Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Roland от 03 Октябрь, 2010, 11:14:38 am
-
И все же Бог не может быть всемогущим.
Бог не может в буквальном смысле слова сделать все, чего бы мы ни придумали. Он не может войти в противоречие с собственной сущностью.
значит он и не всемогущ.
Христианский Бог очевидно ограничен дьяволом.Вообще учение о всемогуществе Бога насколько я знаю появилось в веке 8-ом, для оправдания догмата о чистилище.Мол Бог настолько могучий, что может даже грешника спасти из ада.Стало быть всемогущий.
-
значит он и не всемогущ.
Значит его нет.
Христианский Бог очевидно ограничен дьяволом.
В твоём случае один дьявол, ограничен другим.
-
В твоём случае один дьявол, ограничен другим.
С какой стати?
-
В твоём случае один дьявол, ограничен другим.
С какой стати?
С такой, что бог, в которого ты веришь, такой же дьявол суть. И в чём их отличие? Один дьявол ограничивает другого.
-
И в чём их отличие?
Очень много в чем.
-
И в чём их отличие?
Очень много в чем.
Да не в чём. Оба злые и жестокие.
-
(http://i059.radikal.ru/1011/30/80baadb88b92.jpg)
Взято отсюда:
(http://s005.radikal.ru/i209/1011/d6/f6c5cc59d98d.jpg)
-
Доводы у этих атеистов правда примитивные, но мысль верная.Вера в "всемогущего бога" приводит часто к его полному отрицанию.
Если бы христианский Бог был всемогущим, он бы не страдал на кресте.Это же очевидно.
-
Если бы христианский Бог был всемогущим, он бы не страдал на кресте.Это же очевидно.
И будь бессмертным, как полагается богу, не сдох бы на нём же. :lol:
-
Если бы христианский Бог был всемогущим, он бы не страдал на кресте.Это же очевидно.
А вот здесь можно с Вами не согласиться. Иисус Христос, бог-Сын специально пострадал на Кресте, приняв человеческую смерть ради спасения всего человечества от первородного греха, то есть от неминуемой казни в день Страшного Суда. Рай до смерти Иисуса Христа был закрыт абсолютно для всех людей. Смерть Иисуса открыла ворота рая. Здесь смерть Сына-бога искупает перед богом-Отцом грех человечества. Видимо, это была личная инициатива бога-Сына.
К чему это все? А к тому, что смерть Христа и всемогущество друг другу не противоречат.
-
А вот здесь можно с Вами не согласиться. Иисус Христос, бог-Сын специально пострадал на Кресте, приняв человеческую смерть ради спасения всего человечества от первородного греха, то есть от неминуемой казни в день Страшного Суда.
1.Если он всемогущий-почему он не мог устроить спасение всего человечества не страдая?
2.Что-то я не припомню, где бы говорилось в Библии, что без страдания Христа все человечество подлежало неминуемой казни.
Рай до смерти Иисуса Христа был закрыт абсолютно для всех людей. Смерть Иисуса открыла ворота рая.
Но это не значит что все попадали в ад.Было "лоно Авраамово", место утешения, на которое попадали праведники.Илию и Еноха взяли на Небо.
Здесь смерть Сына-бога искупает перед богом-Отцом грех человечества.
Именно первородный грех, Вы правильно сказали.
Видимо, это была личная инициатива бога-Сына.
Все же скорее Отца.Это Отец послал Сына в мир.Иисус молился перед страданиями о том, чтобы бог-Отец "пронес мимо него сию чашу", и присовокупил :"но да будет воля твоя ,а не моя".
К чему это все? А к тому, что смерть Христа и всемогущество друг другу не противоречат.
Не понял Вашей логики.Вы считаете, что раз это была личная инициатива бога-Сына, то это не противоречит всемогуществу.Но ведь страдать, когда ты можешь избежать страдания (а ты можешь, раз ВСЕ-могущий) это же глупо.
-
1.Если он всемогущий-почему он не мог устроить спасение всего человечества не страдая?
Паша! Ты рассуждаешь правильно и логично. На самом деле если бы существовал добрый и всемогущий бог, никаких страданий небыло бы вообще.
Я в другом против твоей "версии".
-
Паша! Ты рассуждаешь правильно и логично. На самом деле если бы существовал добрый и всемогущий бог, никаких страданий небыло бы вообще.
Разумеется.Это вообще первый аргумент очевидный.
А ещё один из первых аргументов в том, что в принципе всемогущество это что-то абсурдное.Например по тому, что всемогущее существо по логике должно себя сделать максимально блаженным ,а значит бесконечно блаженным. Но ведь бесконечность блаженства-такого не может существовать,потому что это не постоянная величина - это бесконечность,....... ну ты понял надеюсь мысль...
Я в другом против твоей "версии".
В том, что все церковники верят во всемогущего бога, а значит вера в невсемогущего бога - это не христианство?
-
В том, что все церковники верят во всемогущего бога, а значит вера в невсемогущего бога - это не христианство?
В том что ты ему злодейства приписываешь тем не менее. А смысл это делать, если нет всемогущего бога? Тогда проще на дьявола списать всё, и бога отмазать.
-
Ну я на дьявола тоже много чего списываю.А зло, которое причиняет бог-он причиняет как кару злом на зло кого-либо.
-
А зло, которое причиняет бог-он причиняет как кару злом на зло кого-либо.
Это просто прекрасно - за зло кого-либо покарать первого попавшегося. Как в армейском анекдоте: "Сейчас я во всём разберусь как следует и накажу кого попало".
-
Бог карает человека за его зло, а не кого попало.
-
Бог карает человека за его зло, а не кого попало.
Смотря как карать и за что. И какой в этом смысл.
Вообще преступления лучше предотвращать, чем раскрывать и наказывать преступников. Не так ли?
-
Бог карает человека за его зло, а не кого попало.
А когда наказаны потомки?
-
А когда наказаны потомки?
Это ветхий завет, в Новом про это ничего не сказано.
-
Смотря как карать и за что. И какой в этом смысл.
Таково мироздание, Бог в нем судья.
Вообще преступления лучше предотвращать, чем раскрывать и наказывать преступников. Не так ли?
Конечно так.Поэтому и дан Закон Бога людям.
-
Христианский Бог очевидно ограничен дьяволом.
Обоснуйте.
Вообще учение о всемогуществе Бога насколько я знаю появилось в веке 8-ом
Приведите факты.
-
1.Если он всемогущий-почему он не мог устроить спасение всего человечества не страдая?
Потому что так захотел.
Не понял Вашей логики.
Она проста. Если я могу что-то сделать, но добровольно не делаю этого, это не значит, что я не могу этого сделать. :wink:
-
Я так понимаю, что Бога необходимо понимать как абсолютно свободную личность, которая может делать все что захочет. Что же вызывает желание? Почему такой Бог не может "уснуть" и как эпикуровский Бог плыть в вечной дремоте?
-
Я так понимаю, что Бога необходимо понимать как абсолютно свободную личность, которая может делать все что захочет.
Ну, здесь можно вспомнить библейские цитаты о том, что Бог не может согрешить, не может отречся себя самого и т.д.
Тем не менее - ИМХО - это надо понимать не как принципиальную невозможность, а как добровольное самоограничение. Как свободу выбора, которая ничем не обусловлена.
Что же вызывает желание? Почему такой Бог не может "уснуть" и как эпикуровский Бог плыть в вечной дремоте?
Ну, в принципе... Хотя не думаю, что сон или дремота - это понятия, применимые к Духу. Ведь Бог есть Дух.
-
Смотря как карать и за что. И какой в этом смысл.
Таково мироздание, Бог в нем судья.
Не-а. Судья он после мироздания. когда уже по... здно.
Вообще преступления лучше предотвращать, чем раскрывать и наказывать преступников. Не так ли?
Конечно так.Поэтому и дан Закон Бога людям.
Мойшей?
А когда наказаны потомки?
Это ветхий завет, в Новом про это ничего не сказано.
Не будь ветхого не было бы и нового. И их бы не было.
-
Ну, здесь можно вспомнить библейские цитаты о том, что Бог не может согрешить, не может отречся себя самого и т.д.Тем не менее - ИМХО - это надо понимать не как принципиальную невозможность, а как добровольное самоограничение. Как свободу выбора, которая ничем не обусловлена.
