Автор Тема: Памятка верующим  (Прочитано 41353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Памятка верующим
« : 05 Март, 2016, 08:10:56 am »
Сформулировал основные аргументы верующих, с которыми и какой-то нудной настойчивостью они приходят на наш форум, повторяя по 20 раз кряду одно и то же.  Можно обсудить, добавить еще что-то и поместить в важных темах, наряду с объявлениями, или лучше "привязать" к странице регистрации на форуме, чтобы каждый новичок в обязательном порядке прочитывал и не морочил нам голову.


Итак...


В связи с тем, что на форум приходят новые участники (касается это, прежде всего, верующих), которые повторяют в очередной раз те же самые аргументы своей правоты в «доказывании» бытия тех или иных богов, к сожалению, не зная, что давным-давно эти аргументы опровергнуты не только Кантом или Большой Советской Энциклопедией, но и непосредственно здесь – на форуме его участниками, предлагаю ознакомиться с опровержением самых банальных аргументов, чтобы не тратить напрасно ни свое, ни наше время.

Итак, приходящий на форум верующий в 90% случаев начинает с декларирования одних и тех же (на протяжении ряда лет) утверждений:

1.  Что он ЗНАЕТ, есть ли божество/божества, а присутствующие просто не знают.
Знание, как известно, противоречит вере, точнее, вовсе с нею не сопрягается.  Можно верить, не имея вообще никаких знаний, и это даже является непременным условием веры, поскольку знание либо делает веру ненужной (если верили в выигрыш в лотерею, а затем, действительно, получили выигрыш), либо ее убивает: верил кто-то, что он – прокурор/Наполеон/Сталин, но в паспорте у него написана другая фамилия, удостоверения прокурорского нет, и это обнаружилось.  Поэтому аргумент «знаю» не годится, поскольку противоречит аргументу «верю».  Советуем верующему сначала определиться – «верит» он или «знает»?

2.  Что вместо того, чтобы доказывать (это «доказывать» - сущее наваждение верующих, имея весьма приблизительные познания, например, в математике, они, тем не менее, верят, что «из науки доказано бытие божие») бытие богов, атеисты должны доказывать обратное, и если не «дыкажут»…
Подобный подход, который утверждает презумпцию достоверности любой (!) веры, вряд ли понравится самим верующим, поскольку вместе с презумпцией существования их объекта веры таким же качеством обладает любой другой объект, и такой прием оборачивается против них: а вы «дыкажите», что Кришна/Аматерасу/Зевс/Перун и т.д. меньше Иеговы?  Аргумент годится разве что для утверждения, что вера неопровержима, причем любая – хоть вера в старый пень.

3.  Что атеизм – это такая же вера.
Данный аргумент неверен со всех т.з., начиная с чисто этимологической, поскольку а-теизм – это букв. «безбожие», т.е. неверие.  К тому же, критикуя атеистов за их якобы «веру», верующие поневоле начинают критиковать веру как таковую, за ее недоказуемость, сумасбродность и т.д.

4.  Что вера базируется не на «дыказательствах», а на свидетельствах. 
То есть здесь верующий наконец-то делает неизбежное – порывает с доказательствами и ставит на их место т.н. «свидетельство», т.е. информацию, которой следует доверять безусловно, даже вопреки доказательной базе или ее отсутствию.  К несчастью для верующих, атеистам знаком принцип верификации, т.е. проверки любого утверждения, и они неизбежно предложат таким же образом обосновать любую другую веру – хоть в Ктулху или Карлсона.  Можно заметить, что если бы все усилия, потраченные богословами, были затрачены на доказательство бытия Карлсона, у нас была бы религия карлсонианство.

5.  Что если громогласно (с несколькими восклицательными знаками и большими буквами в соответствующем регистре) заявить нечто, это будет доказательством этого самого.
Заявлять-то можно все, что угодно.  Но почему-то проповеднику неинтересно токовать, как глухарь весной, ему нужно, чтоб другие с ним соглашались.  Поэтому ценность такого приема очень низка, и жив он только в рамках известной методики: считается, что человека привлекает все иррациональное, и если приправить иррациональностью, это поможет.

