают безусловные ценности. В первом приближении - уж точно. Вот спросите идущую по улице мать с детём (рекомендация, - отца не спрашивайте) - Вааам еще нужен этот ребёнок?. Убедитесь моментально в безусловности её реакции.
То есть, иногда сама постановка вопроса, так сказать, Вопрошание Скептического Разума, автоматически ставит Вопрошающего за грань морали. Разве не интересно отчего!?
И не является ли тогда "степень безусловности" реакции на такие вопросы неким показателем, Даже математической величиной. И, таким образом, можно, видимо, соорудить прибор по замеру пригодности к социальной жизни в некотором временном контексте.
Иначе говоря, меня интересовала механика зарождения Морального Акта. Вот я и злоупотребил (для наглядности!) безусловными ценностями. И, собственно, все однозначно доказали, что человек в плане морали вполне сравним с Собакой Павлова.
====я пытаюсь рассуждать не цинично, а абстрактно====
-
Rentgen
я пытаюсь рассуждать не цинично, а абстрактно.
И эту абстракцию переносите в реальную жизнь!
-
Rentgen
я пытаюсь рассуждать не цинично, а абстрактно.
И эту абстракцию переносите в реальную жизнь!
Не реальную жизнь, а беседу на форуме. И... если знаете другой путь- подскажите.
-
Rentgen
я пытаюсь рассуждать не цинично, а абстрактно.
И эту абстракцию переносите в реальную жизнь!
Не реальную жизнь, а беседу на форуме. И... если знаете другой путь- подскажите.
Ну да! А на форуме, что не абстрагируются! Когда люди собираются за столом, при хорошей закуси, их беседы всегда абстрактны, типа; "Ты меня уважаешь, и я тебя уважаю и ОБА мы уважаемые люди". Когда обсуждаются серьезные Проблемы с тем, что бы выявить негативы и потом реализовать в повседневной жизни или деятельности, то такие беседы, Уже не АБСТРАКЦИЯ!
-
такие беседы, Уже не АБСТРАКЦИЯ!
Хорошо. Дайте мне таблетку, что бы я не спрашивал. :( :oops:
-
Вполне бывают безусловные ценности. В первом приближении - уж точно. Вот спросите идущую по улице мать с детём (рекомендация, - отца не спрашивайте) - Вааам еще нужен этот ребёнок?. Убедитесь моментально в безусловности её реакции.
И в чем тут безусловность? Разве поведение матери, защищающей ребенка не обусловлено:
1. Материнским инстинктом? (в первую очередь)
2. Воспитанием? (принятыми в данном обществе нормами)
3. Текущим психическим состоянием? Вы считаете, что нельзя довести женщину до такого состояния, когда она свое дитя возненавидит? Спорим - можно? :twisted:
То есть, иногда сама постановка вопроса, так сказать, Вопрошание Скептического Разума, автоматически ставит Вопрошающего за грань морали. Разве не интересно отчего!?
Не очень, ибо понятно и ежу.
Исчо раз о формулировках. Попробую задать тот же вопрос вот так:
"Почему вопрос об целесообразности следования моральным нормам многими людьми считается аморальным?"
Заметили? Вопрос в такой формулировке стал "приземленее" и понятнее - в нем меньше лирики и больше смысла. Я по жизни технарь, мне требуется специальное усилие, чтобы через завитушки ваших высказываний дойти до сути.
Ну что, сами сможете ответить?
И не является ли тогда "степень безусловности" реакции на такие вопросы неким показателем, Даже математической величиной.
Не знаю :? Ибо я не понимаю, что такое "степень безусловности"
И, таким образом, можно, видимо, соорудить прибор по замеру пригодности к социальной жизни в некотором временном контексте.
Пригодности чего? кого? Тут слово пропущено (ИМХО)
Иначе говоря, меня интересовала механика зарождения Морального Акта. Вот я и злоупотребил (для наглядности!) безусловными ценностями.
И получилось совсем не наглядно. Зря вы "злоупотребили". А что такое "Моральный Акт"?
И, собственно, все однозначно доказали, что человек в плане морали вполне сравним с Собакой Павлова.
Эээ...ууу...ну не знаю. Насколько я помню, опыты Павлова касались рефлексов, а это гораздо более низкий уровень, чем мораль. Мораль - это довольно-таки комплексное поведение, это все-таки ближе к инстинктам.
Вот вам, кстати, верное высказывание:
"Люди - вид социальных животных". Тут ничего не прибавить и не убавить. Эволюционная теория объясняет происхождение морали "с полпинка"
-
И в чем тут безусловность?
Я так старательно ждал ответа, что растратил все силы и не могу совершенно сейчас уже рассуждать. Вот соберусь с силами..
П.С.
Раз уж Вы "технарь", а я "ёж"- помогли бы мне лучше машину отремонтировать :twisted: :D
-
. Почему нужно любить мать
Христианская религия это запрещает, поэтому поставь вопрос -
Почему нельзя любить мать?