Таким образом, Бог изначально абсолютно свободен. На каком-то этапе своего существования он решил себя ограничить?
Вопросы:
1. Акт самоограничения не является ли неустранимым логическим противоречием состояния абсолютности свободы Бога?
2. Существование Бога постулируется как вечное?
3. Является ли Бог вполне реальным объектом? Если да, то существует ли он в определенном времени и пространстве? Как логически совместить время, пространства как формы материи и существование Бога как реального объекта?
Ну, в принципе... Хотя не думаю, что сон или дремота - это понятия, применимые к Духу. Ведь Бог есть Дух.
Таким образом, Дух постоянно вечно деятелен? В какой форме существует Дух? В форме подобной человеческому телу (о чем пишется в Библии, или мы должны и здесь текст Библии понимать аллегорично?)
-
Христианский Бог очевидно ограничен дьяволом.
Обоснуйте.
Иосифыч - бог? По христианским понятиям вроде да. А сатана таскал его за собой, как байкер шлюху на заднем сиденье Харлея.
Потому что так захотел.
Ну а это, извините, уже напоминает завуалированный посыл на хрен. Вы же не можете объяснить, почему он так захотел. И вообще, кто Вы такой, чтобы определять, чего бог захотел? Французы говорят, "чего хочет женщина, того хочет бог". Но Вы ж вроде не женщина...
-
Таким образом, Бог изначально абсолютно свободен. На каком-то этапе своего существования он решил себя ограничить?
Мы можем это предположить.
Вопросы:
1. Акт самоограничения не является ли неустранимым логическим противоречием состояния абсолютности свободы Бога?
Каким образом?
2. Существование Бога постулируется как вечное?
Да. Но вечное здесь понимается не как очень и очень долгое во времени, а как - вневременное.
3. Является ли Бог вполне реальным объектом? Если да, то существует ли он в определенном времени и пространстве? Как логически совместить время, пространства как формы материи и существование Бога как реального объекта?
Бог реален. Но Он есть Дух, то есть - нематериален. Соответственно - вне времени (вечен) и вне пространства (бесконечен).
Таким образом, Дух постоянно вечно деятелен? В какой форме существует Дух? В форме подобной человеческому телу (о чем пишется в Библии, или мы должны и здесь текст Библии понимать аллегорично?)
Я думаю, что Дух не имеет формы. Те места Писания, где Бог имеет антропоморфные черты, - это проекция человеческого сознания, не более.
Когда мы говорим о Боге, нам приходится прибегать к терминам катафатического богословия, и мы должны понимать, что эти термины не более чем аллегория. Это любой богослов всегда "держит в уме". Но, поскольку, никак иначе мы просто не сможем ничего сказать о Боге положительного, а только отрицательное, в смысле - чем Бог не является (апофатическое богословие (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=5187)), то для того, чтобы как-то все же рассуждать о Боге нам приходится прибегать к катафатике, то есть к аналогиям.
-
1.Если он всемогущий-почему он не мог устроить спасение всего человечества не страдая?
Потому что так захотел.
Значит ваш бог мазохист. (У Паши - садист).
Она проста. Если я могу что-то сделать, но добровольно не делаю этого, это не значит, что я не могу этого сделать.
Это значит, что вы не хотите это делать.
-
Мы можем это предположить.
И довольно безосновательно, Вам не кажется?
Каким образом?
Если Бог может ограничить себя, то его свобода не абсолютна, а относительно, следовательно, Бог подвержен общей для бытия судьбе. Значит, он не мог быть создателем мира и человека. В Библии написана ложь.
Да. Но вечное здесь понимается не как очень и очень долгое во времени, а как - вневременное. Бог реален. Но Он есть Дух, то есть - нематериален. Соответственно - вне времени (вечен) и вне пространства (бесконечен).
Понимаете, время и пространство - формы материи, присущие ей как атрибуты. Благодаря анализу и наблюдению у нас нет оснований отрицать или не признавать вечность материи, а значит, вечность времени и пространства. Почему Вы считаете, что время и пространство должно быть обязательно ограничено? Эта точка зрения не имеет достаточных основания для своего существования.
Материя существовала всегда, она неуничтожима, несотворена. Благодаря тому же анализу и наблюдениям ясно, что дух появляется лишь на определенном этапе развития материи - этапе высокоорганизованной нервной ткани биологического организма. Таким образом, дух - продукт материи, следствие ее развития. Следовательно, нет оснований предполагать, что дух вечен или существовал "до" материи. Поэтому Бог как дух есть либо продукт материи, либо выдумка человека (по аналогии). Большинство материалистов склоняется к последней точке зрения.
Я думаю, что Дух не имеет формы. Те места Писания, где Бог имеет антропоморфные черты, - это проекция человеческого сознания, не более.
Думаю, Ваш теологический взгляд далек от верований простых людей ;) Вы склоняетесь уже к какому-то безличному божеству (наподобие религиозного учения в древней Индии - имперсонализма). Вряд ли Ваши взгляды можно расценивать как ортодоксально христианские.
-
И довольно безосновательно, Вам не кажется?
Нет.
Если Бог может ограничить себя, то его свобода не абсолютна, а относительно
Не понимаю почему. Вот, если бы он хотел себя ограничить, но не мог, то это была бы не абсолютная свобода. Абсолютная свобода может проявляться, в том числе в отказе от свободы. Разве не так?
Понимаете, время и пространство - формы материи, присущие ей как атрибуты.
Скорее, не формы, а способ существования материи.
Благодаря анализу и наблюдению у нас нет оснований отрицать или не признавать вечность материи
Очень странно, что у Вас нет оснований.
Почему Вы считаете, что время и пространство должно быть обязательно ограничено? Эта точка зрения не имеет достаточных основания для своего существования.
Неужели Вы считаете, что мнение о вечности материи имеет достаточно оснований? Как-то, даже странно читать это.
Можете перечислить эти основания?
Материя существовала всегда, она неуничтожима, несотворена.
Вы мне зачитываете Символ веры материалиста? :D
Благодаря тому же анализу и наблюдениям ясно, что дух появляется лишь на определенном этапе развития материи - этапе высокоорганизованной нервной ткани биологического организма.
А что Вы имеете в виду, говоря о духе?
Думаю, Ваш теологический взгляд далек от верований простых людей ;)
А что здесь удивительного? Это вполне естественно. Тем не менее, он стандартен для христианской теологии.
Вы склоняетесь уже к какому-то безличному божеству (наподобие религиозного учения в древней Индии - имперсонализма). Вряд ли Ваши взгляды можно расценивать как ортодоксально христианские.
Вы ошибаетесь, я ничего не говорил о безличности Бога. Бог есть личность, но Он нематериален, следовательно, не имеет формы в нашем понимании. И это самый ортодоксальный христианский взгляд.
Другое дело, явление Иисуса Христа в мир, в котором, как гласит Писание, Бог явил Себя телесно. Но мы ведь не об этом сейчас говорим?
-
Бог есть личность, но Он нематериален, следовательно, не имеет формы в нашем понимании.
Если нет материи и нет формы, то зачем тогда говорить что он есть? Чем определяется его существование?
Это как "ноль рублей" нематериальны и не имеют формы.
-
Не понимаю почему. Вот, если бы он хотел себя ограничить, но не мог, то это была бы не абсолютная свобода. Абсолютная свобода может проявляться, в том числе в отказе от свободы. Разве не так?
Да, так. В этом-то и парадокс: не бывает абсолютной свободы.
Неужели Вы считаете, что мнение о вечности материи имеет достаточно оснований? Как-то, даже странно читать это.
Можете перечислить эти основания?
Во-1-х, известная "бритва Оккама", во-2-х, эмпирически наблюдаемая неуничтожимость материи.
А что Вы имеете в виду, говоря о духе?
Сознание без тела.
Вы ошибаетесь, я ничего не говорил о безличности Бога. Бог есть личность, но Он нематериален, следовательно, не имеет формы в нашем понимании. И это самый ортодоксальный христианский взгляд.
Хорошо, я ошибся: поспешил сделатьв вывод. Однако если Бог не имеет формы, то как он может существовать?
Другое дело, явление Иисуса Христа в мир, в котором, как гласит Писание, Бог явил Себя телесно. Но мы ведь не об этом сейчас говорим?
Не об этом.
-
Да, так.
Так в чем проблема?
В этом-то и парадокс: не бывает абсолютной свободы.
