Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Harley Quinn]

Играет. Еще и разрешение фотографии тоже роль играет.

Конечно играет, более низкое разрешение сгладит изъяны кожи, или случайно уберет симпатичные ямочки, более высокое их покажет.

И улыбка играет. И "эффект знакомого". И "эффект незнакомца". И настроение тестируемого играет роль. И "эффект популярности". И расист этот человек, или нет - тоже играет роль.
Но все эти "влияния" - ничтожны по сравнению с силой эффекта красоты. Даже фотография с очень плохим качеством изображения получает высокую оценку, если на ней изображена красивая девушка.

Ну и что с того? Такая же вторая девушка, тоже красивая, но с другими чертами лица, тоже привлечет внимание.
Или Вы не знаете, что некоторые мужчины "коллекционируют" красивых женщин?
Ну конечно, Вам не до девушек, Вы заняты исследованиями...

Посмотрите вот сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2332&start=60
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4914

Подшаманили Вы, на мой взгляд, неудачно. Слишком сплюснули лицо, брови до безобразия выщипали...

Можно было сделать и так. Но это нам было просто неинтересно.

Вообще странное заявление. Вы не заинтересованы в чистом результате?

Я понимаю, что женщине тяжело смириться с тем, что другая женщина стабильно набирает высокие баллы привлекательности не потому, что у нее модная прическа и ракурс, а потому, что у нее, действительно, черты лица - красивые.

Ой, только не надо вот этого. У меня нет комплексов насчет своей внешности, так что здесь Вы пролетаете...:lol:

Поэтому и была применена методика с широким поиском "безусловно красивых лиц" в сети Internet.

Да таких тысячи тысяч. И все "безусловно красивы".

Задумывались Наивные женщины Думают, что мода влияет на выбор мужчины

Наивные мужчины... Конечно влияет, не на прямую, в начале на женщин, а через них на мужчин..

Ага. Вам осталось только узнать, что все эти "танцы с бубнами" практически не влияют на выбор мужчины.

Ну тогда, в этом случае, мужчине следует сначала показать фото "вид сзади", а потом уже лицо, и посмотреть на результат. Думаю после этого Вашу работу можно будет спустить в унитаз...

Причем и в Корее, и в США и среди негритянского населения, и среди белого - везде мода и "веяния" почему-то оказываются одинаковыми

Страны, какие-то неудачные для примера привели... В Корее (естественно в Южной, в Северную Вас не пустят) и США в первую очередь.... Практически все дома моды, сегодня, имеют свои фабрики по пошиву именно в Корее. А близлежащие страны, к Корее, ездят к ним, там по брасовым ценам можно одеться нaute couture, ну а рядом Китай, который по тем же лекалам запускает моду в массы...
Ну а США... Покопайтесь в косметике своей жены (девушки), непременно обнаружите на какой-нибудь из них ведущие модные города "Рим, Лондон, Париж, Нью-Йорк..."

В запале спора у Вас скоро и кошка Ваша начнет в моде разбираться  

Нет, и это говорит человек, у которого в исследованиях принимают участие цыплята...

В нашей подборке фотографий была и такая фотография. Изображена очень красивая женщина 1955 года рождения. Ею набраны высокие оценки привлекательности.

Я не пойму кого Вы все таки пытаетесь найти, красивую или идеальную?

В общем, всё, что Вы пытаетесь сейчас доказать - не более, чем распространенные в обществе заблуждения.

Это не заблуждения, я Вам приведу десяток на мой взгляд красивых женщин и мужчин, и убейте меня, но я не смогу определить кто из них самый красивый, или ближе всех к идеалу. А по Вашему получается что у меня в голове должен быть некий указатель.

1. ПОЧЕМУ Вам не нравятся слюнявые морды? Чем они Вам помешали?

Слюнями.

2. Расслабьтесь. Факты упрямы. Отвергать очевидные результаты конечно можно, но вот только нужно ли?

А чего мне то расслабляться? Это Вам нужно научиться это делать, "расслабтесь, и получите удовольствие" (с)
Я ничего не отвергаю, мне вообще по барабану, есть у кого-то пристрастия к идеальным лицам или нет. Тем более что идеальное Вы никогда не найдете. Вы можете найти только среднее, (что, кстати, немцы и сделали, выдав за идеальные), да и то с отклонениями.
Это все равно что найти идеальный вес, не обращая внимание на рост, возраст, и пропорции.
Вот Вы мне ссылку давали, там Николай сделал Вам весьма существенное замечание, а Вы его пропустили:
"Каноны пропорций - не догма, а исходная точка, от которой надо отталкиваться при работе над рисунком-картиной. Smile Именно отклонения от канона и представляют наибольший интерес для художника.