-
Приветствие! Я недавно на форуме, извините если не по теме... :oops:
Это моё личное мнение, поправьте если я ошибаюсь.
Альтруизм, дрбота человека это результат эволюции, например, стаи в которых обезьяны помогали друг другу в трудных ситуациях, делились едой, защищали друг друга вместе воспитывали потомство имели больший успех чем те в которых обстановка как в комуналке - каждый сам за себя.
Кроме того, замечу, что человек делая добрые поступки, подсознательно надеется на ответную благодарность со стороны других людей и Бога, и на то что ему в трудной ситуации тоже помогут.
Также человек подсознательно опасается делать плохие поступки и совершать грех, боясь наказания окружающих людей и Бога.
Все эти поведенческие механизмы выработаны эволюцией и не нужно считать это доказательством существования души.
Так что вера в Бога основана на корыстных мотивах: получить поощрение от Бога и не получить наказание, также как и обезьяна в цирке делает все так, чтобы получить пряник и не получить наказание от дрессировщика.
Зачем нужно любовь?
По -моему, это поведенческий механизм образованный в результате эволюции служащий продолжению рода. Тежелые услвия жизни требовали сосредоточения партнеорв друг на друге, для того чтобы не рассредотачивать ограниченные ресурсы (силы, пищу, и т.д.)
Вы можете сказать, что чем больше партнеров тем больше вероятность того, что хотябы один детеныш выживет.
Лучше вырастить одного полноценного и жизнеспособного детеныша, чем много неполноценных и нежизнеспособных. Да, некоторые малоразвитые животные "берут" количеством (тараканы, крысы, мыши, и т.д.) , но высокоразвитые животные (приматы, слоны, дельфины, касатки...) "берут" качеством потомства, а не количеством!
Думаю это происходит потому что неразвитые животные после рождения потомства не заботятся (или заботятся очень недолго) о нем, и детеныши сразу начинают самостоятельную жизнь, и их выживаемость никак не зависит от родителей, поэтому они могут плодить большое число потомков.
*******************************
Интеллект человека, доброта и другие душевные качества в большой степени есть результат полового отбора, например, зачем павлину такой красивый хвост, он приносит неудобства хозяину, делает его уязвимым для хищников, но он развился потому что являлся показателем качества особи, и при выборе партнера выбирался тот у кого больше и красивее хвост. Аналогично и с мозгом человека, мозг потребляет около 40% всей глюкозы и около 20% кислорода, это очень дорогое удовольствие для организма, человек мог бы прекрасно выжить и без такого развитого мозга, творческих проявлений (стихи, музыка, наука, живопись и т.п) но также как и хвост павлина, так называемые, душевные качества человека являются показателем качества организма поэтому при выборе партнера, выбирались наиболее умные и душевно богатые партнеры.
****************************************
Вот еще интересные статьи:
http://if.russ.ru/issue/12/20030326_sal.html - Теория эволюции и альтруизм
http://ref.net.ua/work/det-27375.html - Любовь инструмент эволюции
http://www.ethology.ru/library/?id=155 - Для чего нужно половое размножение или Почему любовь прибавляет ума
-
Продолжение видимо ведёт к Докинзу? Или к Кропоткину? Айда на палео.ру там много интересного.
Я кстати так и не соберусь написать пример в той теме... да простит меня мой оппонент.
-
На получение выгоды у нас ума хватает, а остановиться от самоистребления нет?
не судите так строго. Ядерное оружие почти запретили, фашистов судили в Нюрнберге. Не все так плохо.
Фашистов судили в Нюнберге, а источник фашистской идеологии продолжают называть Святым Писанием.
«Прогоните от себя всех жителей земли и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите и все высоты их разорите; и возьмите во владение землю и поселитесь на ней, ибо Я вам даю землю сию во владение (Чис., 33:52-53).
«Иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (Библия, 1Цар.15:3)
"И истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой" (Библия, Второзаконие, 7:16)
-
Ох и накажет же Вас, Татьяна Гладкая, Бог за такие дерзкие речи, за такое поношение на Святое Писание, за публичное высказывание недовольства деятельностью святых божиих человеков, героическими подвигами которых доныне восхищаются многие миллионы читателей Суперкниги. Если этот Бог, будучи богом человеколюбивым и милосердным, как он о себе говорил, когда-то наказал проказою даже и родную сестру Моисея, осмелившуюся упрекать этого еврея в том, что он, приказывая другим евреям не брать себе в жены иноплеменных женщин, сам женился на ефиоплянке, отправив свою первую жену (которая тоже была нееврейкой) обратно к отцу, то Вас уж он точно не пощадит, придумает для Вас какое-нибудь более тяжкое наказание, будут вас черти в аду в одном котле с самыми злостными грешниками в смоле варить.