Не знаю. Для нас, людей, точно не бывает. Возможно, для Бога тоже свобода не абсолютна. Но Его степень свободы несравнима с нашей.
Во-1-х, известная "бритва Оккама"
Ну, об этом мы много говорили. Вы знаете, что "бритву Оккама" я принимаю только в трактовке самого Оккама (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=7795) - священника и монаха, но никак не в трактовке современных атеистов. :wink:
во-2-х, эмпирически наблюдаемая неуничтожимость материи.
Очень странное доказательство. Мы вообще-то никогда не наблюдали очень много вещей, в которых не сомневаемся. Например, мы никогда не видели как гаснут звезды, но ведь они рано или поздно гаснут?
А что Вы имеете в виду, говоря о духе?
Сознание без тела.
Дух - это не сознание. Сознание - это душа. Впрочем, даже относительно души есть определенные свидетельства. Но я имел в виду именно Дух.
Для примера:
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)
Однако если Бог не имеет формы, то как он может существовать?
Я не знаю. Говоря о том, что Бог существует, я не имею в виду существование материального тела. Просто у меня нет других слов, чтобы выразить это, приходится пользоваться теми, что есть. Помните - апофатика/катафатика?
-
Я не знаю. Говоря о том, что Бог существует, я не имею в виду существование материального тела. Просто у меня нет других слов, чтобы выразить это, приходится пользоваться теми, что есть.
Т.е вы сами не знаете во что верите? Вы можете понять и представить, что значит "не материальный"? Вы сами не знаете во что верите.
-
В этом-то и парадокс: не бывает абсолютной свободы.
Свобода, это невозможность пребывать в несвободе. Мне кажется, что это близко к понятиям: добро и зло, что нельзя рассматривать в отношении Бога, как и нельзя судить о чём либо не имея собственного мнения.
Т.е вы сами не знаете во что верите? Вы можете понять и представить, что значит "не материальный"? Вы сами не знаете во что верите.
Не материальна, например, любовь матери. Но, дети, мало того, что в эту любовь верят, но её чувствуют и даже знают что она есть. Или вы считаете что её нет, раз она не материальна?
Извините, что вмешался.
-
Не материальна, например, любовь матери. Но, дети, мало того, что в эту любовь верят, но её чувствуют и даже знают что она есть. Или вы считаете что её нет, раз она не материальна?
Но мама материальна. Любовь не существует сама по себе без людей.
-
Не материальна, например, любовь матери. Но, дети, мало того, что в эту любовь верят, но её чувствуют и даже знают что она есть. Или вы считаете что её нет, раз она не материальна?
Но мама материальна. Любовь не существует сама по себе без людей.
Четыре головы, вам пора в модераторы - все задатки клоуна присутствуют. Сначала читайте что пишут, а потом уже и пытайтесь блистать останками логики!
Вы, готовы даже снять штаны и трясти содержимым, только бы ваше слово было последним. Не лично вас имею ввиду, вы такой же продукт атеизма, как и вся местная "элита".
Vivekkk, уберите моё сообщение и продукт условного мышления вашего соратника. Четыре головы сделайте модератором - вполне соответствует.
-
Свобода, это невозможность пребывать в несвободе. Мне кажется, что это близко к понятиям: добро и зло, что нельзя рассматривать в отношении Бога, как и нельзя судить о чём либо не имея собственного мнения.
Интересная мысль. Значит, свободен тот, кто не может ограничить свою свободу?
В любом случае, все размышления об абсолютно свободном существе, а Бог - существо не только сверхъестественное, но и абсолютное (значит, Бог есть абсолют во всем: уме, знании, могуществе, свободе, существовании и пр.), натыкаются на логическое противоречие. А если существует логическое противоречие, то та идея об объекте, в которой оно обнаруживается не может быть истинной, то есть реально существовать. Отсюда можно сделать вывод: Бог не существует.
Это логическое доказательство отсутствия Бога.
-
Значит, свободен тот, кто не может ограничить свою свободу?
Если не может ограничить, значит вряд ли свободен в нашем понимании. Я понимаю засаду, но, скорее всего свобода и не свобода, это ночь и день, которые существуют лишь как понятия и достаточно условные. Есть отсутствие освещения - ночь. Но, ни пощупать эту ночь, не увидеть её нельзя. Можно не видеть свет. Это к вопросу ваших товарищей о нематериальном, которого не может быть. Ночь приходит, а вроде её и нет.
Помните фильм "Не бойся я с тобой"? Сан Саныч (Дуров) утверждает: "настоящий философ и в тюрьме чувствует себя свободным". Но, понятно, что чувствовать не значит быть. И такое же "Но", что наше восприятие происходящего чувственно и только на чувствах, ощущениях, мы строим свои теории и предположения, то есть представление о мире.
а Бог - существо не только сверхъестественное, но и абсолютное
Вы вешаете ярлык. Сами хотите определить Бога и его возможности и строите заключения на своём определении.
Вы сами верите в то, что человек самое разумное и идеально существо во Вселенной? Что более нет ни кого, кто бы превосходил его по всем параметрам? Я сомневаюсь, что вы так думаете.
Бог - высший разум. А разум не может быть свободным, потому что ему не допустимы глупости.
Это логическое доказательство отсутствия Бога.
Значит более высших существ, чем человек, быть не может? И, если они более высшие (предположим), обязаны ли они плясать под дудку тех кто в них не верит, как этого хотят атеисты: пусть покажет то, пусть покажет это - мы поверим.
-
И, если они более высшие (предположим), обязаны ли они плясать под дудку тех кто в них не верит, как этого хотят атеисты: пусть покажет то, пусть покажет это - мы поверим.
Так ведь прекрасно же всё получается! Атеисты не лезут к богу, бог не лезет к атеистам, и все довольны. А верующие к богу лезут, с какими-то просьбами пристают. А дай им вечную жизнь, так вечно будут приставать, ошиваться вокруг, преданно заглядывать в глаза... нафиг нужно? Ну вот почему бог должен выполнять их просьбы и вообще как-то на них реагировать? Может, верующие настолько сильно раздражают бога, что он уже поставил от их молитв "антиспам", а самих верующих после смерти шлёт напрямую в ад? А рай населил атеистами и агностиками, которые его не домогаются? Чем не версия? Пожалуй, если бы я был богом, я бы именно так и поступил. :mrgreen:
-
Vivekkk, серьёзно, можете сделать так, что бы ваши клоуны паясничали в какой-нибудь отдельной ветке? Что-либо по типу паноптикума, зверинца, модераторской. На самом же деле, к вам никогда не придут сюда люди более чувствительные к тупости и серьёзных людей вы тут не встретите, пока клоуны пляшут свой танец.
Но, на примере поста Antediluvian, можно убедиться, что у разума нет свободы. У клоунов она есть - паясничают где хочется, даже свободно пишут бессмысленные сообщения.
Как вы относитесь к такому бреду?:
Может, верующие настолько сильно раздражают бога, что он уже поставил от их молитв "антиспам", а самих верующих после смерти шлёт напрямую в ад?
И обращался я не к нему, и содержание моего поста не в этом, но ведь влез же, надо ему где-то отписаться! Он не троль-клоун?
-
ВерсияМ.
Есть такое понятие как ирония. Antediluvian ерничает, иронизирует, и это разрешенный прием спора. Нельзя же быть таким серьезным ко всему и всегда. В иронии Допотопного есть серьезный смысл - факт обращения верующих к своему божеству с вполне конкретными и что ни на есть материальными просьбами. Получается, что верующие больше думают о материальной жизни в нашем мире (князь которого - Дьявол, по словам Иисуса Христа), чем о "царстве божьем".
Вы вешаете ярлык. Сами хотите определить Бога и его возможности и строите заключения на своём определении.
Я? Нет. Смысл мне что-то вешать на бога? Это верующие рисуют бога именно таким образом. В Библии, в Ведах, в Коране и пр. священных книгах бог (Яхве, Христос, Вишну,Брахма, Шива, Аллах и пр.) предстают перед нами как существа сверхъестественные и абсолютные. В индуизме и вовсе бога называют Абсолютом. Он же Творец?
Атеисты всего лишь берут высказывания и идеи верующих, которые закреплены в священных книгах, и их анализируют. Атеисту нет смысла что-то придумывать о боге.