[Imperor]

Конечно играет, более низкое разрешение сгладит изъяны кожи, или случайно уберет симпатичные ямочки, более высокое их покажет.

Ну и? Что из этого? Ежу понятно, что лучше всего тестировать людей, наблюдающих за живыми женщинами - т.е. в условиях, наиболее приближенных к реальным. Для того и делаются большие выборки фотографий, и опрашивается большое число тестируемых, чтобы все эти погрешности "утонули" в массе материала, и на поверхность выплыла закономерность (если таковая существует). А еще есть критерии достоверности, формулы специальные, которые специально считают границы доверительного интервала для данного объема выборки и данного результата.
Вообще, я уже давно сделал вывод, что есть невменяемые люди, которым, если они не хотят, вообще ничего доказать не возможно в принципе. Хоть что ты сделай - все равно всё будет не так, и не то... Тут почти 400 человек протестировались на (100 (!)) фотографиях - выявились явные, четкие лидеры... А некоей Ursulе все еще чего-то там неясно с выводами... Ей всё модные прически повсюду кажутся (кстати, на представленных фотографиях "идельных лиц" - это модные прически? ). Т.е. с видом знатока говорит абсолютно банальные вещи, да еще и в поучительном тоне.

Или Вы не знаете, что некоторые мужчины "коллекционируют" красивых женщин?

Знаю. Сам специально подобрал такую коллекцию, пока проводили работу. Ну и что я должен теперь подтвердить? И под чем подписаться? Из "коллекции" хорошо видно, что все такие женщины обладают целым рядом характерных, общих черт лица. А вот прически, к сожалению, у всех у них - разные...  :wink:

Ну конечно, Вам не до девушек, Вы заняты исследованиями...

Именно так. Впрочем, сейчас я уже почти освободился. Так что если Вам до 30, ракурсы у Вас удачны, а прическа модна... - я весь Ваш

Подшаманили Вы, на мой взгляд, неудачно. Слишком сплюснули лицо, брови до безобразия выщипали...

Подкрутите настройки Вашего монитора.

Вообще странное заявление. Вы не заинтересованы в чистом результате?

Этот чистый результат - давным-давно получен. Вы, вероятно, пропустили упоминание о 800 уже проведенных исследований, посвященных данной проблеме.
Нас интересовало в гораздо большей степени:
1) насколько высоко может подняться согласие людей относительно привлекательности определенных лиц - т.е. хотелось выяснить - "четкий" или "расплывчатый" идеал присутствует в психике людей.
2) насколько согласуются эстетические предпочтения разных полов и разных возрастов.

У меня нет комплексов насчет своей внешности

Позравляю!  

так что здесь Вы пролетаете...:lol:

С чем и куда?

...Да таких тысячи тысяч. И все "безусловно красивы".

К сожалению, точной ссылки не нашел, но соответствующие исследования показали, что мужчинам нравятся всего 3% женщин. Так что Ваши уверения и надежды... мягко сказать... далеки от реальности.

Наивные мужчины... Конечно влияет, не на прямую, в начале на женщин, а через них на мужчин..

теперь бы эту оригинальную мысль еще бы как-нибудь доказать...

Ну тогда, в этом случае, мужчине следует сначала показать фото "вид сзади", а потом уже лицо, и посмотреть на результат. Думаю после этого Вашу работу можно будет спустить в унитаз...

У Вас сзади есть что-то особо модное? какую косметику применяли?

Страны, какие-то неудачные для примера привели...

Это не я привел. Это такие конкретные кросс-культурные исследования проводились.
Скажите, Вы и правда считаете, что Корея и США представляют собой единое культурное пространство?!  :shock:
Или это Вы просто потому, что: "ради красного словца не пожалею и отца"?

Покопайтесь в косметике своей жены (девушки), непременно обнаружите на какой-нибудь из них ведущие модные города "Рим, Лондон, Париж, Нью-Йорк..."

Не надо мне копаться в косметике жены, по той причине, что нет необходимости заниматься ерундой и добывать справку о том, что "я не верблюд". Жена моя очень сильно веселилась над Вашим утверждением, что на выбор мужчины влияет мода.

Нет, и это говорит человек, у которого в исследованиях принимают участие цыплята...

Вы или вообще не читайте ссылки, или читайте их внимательно - цыплята были не у меня, а в опубликованном исследовании шведских ученых.