6.  Что все вокруг верующие.
Откровенно слабоватый аргумент.  Из всего населения Земли на текущий момент (7,3 млрд. лет) христиане составляют не более 1,7 млрд. человек (способ подсчета, при котором просто складывается общее население христианских/православных стран, не подходит, поскольку не учитывает наличие в той же России большого количества мусульман, а в Бразилии, например, помимо католиков, протестантов и других), мусульмане – 1,6 млрд.  Индуистов – 1 млрд., буддистов – 370 млн. и т.д.  Численность православных (включая старообрядцев) не превышает 120 млн. человек – 1,6% населения Земли.  При этом численность неверующих и атеистов на текущий момент составляет до 2,4 млрд. человек (33% населения Земли).  Любые утверждения об «избранности» и т.д. «малого стада» отдают своеобразным расизмом и требуют помимо этого «а» сказать «бэ» - утверждать, что все человечество заблуждается, кроме одного «истинного сообщества» - т.е. юдаизируют любую религию, претендующую на звание «мировой».  То же самое касается исторической перспективы – это только в ветхом завете вся мировая история вращается вокруг Палестины, закон жанра…

P.S. Аргументация «от количества» совершенно не клеится с распространенными в среде верующих утверждениями о «всеобщем отступничестве» и т.д.  Тем более, что аргумент, будто 1 млрд. верующих индуистов суть доказательство его истинности сравнительно со 120 млн. православных, православным – как горох об стенку.

P.P.S. Если сложить все самостоятельные подсчеты численности религиозных организаций, общая сумма превысит население Земли.

7.  Что все, кто не придерживается «истинной веры», не то евреи, не то иудаисты.
Самый смешной аргумент.  Христиане и (в меньшей степени) мусульмане сначала утверждают, что их боженька идентичен древнееврейскому богу войны Яхве, а затем почему-то начинают страшно стесняться такого родства и переносить свои комплексы на других.  Получается тяжелая шизофрения (более вежливо: когнитивный диссонанс).

8.  Что тот, кто не верит верующему – агностик. 
«Агностицизм – термин в философии, теории познания и теологии, полагающий принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира» (из Философия: Энциклопедический словарь / Под редакцией А. А.Ивина. — М.: Гардарики, 2004).
Следовательно, употребляя термин «агностицизм» в ругательном смысле, верующие субъективизируют свою веру, делают ее чем-то вроде солипсизма.
Атеизм не является агностицизмом, поскольку утверждает принципиальную познаваемость мира, а если нечто непознаваемо, то оно, как минимум, сомнительно.

9.  Что вера – есть доказательство.
Например, я заявляю, что видел, будто человек вышел на балкон, взмахнул руками и полетел.  Кто из верующих поверит мне?  Во-первых, они скажут, что это противоречит всем законам физики (и даже утверждение, что это чудо – т.е. нарушение сверхъестественными силами законов природы, которые эти самые сверхъестественные силы, по идее, сами сотворили, но почему-то, глядя на законы природы, боженьку не признают, и ему приходится юлить – не принимается).  Во-вторых, если сказать, что «я верю», верующие ответят: да мало ли, во что кто верит.  В-третьих, аргумент, что этот взлет описан во множестве книжек, в т.ч. древних, также их не впечатлит.  В-четвертых, если я скажу, что десять академиков подтвердили факт взлета и сказали, что они в него верят, верующие посмеются над старыми пердунами, которые сбрендили под конец жизни.  И даже если, в-пятых, я скажу, что все, кто не верят во взлет нашего русского человека с балкона, предают Россию и продают ее американскому госдепу, верующие мне просто набьют морду.
На этом примере видно, как «работают» основные аргументы верующих, если самих верующих заставить проверять их.

10.  Что человеку надо верить.
Аргумент наркодиллера.  Карл Маркс сформулировал изящнее: «религия – опиум для народа».  Под «народом» подразумевается неграмотное и невежественное простонародье.  Верующие всего-навсего признаются, что они – больные люди, и требуют, чтобы мы в знак солидарности принимали те же лекарства.  А когда философ-идеалист начинает рассуждение словами «человеку свойственно...», этот его «человек вообще» до смешного конкретизируется и сжимается до размеров меньше самого философа-идеалиста.