Вы сами верите в то, что человек самое разумное и идеально существо во Вселенной? Что более нет ни кого, кто бы превосходил его по всем параметрам? Я сомневаюсь, что вы так думаете.
Бог - высший разум. А разум не может быть свободным, потому что ему не допустимы глупости.
Данный вопрос не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Причем здесь человек, когда речь идет о богах? Однако, отвечу. На данный момент, согласно нашим научным знаниям, человек - это единственное разумное животное, населяющее нашу вселенную. Естественно, бредни, скажем, Мулдашева (об инопланетянах, атлантах, занимающихся магией) я всерьез не воспринимаю.
Значит более высших существ, чем человек, быть не может? И, если они более высшие (предположим), обязаны ли они плясать под дудку тех кто в них не верит, как этого хотят атеисты: пусть покажет то, пусть покажет это - мы поверим.
Почему вы так решили? Я самым серьезным образом разделяю две вещи: естественное и сверхъестественное, посюстороннее и потустороннее. Это разделение, в принципе, можно свести к миру реальному и миру выдуманному.
Так, во вселенной, возможно, могут существовать иные биологические существа, которые намного превосходят человека. Кстати, имеются точные данные о том, что ассоциативные доли головного мозга больше всего развиты не у человека, а у осьминогов. Об этом пишет проф. Савельев в своей монографии "Эволюция мозга". Если бы эти морские существа могли выйти на сушу и создать цивилизацию, то еще неизвестно кто был бы "царем природы".
В нашем случае, вопрос состоит в другом: сверхъестественное существо (бог Яхве, бог Христос и пр.) и естественное существо (человек). Доказательств существования сверхъестественных существ абсолютно нет. Есть бабушкины бредни, есть народные сказки, есть религиозные догматы, есть романы в стиле фентези (Перумов, Лукьяненко, Пехов, Панов, Толкиен и пр.), а вот научных доказательств нет. Более того, есть научные опровержения религиозных догматов, народных сказок, бабушкиных бредней. Так, религиозный догмат сверхъестественного рождения Иисуса Христа, а именно его рождение от девственницы и бога Яхве, биологическая наука абсолютно точно опровергла. Историческая наука не оставила камня на камне от этого догмата проанализировав подобные факты рождения Александра Македонского, Геракла и пр.
Атеисты с полным правом отрицают существование сверхъестественных существ и явлений со ссылкой на научные данные, на практику нашей обыденной жизни.
-
Четыре головы, вам пора в модераторы - все задатки клоуна присутствуют. Сначала читайте что пишут, а потом уже и пытайтесь блистать останками логики!
Вы, готовы даже снять штаны и трясти содержимым, только бы ваше слово было последним. Не лично вас имею ввиду, вы такой же продукт атеизма, как и вся местная "элита".
Понятно. Слив вам засчитан, господин троль.
Вместо того, чтобы отвечать по существу, вы переходите на личности. Я вообще-то сам разберусь куда мне пора, в модераторы или ещё куда. А вот вам пора свалить от сюда, пока не забанили.
-
Естественное и сверхестественное, это понимаемое и непонимаемое. Естественно то, что соответствует нашим знаниям, то что не соответствует - сверх этого.
Вы отрицаете возможность того, что есть вещи находящиеся сверх наших знаний, области которые ещё не изучены, то есть не поняты?
Атеисты с полным правом отрицают существование сверхъестественных существ и явлений со ссылкой на научные данные, на практику нашей обыденной жизни.
Это право означает отрицание непонятого.
По идее, сама тема не верна в названии. Всемогущество, понимается атеистами, как вседозволенность и неограниченные возможности, даже те возможности которых - предположим - быть не может. То есть, если Бог не спляшет под их дудку, значит Он этого не может, а значит не всемогущ. Ведь такова ваша политика и ваших клоунов, я правильно понял? Это подразумевается в названии темы?
догмат сверхъестественного рождения Иисуса Христа
Vivekkk, я к вам обращаюсь, сейчас последите что бы ваши клоуны покурили пока, потому-что даю богатую пищу для их троллинга:
Сверхестественное, то есть не естественное, да? Непонятное. Могло быть понятной две тысячи лет назад искусственное оплодотворение? Наверное это было сверхъестественно. Допустим (для вас) Бог существует, как высший разум или создатель прежней цивилизации. Только допустим, как возможное (для вас). То есть сверхестественное рождение уже не будет таким сверхестественным.
Вы наверняка читали или видели "Трудно быть Богом". Там озвучена линия, по которой высшая цивилизация не имеет права навязывать свои понятия жизни. Это озможнстьо того, что бы другая цивилизация рождала свой дух и свой разум, а не тот который ей можно навязать и склонировать повторный чей-то. Это к вопросу клоунов: а почему Он не пляшет?!
И, если это, (как теория), имело место на нашей планете, то у вас - получается - нет оснований утверждать, что такое-то действие или событие сверхъестественно.
На данный момент, согласно нашим научным знаниям, человек - это единственное разумное животное, населяющее нашу вселенную
И это логично? Данных нет - никого нет. "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек"? :)
В общем, я вас понял: нет данных - нет предмета для обсуждения. Данные, это то что можно пощупать, увидеть. Значит и разума нет. Есть продукт деятельности разума, а сам разум увидеть или пощупать нельзя - его нет. Нет?
-
Четыре головы, вам пора в модераторы - все задатки клоуна присутствуют. Сначала читайте что пишут, а потом уже и пытайтесь блистать останками логики!
Четыре головы-говорит всегда правду.Не вякай на него.
-
Vivekkk, серьёзно, можете сделать так, что бы ваши клоуны паясничали в какой-нибудь отдельной ветке?
Не-а, не может, поскольку это принципиально. Поэтому, советую просто прокручивать посты определенных лиц, как это давно делаю я.
Я уже давно знаю, кого здесь можно вообще не читать. Я и не читаю. :wink:
-
Не-а, не может, поскольку это принципиально. Поэтому, советую просто прокручивать посты определенных лиц, как это давно делаю я.
Я уже давно знаю, кого здесь можно вообще не читать. Я и не читаю. :wink:
Это потому что вам нечего сказать. Вы обосрались и сели в лужу, со своим иисусом. Ха ха.
Я привёл аргументы, а "версияМ" вместо того чтобы возразить, начал советовать мне стать модератором. Так что слив вам засчитан, хрюсы безмозглые.
-
В иронии Допотопного есть серьезный смысл - факт обращения верующих к своему божеству с вполне конкретными и что ни на есть материальными просьбами. Получается, что верующие больше думают о материальной жизни в нашем мире (князь которого - Дьявол, по словам Иисуса Христа), чем о "царстве божьем".
Не совсем так. Вернее, всё так, но я вёл речь немного о другом: не о том, что просят верующие у бога (хотя это-таки да, тоже важный аспект), а о том, как они просят. Униженно, глядя в пол или даже стукаясь об него лбом на карачках. Себя при этом называют ничтожными грешниками и за всякую ерунду ежеминутно просят прощения (слова "Господи, помилуй" - это самое частотное выражение в православном богослужении). Могущественной личности (не говоря уже о всемогущей) такое раболепное отношение ни к чему, могущественная личность осознаёт своё могущество и воспринимает его как должное. А вот ничтожество, дорвавшееся до власти, таким отношением упивается. Ничтожеству ведь очень приятно осознавать, что есть существа ещё более ничтожные, чем он сам. Так что если бог существует и он действительно могуществен, то подобные приседания ничего, кроме презрения, вызвать у него не могут. Пэтому вывод из церковных упражнений может быть самый неутешительный для верующих: либо их бог - ничтожный узурпатор, сам привыкший лизать кому-то зад, либо бог, действительно могущественный и властный, смотрит на них как на павло. Это если бог вообще есть. Но бога, судя по всему, нету, зато воображаемый бог, рождённый в головах церковников, является прекрасной иллюстрацией их собственных морально-волевых качеств.
-
Вы обосрались и сели в лужу, со своим иисусом. Ха ха.
хрюсы безмозглые
Уже модератор?
-
Не совсем так. Вернее, всё так, но я вёл речь немного о другом: не о том, что просят верующие у бога (хотя это-таки да, тоже важный аспект), а о том, как они просят. Униженно, глядя в пол или даже стукаясь об него лбом на карачках. Себя при этом называют ничтожными грешниками и за всякую ерунду ежеминутно просят прощения
Какая ерунда? Просят прощения за грех-то есть за причиненное зло.