Я не пойму кого Вы все таки пытаетесь найти, красивую или идеальную?

Возможно, "понять" - это не про Вас? В статье же четко написано:

Параллельной  задачей  нашего исследования  было  выявление «идеального женского лица». Т.е. мы попытались найти такое женское лицо, которое было бы оценено как красивое (или очень красивое) подавляющим большинством  людей.

Это не заблуждения, я Вам приведу десяток на мой взгляд красивых женщин и мужчин, и убейте меня, но я не смогу определить кто из них самый красивый, или ближе всех к идеалу. А по Вашему получается что у меня в голове должен быть некий указатель.

1. Они могут быть удалены от идеала в одинаковой мере (поэтому Вы и затрудняетесь).
2. Десяток - это очень короткий ряд объектов исследования.
3. Один человек (Вы) - это совсем короткий ряд тестируемых.
4. Указатель у Вас в голове есть. Называется он - эстетическое чувство. Только у разных людей он имеет разную чувствительность.

Слюнями.

ПОЧЕМУ Вам не нравятся слюни? Кстати, странно, но мне они тоже не очень нравятся... видимо, у них неудачный ракурс... или они сейчас просто не в моде...  :shock:

[Дориан Грей]

3. После этого расчитывался коэффициент корреляции Пирсона между двумя рядами оценок (т.е. между оценками двух опрошенных)...
Итак, что здесь некорректно?

Нельзя расчитывать коэффициент корреляции для данных, измеренных в порядковой шкале.

[Imperor]

Нельзя расчитывать коэффициент корреляции для данных, измеренных в порядковой шкале.

Почему?

Вот, смотрите, первый пример (гипотетические оценки двух гипотетических опрошенных по 10 гипотетическим фотографиям):

Номера фотографий:                1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Оценки первого опрошенного: 4 2 5 4 4 5 9 1 9 3
Оценки второго опрошенного: 3 3 3 4 3 4 9 2 7 2
Коэффициент корреляции между этими двумя рядами в данном случае составляет: 0.91, что говорит о высокой степени согласия в оценках.
Действительно, мы видим, что ОБА респондента поставили высокие баллы фотографиям №7 и №9 (т.е. они согласились в высокой степени привлекательности этих фотографий).

Второй пример:
Номера фотографий:               1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Оценки первого опрошенного 4 2 5 4 4 5 3 1 3 3
Оценки второго опрошенного: 3 3 3 4 3 4 9 2 7 2
Коэффициент корреляции между этими двумя рядами в данном случае составляет 0.04, т.е. никакого согласия оценок не наблюдается. Что мы и видим из самих оценок.

Что конкретно здесь сделано некорректно, и почему? И почему балловые оценки  должны как-то вредить достоверности результата?

[Дориан Грей]

Илья Александрович, поинтересуйтесь вопросами теории измерений. Я намекну: есть 5 типов шкал
1) абсолютная шкала;
2) шкала отношений;
3) интервальная шкала;
4) порядковая шкала (ваш случай);
5) номинальная шкала.
Сила шкалы убывает. Для первой допустимы любые математические преобразования. Вольность в обращении с данными падает по мере падения силы шкалы.

Приведу пример. Допустим у нас 3 группы студентов. Что мы можем сказать о числе студентов этих групп при измерении количества в разных шкалах:
1) в группе А - 15 студентов, в группе Б - 20, в группе В - 30.
2) в группе А студентов в 2 раза меньше чем в группе В.
3) в группе Б студентов на 10 человек меньше чем в группе В.
4) в группе А студентов меньше чем в группе Б.
5) студентов не одно и то же количество.

[Imperor]

Илья Александрович, поинтересуйтесь вопросами теории измерений. Я намекну: есть 5 типов шкал
1) абсолютная шкала;
2) шкала отношений;
3) интервальная шкала;
4) порядковая шкала (ваш случай);
5) номинальная шкала.
Сила шкалы убывает. Для первой допустимы любые математические преобразования. Вольность в обращении с данными падает по мере падения силы шкалы.

А разве наш случай - это не №1? Ведь в качестве материала для статистической обработки используются именно абсолютные цифры (от 1 до 10)?

[SE]

По поводу примечания 1 статьи о кошках и собаках. Этологи достаточно давно уже показали, что заведение питомцев свойственно не только людям. В частности в Интернете можно найти фото обезьян с котятами, что говорит о плохо изученном феномене "заботы о питомцах".