Данные наиболее часто встречающиеся аргументы верующих (скорее не «доказательства бытия божия», а аргументы-приемы в спорах) давным-давно рассмотрены и опровергнуты.  Я надеюсь, что верующие не будут напрасно тратить свое и наше время на пережевывание этой жвачки, чай не коровы.
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Памятка верующим
« Ответ #70 : 07 Март, 2016, 19:30:01 pm »
Утверждение верующих: "Бог есть".
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Оба утверждения недоказуемы.
Атеисты считают первое утверждение верой, а второе - знанием.
Почему? 
Например, есть два утверждения: "у вас в кармане 1000000 рублей" и "у вас нет в кармане (и вообще нет) 1000000 рублей".  Вы утверждаете, что они равноценны.  Но это не так. 
Мы всегда можем сделать опыт: проверить наличие.  Если мы убедились, что есть (первый вариант), то это уже относится к категории ЗНАНИЯ - "утверждения, проверенного на опыте", который мы только что проделали.  Если мы обнаружили, что "нисего нет" (как в анекдоте про японцев в советском супермаркете), то ничего действительно нет.  А если мы не можем никак проверить, то какой вообще смысл?  Если вы не можете проверить, есть ли у вас 1000000 рублей, его, считайте, нет, потому что убедиться в его наличии невозможно. 
Я не утверждал, что они равноценны - я утверждал, что они недоказуемы.
Вы согласны с тем, что оба утверждения недоказумы? Ежели нет, доказательства в студию, плиз.

Что касается опытной проверки, то утверждение  атеистов не только недоказумо, но и непроверяемо. Согласны? Ежели нет, методику проверки в студию, плиз.

Итого: утверждение "Бога нет" - недоказуемо и непроверяемо.
То есть, нет вообще никакого смысла рассматривать это утверждение, и, тем более, брать его в качестве рабочей гипотезы.

Вы не ответили на мой вопрос о том, каким именно образом Вы опытным путём узнали о том, что материальный мир действительно существует.

А вы не узнали таким же путем (опытным?)  Вы не дышите, не пьете, не едите, не проделываете еще множество разных материальных действий?  Я живу, и это опытное доказательство существования мира.  А вы?  Не существуете?

Насчет непроверяемости.  Что такое атеизм?  Реакция на религиозные утверждения.  Если нет утверждений "бог есть", то нет (здесь я с вами совершенно согласен) и утверждений "бога нет" (аналогично ни для кого здесь нет смысла в утверждении "Кара-бурзу-бурза нет", потому что никто не утверждает: "Кара-бурзу-бурза есть!")  Понятно теперь, что такое атеизм и чем он отличается от веры-религии?  Вас хотят надуть, а атеист говорит вам: вас надуют.  Конечно, ваше право быть обманутым, заставить вас чего-то противоположного я не могу, и не хочу, но на тот случай, если вы поймете, что вам сбрехали, есть я, который вас об этом предупредил, и с вас - элементарная благодарность, ведь мы живем в обществе, а не в вашем солипсистском мирке. где надо еще доказать, есть ли что-нибудь, кроме доказывателя.
Православие или смех!

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #71 : 07 Март, 2016, 19:32:26 pm »
...Про богов наука ничего не говорит

Разумеется. Наука этим не занимается.
Этим занимается философия - атеизм.
Атеизм использует науку.
Мне честно тяжело назвать атеизм философией. Кроме отсутствия бога о чем еще атеизм? Это как философия не рассизма. И как я уже написал вовсе не обязательно использовать науку чтобы прийти к неверию или, еще лучше, не приходить к вере

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Памятка верующим
« Ответ #72 : 07 Март, 2016, 19:32:49 pm »
Утверждение верующих: "Бог есть".
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Оба утверждения недоказуемы.

Да, и не-существование русалок тоже никто не смог опровергнуть. Итак, доказано: русалки существуют - на тех же самых основаниях на каких утверждают что бог существует.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #73 : 07 Март, 2016, 19:35:29 pm »


Цитировать
Цитировать
Вы не ответили на мой вопрос о том, каким именно образом Вы опытным путём узнали о том, что материальный мир действительно существует.

 Странный вопрос. А вы возьмите нож и воткните себе в ногу. Вот Вам и материальность.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 329
  • Репутация: +508/-461
Re: Памятка верующим
« Ответ #74 : 07 Март, 2016, 19:35:47 pm »
Цитировать
Итого: утверждение "Бога нет" - недоказуемо и непроверяемо.
Бытие или наличие какого-либо субъекта или объекта всегда доказывается прямо-бесспорным наличием либол присутствием.Отсутствие чего-либо.или кого-либо доказывается косвенно, через присутствие либо наличие. В соответствии с аксиоматическим  логическим принципом "бритвы Оккама" для доказательства чего-либо,вводить какие -нибудь ещё факторы ( плодить сущности) необходимо только тогда,когда существующих либо известных принципов недостаточно.Наука НЕ ИМЕЕТ НУЖДЫ в боге и теории творения для объяснения материального мира.Ни одного заслуживающего внимания факта наличия нематериального мира науке на сей момент неизвестны.
« Последнее редактирование: 07 Март, 2016, 19:39:59 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #75 : 07 Март, 2016, 19:37:27 pm »
Цитировать