-
Какая ерунда? Просят прощения за грех-то есть за причиненное зло.
Во-первых, зачем так часто и с поклонами вплоть до "на карачках"? Во-вторых, каким образом можно причинить зло могущественному богу, съев кусок сала в пост или забыв посетить службу в воскресенье? Ну не идиотизм ли?
-
Не совсем так. Вернее, всё так, но я вёл речь немного о другом: не о том, что просят верующие у бога (хотя это-таки да, тоже важный аспект), а о том, как они просят.
Аплодирую, выход удался! Цирк зажигает! "Так да не так", "не совсем так", "хотя и так", как перекак, "но я немного" я не я.
Униженно, глядя в пол или даже стукаясь об него лбом на карачках. Себя при этом называют ничтожными грешниками и за всякую ерунду ежеминутно просят прощения
Даже стукаясь?! Да что вы говорите! Это вы где таких верующих увидели, что бы "униженно" и "ничтожно", может при взятии Грозного или на "Курске"? Вы бы съездили в полковой храм ВДВ «Благодатное Небо», который в Кубинке и посмотрели на "униженных" и "ничтожных", а там бы вам всё объяснили, узнав ваши впечатления. И счастливой вашу жизнь с того момента сделало бы лишь то, что вы клоун.
-
Ну не идиотизм ли?
То, что вы пишите - безусловно!
Во-вторых, каким образом можно причинить зло могущественному богу, съев кусок сала в пост или забыв посетить службу в воскресенье?
Зло Богу? Да никак. Вот зло Его творению можно. А зло тому кто дорог, такое же зло и для того кто любит, хотя Ему лично - ни как.
-
Во-вторых, каким образом можно причинить зло могущественному богу, съев кусок сала в пост или забыв посетить службу в воскресенье? Ну не идиотизм ли?
А нарушение постов и непосещение служб это не грех.Вот блуд например-это грех.Или оскорбить ближнего.
-
Аплодирую, выход удался! Цирк зажигает! "Так да не так", "не совсем так", "хотя и так", как перекак, "но я немного" я не я.
Думаю, люди вменяемые поняли, о чём речь. А Вы продолжайте аплодировать.
Даже стукаясь?! Да что вы говорите! Это вы где таких верующих увидели, что бы "униженно" и "ничтожно"
(http://warrax.net/93/06/d/28926-1-f.jpg)
(http://warrax.net/93/06/d/504328_teper-tyi-ponyal-syinok-chto-takoe-religiya.jpg)
(http://warrax.net/93/03/999123.jpg)
может при взятии Грозного или на "Курске"?
М-дя, вот ведь как бывает - хотел выдать что-то мощное, внушающее благоговение и трепет, а получился пук. Вы нарочно такие "удачные" примеры религиозности выбрали - провальный штурм и затонувшую подлодку? Да, российская армия усиленно молится богу. Но чем сильнее она молится, тем быстрее теряет свою боевую ценность. Будем сравнивать с атеистической Красной Армией или ну его на ... ?
Вы бы съездили в полковой храм ВДВ
(http://warrax.net/93/08/pix/rkrt56cispdx.jpg)
-
А нарушение постов и непосещение служб это не грех.
Чито? Чревоугодие и праздность - смертные грехи, однако.
-
Чито? Чревоугодие и праздность - смертные грехи, однако.
Я достаточно начитан по теме, чтобы определять, что грех а что нет.Говорю Вам-даже чревоугодие это не грех.Это страсть.Грех-это лишь то, что противоречит наибольшей заповеди в Законе.
-
а получился пук. Вы нарочно такие "удачные" примеры религиозности выбрали - провальный штурм и затонувшую подлодку?
Конечно нарочно, думаю, как бы этому клоуну подставиться для его пущей весёлости! Только дело не в провальном штурме или гибели подлодки, а в гибели людей, которые в те моменты обращались к Господу, которых вы видите униженными и ничтожными.
Чито? Чревоугодие и праздность - смертные грехи, однако.
Ну, и дальше ссылку на источник!
-
Я достаточно начитан по теме, чтобы определять, что грех а что нет.Говорю Вам-даже чревоугодие это не грех.
А это вот называется гордыня - ещё один смертный грех. Мне, конечно, всё равно, но большинство христианских церквей и более мелких организаций подходят к вопросу именно так.
-
А это вот называется гордыня - ещё один смертный грех. Мне, конечно, всё равно, но большинство христианских церквей и более мелких организаций подходят к вопросу именно так.
Ну я верю что я тру христианин.Не важно...Меня больше интересует вопрос, почему христиане такие тупые, что верят во всемогущего и доброго Бога.ПГМ видно сильная очень болезнь.
-
Конечно нарочно, думаю, как бы этому клоуну подставиться для его пущей весёлости!
И в каком месте тут надо было веселиться? Я что-то смешное пропустил?
Только дело не в провальном штурме или гибели подлодки, а в гибели людей, которые в те моменты обращались к Господу, которых вы видите униженными и ничтожными.
Это общая манера обращения к богу у христиан (и вообще авраамитов). Фотографии были приведены, можете поискать и нарыть ещё.
А что касается гибели людей, то здесь наилучшим образом проявляется "всемогущество" боженьки, который не способен защитить свою паству. Как вариант, боженьке просто наплевать на эти молитвы.
Чито? Чревоугодие и праздность - смертные грехи, однако.
Ну, и дальше ссылку на источник!
Игнатий Брянчанинов годится? Тогда ловите (http://ortodoxbarcelona.com/page40.php).
Обратите внимание на это:
"Согрешил: церковного и келейного правила неисполнением, хождением в храм Божий без усердия, с леностью и небрежением; оставлением утренних, вечерних и других молитв; во время совершения богослужения согрешил празднословием, смехом, дреманием, невниманием к чтению и пению, рассеянностью ума, исхождением из храма во время службы и нехождением в храм Божий по лености и нерадению."
"Согрешил: непочитанием праздников Божиих; нарушением св. постов и нехранением постных дней".
Ужоснах!
-
-
-
Вы обосрались и сели в лужу, со своим иисусом. Ха ха.
хрюсы безмозглые
Уже модератор?
А где ты у меня подпись "модератор" увидел? Или ты слепой троль?
-
Господа, прошу не переходить на личности. Давайте останемся в рамках обсуждения тезисов. Смотрите Правила форума. Спасибо.
-
Естественное и сверхестественное, это понимаемое и непонимаемое. Естественно то, что соответствует нашим знаниям, то что не соответствует - сверх этого.
Нет. Сверхъестественное - это принципиально отличное от естественного. Сверхъестественное или трансцендентальное - особый мир, абсолютно не связанный с нашим миром, не имеющим законов нашего мира. В этом мире обитают боги, духи, демоны, гномы, эльфы, орки, огры, тролли, кентавры, пр. Сверхъестественный мир - мир сверхчувственный. По сути мы его знаем из Библии, Корана, Бхагават-Гиты и пр. В этом мире нет болезней, нет смерти, пр.
В этой связи, сверхъестественный мир понимаемый мир. Однако этот мир абсолютно идеальный и существует в воображении людей. Кто и когда опытным путем установил существование такого мира? Сверхъестественные явления? Нет, никто. Мы знаем о нем только из специальных книг и рассказов.
Это право означает отрицание непонятого.
Да нет же! Наука раскрывает нам естественные законы и закономерности бытия. То, что вчера было неизвестно, непонятно, сегодня - обыденность (как спутниковая связь). Сверхъестественное - это принципиально иное. Это иная реальность, по характеристикам противоположная нашему миру.
Некоторые атеисты считают, что сверхъестественный мир - это мир идеальный, который является неадекватным и фантастическим отражением реального мира. Так, кентавр - это фантастический и неадекватный синтез человека и лошади. Бог - человека и атрибутов материи.
То есть, если Бог не спляшет под их дудку, значит Он этого не может, а значит не всемогущ. Ведь такова ваша политика и ваших клоунов, я правильно понял? Это подразумевается в названии темы?
Вообще-то данная тема - попытка критики теологической апологетики догмата всемогущества бога (которая дана Малышом). Это религия считает, что бог всемогущ, а не атеисты. Атеисты всего лишь указывают на логическую невозможность существования такого существа. А логика - отражение реальных законов материи, следовательно, такое существо не может существовать в реальности. Ему остается только воображение людей, которое и является "сверхъестественным миром".