Горилла Коко и ее котенок (видеоролики)
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-04-05
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-07-15

[SE]

3. После этого расчитывался коэффициент корреляции Пирсона между двумя рядами оценок (т.е. между оценками двух опрошенных)...
Итак, что здесь некорректно?

Нельзя расчитывать коэффициент корреляции для данных, измеренных в порядковой шкале.

Рендалл, ну а какие еще способы оценки красоты есть? Только оценки одного лица относительно других. Красотометра еще не придумали )

[SE]

В эксперименте, который проводил Энтони Литтл, участвовали 80 британцев и 40 человек из африканского племени хадза. Испытуемым предлагались фотографии с изображением людей противоположного пола. Картинки были разбиты на пары: одно из лиц было обычным, другое - "усовершенствованным", доведенным до максимально возможной симметрии.

Важным фактором при проведении исследования было то, что народность хадза живет изолированно, поэтому в их сознании нет стереотипов красоты, пропагандируемых в СМИ.
Тем не менее, представители хазда оказались более категоричными. Им нравились лица с идеальной симметрией. А мужчины, которые считались лучшими охотниками своего племени, выбирали картинку с изображением идеального лица чаще, чем их менее удачливые соплеменники. Подобным образом поступали беременные и кормящие женщины. Исследователи объяснили этот факт следующим образом: народ хазда живет в экстремальных условиях, и симметричные лица воспринимаются его представителями как признак хорошей наследственности. Для выживания в агрессивной среде набор здоровых генов просто необходим, чем и объясняется выбор членов племени.

Вполне возможно, что результаты данного эксперимента как-то связаны с еще одним исследованием, проведенным около года назад. Специалисты Калифорнийского университета по итогам серии экспериментов установили, что при взгляде на человеческое лицо смотрящий сочтет его красивым в том случае, если мозгу было незатруднительно обработать зрительную информацию.

Таким образом, согласно научным исследованиям, внешняя привлекательность черт лица заключается в их стандартности, примитивности, шаблонности, то есть максимальном сходстве. Самое интересное, что эффект "ленивого" мозга распространяется также на восприятие животных и даже на оценку различных предметов.

Раньше считалось, что "усредненный" стандарт красоты - это не штамп, а доказательство эволюционного преимущества, так как природа как бы изготавливает много копий только в том случае, если оригинал этого "достоин".

Но калифорнийские психологи доказали несостоятельность эволюционной теории в данном вопросе. Испытуемым показывали изображение предмета и просили дать ему оценку, при этом засекалась скорость реакции.

Те картинки, которые в итоге были названы "красивыми", участники эксперимента классифицировали гораздо быстрее. В то же время, выбранные предметы были этакой "золотой серединой", то есть по множеству параметров соответствовали стандарту.

[SE]

Приведены для образца 2 фото, разные ракурсы, разные прически, макияж, фон.

1. Приведены не два, а три фото.
2. Типично женские возражения Это первое, чем пытаются аппелировать женщины - разные ракурсы, прически, макияж... Вероятно, они очень много внимания уделяют именно этим аспектам Урсула, в том то и дело, что в данном случае - всё равно, какой ракурс, прическа, макияж... Ибо цель исследования состояла - выявить - есть или нет единство эстетических предпочтений по женскому лицу. И здесь не важно, что именно нравится в этом лице - ракурс, прическа, или макияж

Imperor, очень важно! Дело в том, что мы должны отделить универсальные свойства зрительных образов, такие как яркость, контрастность, насыщенность цветов, симметрия, топология линий и т.д. Это универсальные свойства, которые одинаково воспринимаются всеми живыми существами на физиологическом уровне. А такие свойства как яркость и контрастность "понятны" даже старому телевизору В этом ваш первый просчет.

Почему вы не исследовали красоту амеб, медуз, крокодилов? Кошки и собаки - наши относительно близкие родственники, их морды, как и морды большинства млекопитающих, имеют подобную топологию лица: глаза, брови, чуть ниже нос и еще нище рот, имеют подобную мимику. Механизм восприятия не в состоянии четко разделять виды, поэтому на подсознательном уровне человек и обезьяны воспринимают антропоморфные морды как морды себе подобных.

Думаю, что все ваши подопытные люди, при определении красоты собак и кошек, на самом деле определяли лишь приятные антропоморфные черты выраженные на мордах. Это ваш второй просчет.









Ну а про цыплят.. Там тоже топология линий, яркость, контрастность изображений могла влиять. Я заметил, что красивые, с точки зрения цыплят, фото контрастны, симметричны, с гладкими линиями, округлой формы.