Насчет непроверяемости.  Что такое атеизм?  Реакция на религиозные утверждения.  Если нет утверждений "бог есть", то нет (здесь я с вами совершенно согласен) и утверждений "бога нет" (аналогично ни для кого здесь нет смысла в утверждении "Кара-бурзу-бурза нет", потому что никто не утверждает: "Кара-бурзу-бурза есть!")  Понятно теперь, что такое атеизм и чем он отличается от веры-религии?  Вас хотят надуть, а атеист говорит вам: вас надуют.  Конечно, ваше право быть обманутым, заставить вас чего-то противоположного я не могу, и не хочу, но на тот случай, если вы поймете, что вам сбрехали, есть я, который вас об этом предупредил, и с вас - элементарная благодарность, ведь мы живем в обществе, а не в вашем солипсистском мирке. где надо еще доказать, есть ли что-нибудь, кроме доказывателя.

 Не ведитесь на глупости. С тем же успехом можно говорить о том, что нет ни Путина ни Обамы. И все это компьютерная графика по ТВ.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Памятка верующим
« Ответ #76 : 07 Март, 2016, 19:40:11 pm »


Цитировать
Цитировать
Вы не ответили на мой вопрос о том, каким именно образом Вы опытным путём узнали о том, что материальный мир действительно существует.

 Странный вопрос. А вы возьмите нож и воткните себе в ногу. Вот Вам и материальность.
Тут с нами решили сыграть в "чистый разум".

Но нет его.  Даже вопрос о "недоказуемости небытия божия" странен.  Верующие (в т.ч. Иван Ильин) плешь проели своими утверждениями, что бог есть, что он - конкретный, что он - живой.  Хорошо, но ничего живого не обнаружено.  Тут, как говорится в анекдоте про собаку Баскервилей: когда загрызет, тогда и будем расследовать, а пока это интересно любителям легенд.  А эта "непотопляемая позиция" - "дыкажите мне что я неправ"...  Опять семиотика - смысл слов: а-теизм - безбожие, а не божие.

Надеюсь, мне не придется доказывать Сакашу, что я - не бог.  А то с него станется и такой вопрос задать ;D ;D ;D ;D

Склеено 07 Март, 2016, 19:42:06 pm
Цитировать
Итого: утверждение "Бога нет" - недоказуемо и непроверяемо.
Бытие или наличие какого-либо субъекта или объекта всегда доказывается прямо-бесспорным наличием либол присутствием.Отсутствие чего-либо.или кого-либо доказывается косвенно, через присутствие либо наличие. В соответствии с аксиоматическим  логическим принципом "бритвы Оккама" для доказательства чего-либо,вводить какие -нибудь ещё факторы ( плодить сущности) необходимо только тогда,когда существующих либо известных принципов недостаточно.Наука НЕ ИМЕЕТ НУЖДЫ в боге и теории творения для объяснения материального мира.Ни одного заслуживающего внимания факта наличия нематериального мира науке на сей момент неизвестны.
А вот им хочеца! ;D ;D ;D  И хочеца, чтоб всем хотелось ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 07 Март, 2016, 19:42:06 pm от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #77 : 07 Март, 2016, 19:44:38 pm »


Цитировать
Надеюсь, мне не придется доказывать Сакашу, что я - не бог.  А то с него станется и такой вопрос задать ;D ;D ;D ;D

 А Вы попросите его доказать, что Вы НЕ бог?

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 329
  • Репутация: +43/-11
Re: Памятка верующим
« Ответ #78 : 07 Март, 2016, 19:50:24 pm »

Итого: утверждение "Бога нет" - недоказуемо и непроверяемо.

Доказуемо: опыт(нигде из известных человеку мест бог не обнаружен и никак себя не проявляет) + неполная индукция. Иначе  вообще любые естественнонаучные законы недоказуемы т.к. ни один из них не проверялся в каждой точке вселенной и во все времена.   

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #79 : 07 Март, 2016, 19:53:31 pm »


Цитировать
Доказуемо: опыт(нигде из известных человеку мест бог не обнаружен и никак себя не проявляет) + неполная индукция.

 А у них своя Дедукция. :) :) :)