Могло быть понятной две тысячи лет назад искусственное оплодотворение? Наверное это было сверхъестественно.
Категорически нет. Искусственное оплодотворение не имеет ничего сверхъестественного. Оно также подчиняется законам нашего мира, опыту, практике, и дано в ощущениях человеку. Сверхъестественное оплодотворение - это введение сперматозоида голубя, который якобы является духовным существом, во влагалище девушки без прорыва девственной плевы, а затем рождение Иисуса от девственницы (при этом понимается, что никакого сперматозоида и не было). Это чудо, то есть грубое нарушение законов природы, что возможно только в воображении. Более естественная гипотеза рождения: Мария нагуляла Иисуса от римского легионера Пантеры. Иосиф, конечно, был вне себя от злости, поэтому он и делал попытки выгнать ее. Однако пришлось смириться. Объяснение появления ребенка вылилось в расхожий штамп: ребенок от бога. Точно также объясняли рождение Александра Македонского от бога Марса. По сути, этой легендой прикрывалась обычная измена жены мужу.
Допустим (для вас) Бог существует, как высший разум или создатель прежней цивилизации. Только допустим, как возможное (для вас). То есть сверхестественное рождение уже не будет таким сверхестественным.
Каким бы ни было по могуществу это существо, оно всегда будет существовать в рамках нашего мира, подчиняясь его законам. А согласно этим законом, чтобы у девушки мог родиться мальчик, необходимо, чтобы ее сделал женщиной мужчина ;)
Вы наверняка читали или видели "Трудно быть Богом". Там озвучена линия, по которой высшая цивилизация не имеет права навязывать свои понятия жизни.
Люблю произведения Стругацких. В этом романе поставлен исторический эксперимент: современные люди живут в феодальном обществе. Интересно, но ничего сверхъестественного, кроме подобного допущения :) В Библии все намного фантастичнее: Иисус Навин останавливает Солнце (что есть акт сверхъестественной силы), два ангела уничтожают Содом и Гоморру актом свой сверхъестественной силы, превращая несчастную женщину, которая ненароком обернулась посмотреть на это зрелище, в соленной столб, какой-то там пророк путешествовал в пасти кита и пр. Все это - сверхъестественные явления. Они принципиально невозможны в реальности.
В общем, я вас понял: нет данных - нет предмета для обсуждения. Данные, это то что можно пощупать, увидеть. Значит и разума нет. Есть продукт деятельности разума, а сам разум увидеть или пощупать нельзя - его нет. Нет?
Нет. Существование разума можно констатировать через его продукты: культуру, науку, производство, орудия труда и пр. Познание человека двусоставно: эмпирический уровень (уровень ощущения) и рациональный уровень (уровень разума). Без первого уровня не существует второго. Опыт слепонемоглухих этому подтверждение (хотя у них сохраняется еще масса ощущений). Основываясь на опыте, практике ощущения, восприятия мозг рождает "мир идей", то есть отражает объективную реальность в своих нервных клетках.
Бог же, фантастические существа имеются в обильном материале. Мы читаем о них, знаем о них, но ясно понимаем, что они не существует эмпирически, на практике. Они существуют только в мире идей, в мире грез.
-
Меня всегда удивляло стремление некоторых людей принципиально отрицать то, что не вмешается в рамки их представлений. Вот, они создали для себя некую, кстати - идеальную, ибо существующую только в их воображении, - модель мироздания, расставили всё по полочкам, решили, что может быть, а что быть никак не может. А далее они просто отрицают то, что не укладывается в рамки этой идеальной модели. Причем, совершенно не важен характер этой модели. Она может быть как религиозной, так и атеистической, как коммунистической, так и капиталистической. Не имеют значения никакие свидетельства, факты, логические выводы, опыт других людей. Все это отрицается.
Атеизм является одной из таких идеальных моделей. Он существует строго в определенных рамках, имеет свою систему верований, ценностей, в которой все расставлено по тем самым «полочкам».
Аксиомой считается тупость неатеистов, не способных понять очевидность атеизма. Ну, а как иначе, посудите сами? Логическая цепочка такова: я нормальный, образованный, современный и здравомыслящий человек. Я считаю теизм глупой, необоснованной, не выдерживающей никакой критики фантазией. Соответственно, поскольку я нормальный, образованный, современный и здравомыслящий человек, то все нормальные, образованные, современные и здравомыслящие люди должны считать так же. Если они считают иначе, то, соответственно, они не нормальные, не образованные, отсталые и глупые.
Аксиомой считается атеистичность науки. Наука по вере атеистов утверждает атеизм. Все доводы о том, что наука находится вне любых измов, будь то –ате, или –те изм, отвергается на основании того, что наука не подтверждает ничего сверхъестественного. Из этого делается вывод, что наука отрицает все сверхъестественное.
Конечно, это наивное предположение. Оно равно утверждению о том, что, если кулинария не подтверждает закон Ома, то она его отрицает. На самом деле наука просто не занимается сверхъестественным. Не потому, что сверхъестественного нет, а потому что область естественной науки – что очевидно – ограничивается естественным. Потому она, собственно и естественная.
Можно долго перечислять особенности атеизма, но на самом деле, если мы возьмем теизм некоторых верующих, то он ничем не отличается по своим параметров от атеизма. Просто с другим знаком, где + заменен на -, и наоборот. Бывает, во время общения с некоторыми христианами, например, у меня волосы дыбом встают оттого, что и как они утверждают. А посещение христианских форумов заставляет сомневаться в вере большинства «верующих», ибо столько злости, хамства, сарказма и нетерпимости выливается на тех, кто немножко не так верует в того же самого Бога, что инстинктивно хочется отстраниться от всего этого сообщества, не иметь с ним ничего общего.
Вывод прост: все люди одинаковы. Они горды, самоуверенны, своенравны, склонны претендовать на истинность лишь своих убеждений, своего мнения, своих предпочтений. Они склонны к осуждению других людей и выгораживанию себя, любимых. Они сбиваются в стаи по принципу: враг моего врага – мой друг. Они лживы и ограниченны. Самый печальный вывод, следующий из этого вывода, заключается в том, что я тоже человек…
-
Атеизм является одной из таких идеальных моделей. Он существует строго в определенных рамках, имеет свою систему верований, ценностей, в которой все расставлено по тем самым «полочкам».
Это ерунда - в атеизме нет никаких "полочек", бог отрицается по причине его непроявляемости в окружающем нас мире. Что же касается "может быть - не может быть", то и здесь между верующим и атеистом разница большая и принципиальная. Для верующего не может быть то, что противоречит догмам и/или его религиозной доктрине в целом, хотя в реальности подобные вещи случаются сплошь и рядом. Для атеиста не может быть того, что противоречит системе накопленных человечеством (и усвоенных этим конкретным атеистом) знаний о природе. Если Вы предъявите факты, которые по мнению атеиста "не могут быть", атеист просто решит, что систему знаний пора пересмотреть в свете новых полученных данных. Если Вам предъявят факты, противоречащие Вашему вероучению (например, выяснится, что Иисус - реальное историческое лицо, что он был уголовником и был казнён римлянами за банальный бандитизм), то Вы не станете пересматривать вероучение, а придумаете какую-нибудь отговорку для себя (например, "это бес меня искушает").
-
Меня всегда удивляло стремление некоторых людей принципиально отрицать то, что не вмешается в рамки их представлений. Вот, они создали для себя некую, кстати - идеальную, ибо существующую только в их воображении, - модель мироздания, расставили всё по полочкам, решили, что может быть, а что быть никак не может. А далее они просто отрицают то, что не укладывается в рамки этой идеальной модели. Причем, совершенно не важен характер этой модели. Она может быть как религиозной, так и атеистической, как коммунистической, так и капиталистической. Не имеют значения никакие свидетельства, факты, логические выводы, опыт других людей. Все это отрицается.
Представления бывают разные: если кто-то утверждает, что 2+2=4,а другой ему перечит, да еще и выражает удивление "косностью" рамок представления об арифметике, то первый окажется прав, а второй - смешон со своим удивлением. Есть ясные и четкие факты, которые полно и непротиворечиво отражены в научных теориях. Если же кто-то критикует эти теории, не доказывая их ложность научным способом, тот сам ничего не знает, и вопрос здесь не в рамках представлений, а в компетенции критика.
Атеизм является одной из таких идеальных моделей. Он существует строго в определенных рамках, имеет свою систему верований, ценностей, в которой все расставлено по тем самым «полочкам».
Допотопный хорошо Вам ответил. Атеизм верой не является. Атеизм основан на простой констатации простого факта - бога нет. Атеизм - это философское убеждение, принципиально отличное от религиозной веры: для опровержения атеизма достаточно одной-единственной теории, основанной на определенной совокупности фактов (то есть достаточно факта и его научное объяснение), а вот для опровержения веры ничего не достаточно. Лучше сказал, кажется, Поппер своей теорией фальсифицируемости как принципа научности.
Аксиомой считается тупость неатеистов, не способных понять очевидность атеизма. Ну, а как иначе, посудите сами? Логическая цепочка такова: я нормальный, образованный, современный и здравомыслящий человек. Я считаю теизм глупой, необоснованной, не выдерживающей никакой критики фантазией. Соответственно, поскольку я нормальный, образованный, современный и здравомыслящий человек, то все нормальные, образованные, современные и здравомыслящие люди должны считать так же. Если они считают иначе, то, соответственно, они не нормальные, не образованные, отсталые и глупые.
Бедные :) А как же это: и сказал безумец в сердце своем: нет бога! Атеисты-то постоянно подвергались гонениям, насмешкам. их вырезала средневековая инквизиция как баранов.
Аксиомой считается атеистичность науки.
Наука явно не подтверждает существование сверхъестественных существ :) Посмею напомнить Вам, что именно наука уничтожила средневековую теологию, смела мифы о сотворении всего живого стройной теорий эволюции, именно наука изучила Библию, разбив догмат о ее богодухновенности, священности.
Вывод прост: все люди одинаковы. Они горды, самоуверенны, своенравны, склонны претендовать на истинность лишь своих убеждений, своего мнения, своих предпочтений. Они склонны к осуждению других людей и выгораживанию себя, любимых. Они сбиваются в стаи по принципу: враг моего врага – мой друг. Они лживы и ограниченны. Самый печальный вывод, следующий из этого вывода, заключается в том, что я тоже человек…
Прямо как в "Исповеди" Августина :)
-
Наука явно не подтверждает существование сверхъестественных существ :)
Просто процитирую самого себя из предыдущего поста: ...наука не подтверждает ничего сверхъестественного. Из этого делается вывод, что наука отрицает все сверхъестественное.
Конечно, это наивное предположение. Оно равно утверждению о том, что, если кулинария не подтверждает закон Ома, то она его отрицает. На самом деле наука просто не занимается сверхъестественным. Не потому, что сверхъестественного нет, а потому что область естественной науки – что очевидно – ограничивается естественным. Потому она, собственно и естественная.
-
Общаясь с некоторыми христианами, например, у меня порой волосы дыбом встают
Режет глаз - волосы, которые, общаясь с некоторыми христианами, встают дыбом.
Поправить бы формулировку.
Исправил.
Спасибо.
-
Режет глаз - волосы, которые, общаясь с некоторыми христианами, встают дыбом.
Поправить бы формулировку.
Исправил. Так пойдет?
-
Vivekkk, вы просто категорически не желаете допустить, что сверхъестественное сегодня, может быть естественным завтра. И что сверхъестественное сегодня, было банальностью вчера.
В 15 веке томограф был бы сверхъестественным. Сегодня близка сверхъестественность лечения травами (грубый пример). Что было с Иисусом Навиным точно сказать не могу, в битве не участвовал, но то что восприятие, - а, возможно, течение - времени может сильно изменяться, знают почти все.
Сверхъестественное или трансцендентальное - особый мир, абсолютно не связанный с нашим миром, не имеющим законов нашего мира.
Нет, это опять ярлык и злая воля. Сверх чего-то, это и само "чего-то" и сверх этого. Сверхсильный, это значит, что и сильный тоже. Иисус Христос полностью обладал законами нашего мира: там и динарий и хождение по воде, но был (допустим) человеком, по-вашему сверхъестественным, а вернее обладавшим сверхъестественными способностями, а именно, имеющим возможность применять законы иного мира.
В этой связи, сверхъестественный мир понимаемый мир. Однако этот мир абсолютно идеальный и существует в воображении людей.
Идеальность того мира, это вопрос нравственный и такая оценка не может быть общепринятой. В Бхагавате есть достаточно мест, что бы сравнить с нашим миром и понимание, а так же и таких, которые можно посчитать явным минусом. Идеальность имеет адресность.
Сверхъестественное - это принципиально иное. Это иная реальность, по характеристикам противоположная нашему миру.
Вы снизводите сверхъестественность в рамки невозможного. То есть, то что невозможно, то и сверхъестественно. При этом Бога вы уже считаете за сверхъестественность (это удобно), а значит заведомо Его отвергаете, как невозможное. Но, только потому-что вам не известна Его природа.
Собака приносит тапки - это естественно (был учёный Павлов)
Бог даёт человеку душу - не естественно (не изучено)
Шаровая молния сверхъестественна?
Шаровая молния — редкое природное явление, единой физической теории возникновения и протекания которого к настоящему времени не представлено. Существуют около 200 теорий объясняющих явление, но ни одна из них не получила абсолютного признания в академической среде.
Вообще, считать что-то сверхъестественным или чудо, это просто напросто не иметь аналогичных возможностей или знаний о происходящем.
С такой точки зрения - я не видел и не знаю - Бог сверхъестественен, невероятен и его не может быть.
Нет. Сверхъестественное - это принципиально отличное от естественного
Нет. Принципиально могут отличаться естественное и неестественное., а у сверх просто больше возможностей.
Вы признаёте естественное? А сверх, это только выше, лучше, быстрей.
Наука раскрывает нам естественные законы и закономерности бытия.
В десятом веке была наука? Была, но она не раскрыла нам строение ДНК. Чуть позже, когда подросла. А кто сегодня сможет утверждать, что наука доросла до понимания Бога, но не понимает Его по той причине, что Его нет?
Наука доросла до понимания Бога?
Нет. Существование разума можно констатировать через его продукты: культуру, науку, производство, орудия труда и пр.
То же скажу нет. Это мы, люди можем так констатировать, потому-что нам так удобно. Нам не удобно признавать себя безумными. Разум в чём, в создании новых вирусов, в уничтожении иммунитета, в способности что-то расковырять, вскрыть, сломать, что бы понять как это устроено, но так ни чего путного и не создать?
Если комар создал себя сам, то насколько он умней всех НИИ и КБ вместе взятых и НАСО в довесок?! Может быть его создал Бог?
С вами интересно общаться Vivekkk. Такое ощущение, что вы не с этого форума или вас послал сюда Бог в противовес модераторам-сатанистам. Думаю, вы поймёте естественность Бога. А может Он и сам что-то скажет. Может быть.
Заранее извиняюсь за возможные повторы содержания или мысли - писал в два захода (работа).
-
.., что сверхъестественное сегодня, может быть естественным завтра. , . восприятие, - а, возможно, течение - времени можно менять ..
\
но-но, полегче .. субъективное восприятие времени - это далеко ещё не его объективное течение !
-
...модераторам-сатанистам.
:D :D :D Это напалм!
-
...модераторам-сатанистам.
:D :D :D Это напалм!
А-а-а-а-ргх!!! Вы свою аватарку видите? А ещё вот:
(http://funkyimg.com/u2/897/180/Gorgoroth.jpg)
Ужоснах!
-
Господа клоуны, а каким образом ваши два сообщения относятся к обсуждаемой теме и почему они не попадают в категорию флуд? Вам что, никто не сделал ещё ни одного предупреждения?!
но-но, полегче .. субъективное восприятие времени - это далеко ещё не его объективное течение !
KWAKS, конечно-конечно! Расскажите же о объективном течении времени, это так будет интересно! Это как выглядит, опишите вкратце процесс пожалуйста?
-
Господа клоуны, а каким образом ..? Вам что, .. ещё ни одного пр..дения?!
но-но, полегче .. субъективное восприятие времени - это далеко ещё не его объективное течение !
KWAKS, конечно-конечно! Расскажите же о объективном течении времени, ..! Это как ..?
\
..! Это - гораздо проще пареной репы . . НАПРИМЕР :
Юпитер обращается вокруг Солнца - за 4332,589 дней (11,86 лет)
Земля обращается вокруг Солнца - за 1,000017421 года (365,256363004 дней) . .
Луна обращается вокруг Земли - за месяц (29,5 дней - 709 часов).. .
Земля вращается вокруг собственной оси - за сутки . .
Сутки состоят из 24-х часов . .
Час состоят из 60-и минут . .
. . .
- -
И т. д. и т. п. и пр. - остальное-всякое : ПОЗНАЁТСЯ В СРАНЕНИИ !
И ОБ ЭТОМ - люди (кроме лично Вас) знают уже многие тысячи лет ! !
А с развитием современных технологий - измерения Времени . .
СТАЛО ФАНТАСТИЧЕСКИ ТОЧНЫМ ! ! !
ВерсияМ писал(а):
.. - а, возможно, течение - времени можно менять ..
\
Для начала - попыхтимте ХОТЬ НЕМНОГО изменить :
период обращения Юпитера, Земли, Луны или т. д. и т. п. и пр. -
тогда я Вам .. - а, возможно, и поверю, что течение - времени можно менять ..
-
Если Бог желает предотвратить зло, но не может этого сделать, тогда он бессилен.
Если он мог бы это сделать, но не хочет, тогда он исполнен злобы.
Если он имеет как силу, так и желание, то откуда берется зло?
Если же он не имеет ни силы, ни желания - тогда за что называть его Богом?
Эпикур.
И ещё по теме:
Дилемма Эпикура (http://nosheep.org.ua/blog/dilemma-of-epicurus#)
Когда я говорю, что Дилемма Эпикура применима к "Любому личностному богу" - я имею в виду, что дилемма Эпикура принципиальная, независимо от того, к какому личностному божеству применяется: Зевс или Осирис, Яхве или Ваал, Аллах или Христос, или просто некий "просто бог", в которого кто-то верит "в сердце", без религиозной идентификации. Суть дилеммы Эпикура в том, что если допустить существование личностного божества, которое бы умело любить и сострадать, а так же обладало бы всесилием, и мудростью, способными исправить любую ситуацию, тогда становится совершенно непонятным, почему существуют столько зла и страданий. Эпикур спрашивает: Бог не может помочь, или не хочет?
Например, у сына одного верующего человека, внезапно начинается сильное внутренее кровотечиение прямо в автобусе, где он с матерью едет. Ему становится плохо, и скоро и мать и пассажиры видят, что он побелел, а сиденье автобуса намокло от крови. Его выносят, мать звонит в скорю, звонит мужу. Муж бросает библейскую группу, едет к ним. Собравшиеся вокруг ребенка люди бегают кругами. Они хотят что-то сделать, но не могут. Кровотечение-то внутреннее, а они не специалисты, и даже не знают, что кровоточит. Пока скорая приезжает, ребенок умирает. Кровотечение было слишком сильным. Играя, он проглотил острый кусок плотного ластика, который проткнул ему артерию, когда их в автобусе трясло.
Мы люди, и мы не совершенны и не всесильны. И не всеведующи. Люди, которые не находили себе места, видя, как ребенок умирает, просто не могли ему помочь. У них не было нужных знаний, и физической возможности сделать это. Но они старались сделать это изо всех сил, и если бы только знали что и как сделать, то немедленно бы сделали это, даже, наверное, с риском для себя, как те санитары, которые выносят раненых под пулями.
Но представьте себе, что есть бог. Личностный бог, который может чувствовать любовь к этому ребенку, и который не меньше, а может даже и больше, чем люди, сочувствует ему, и который, в отличие от них, знает, что проблема - в злосчастном кусочке пластика, и который имеет абсолютную власть исцелить этого ребенка немедленно без особых усилий. Но он не делает этого. Люди сходят от бессилия с ума, бог остается безучастным.
Если бы я вам сказал, что всё это время около ребенка стоял добрый и милостивый врач, который сразу понял, в чем проблема, но и пальцем не пошевелил, чтобы помочь. Что бы вы сказали? "Нет, его не было!" Или "Он не был добрым и милостивым, если не помог, а скорее, жестоким и бесердечным". На самом деле, если бы врач был и мог помочь но не помог, то его аморальность такая, что он будет отправлен в тюрьму за безучастность.
И поставьте но это место любое другое событие - личностный бог может всё, если он всемогущий. Вы видите нравственную проблему? По-моему, она не решаемая. Или врач злой, или его нет - решает Эпикур. Понятно, что не о врачах речь.
-
Очень хороший пример, демонстрирующий силу "нравственного" аргумента против бытия бога. Однако у некоторых верующих есть на это циничный ответ: мир - есть дьявол, следовательно, правит этим миром злой бог. Конечно, получается, что дьявол либо такой же самостоятельный и всемогущий бог как добрый бог, либо добрый бог сам циник и злодей, допустивший дьявола к управлению в целях наказания человека (это библейский вариант), либо все это чушь. В первом варианте не понятно: почему дьявол сразу всех не уничтожит, а во втором не понятен смысл происходящего.
Есть, конечно, и другие ответы: карма, сансары и пр. Однако и они остаются неясными.
-
Вопросы эти стары как мир, и ответы на них не моложе. Автору вопросов не мешало бы ознакомится с теодицеями, то есть ответами на вопросы почему в мире существует зло, если Бог добрый, благий и всемогущий?
Другое дело, что ответы на эти вопросы очень многим не нравятся, но здесь уже ничего не поделаешь. Человек создал у себя в голове образ предполагаемого Бога и всё, что этому образу не соответствует, трактует как аргумент против Бога. Правда же заключается в том, что это не аргумент против Бога, а аргумент против образа Бога, созданного фантазией индивидуума.
-
Малыш, Вы бы хоть коротенько, тезисно, но эти ответы-то обозначили. Нравятся они или нет - это уже второй вопрос. А то Вы послали куда-то "в ту степь", причём в степь туманную весьма.
-
Малыш, Вы бы хоть коротенько, тезисно, но эти ответы-то обозначили. Нравятся они или нет - это уже второй вопрос. А то Вы послали куда-то "в ту степь", причём в степь туманную весьма.
Так все уже есть в Справочнике теиста. Достаточно открыть соответствующую тему. Например ПРОБЛЕМА ЗЛА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=3241)
-
Если Бог желает предотвратить зло, но не может этого сделать, тогда он бессилен.
Если он мог бы это сделать, но не хочет, тогда он исполнен злобы.
Если он имеет как силу, так и желание, то откуда берется зло?
Если же он не имеет ни силы, ни желания - тогда за что называть его Богом?
Эпикур.
1.Это классический пример рассуждения на эту тему, и это понимает любой хоть сколько-нибудь разумный человек.Но большинство верующих этого не понимают, логично мыслить не умеют.
2.А как назвать того, кто имеет желание, но не имеет силы?Я в такого верю,монотеизм тяготеющий к дуализму.
Или врач злой, или его нет - решает Эпикур.
3 вариант: Врач недостаточно искусен,не умеет лечить эту болезнь.
-
Так все уже есть в Справочнике теиста. Достаточно открыть соответствующую тему. Например ПРОБЛЕМА ЗЛА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=3241)
Прочитал внимательно. Много спорного, но главное - там нет ответа на вопрос Алексашки буддиста, а есть рассуждения о свободе воли. Но в приведённом Алексашкой случае свобода воли ни при чём, там имеет место трагическое стечение обстоятельств, ни от чьей воли не зависящее (имеется в виду воля людей). Так что теисты подменили тезис - если, конечно, пытались ответить именно на такой вопрос.
Конечно, тут можно порассуждать о том, что мальчик сам виноват, не слушался маму, тянул в рот всякую гадость и т.д. Но в таком случае не слишком ли суровое получилось наказание? Более того, сплошь и рядом происходят случаи, когда пострадавший вообще ничего не нарушал, но тем не менее пострадал или даже погиб (например, недавно в Питере был большой шум, когда сосулька с крыши убила ребёнка). Вот эти события ведь тоже по идее во власти бога, который позволяет им случаться. Так что Эпикур задал теистам не просто сложный, а неразрешимый в рамках теизма вопрос.
-
Очень хороший пример, демонстрирующий силу "нравственного" аргумента против бытия бога. Однако у некоторых верующих есть на это циничный ответ: мир - есть дьявол, следовательно, правит этим миром злой бог. Конечно, получается, что дьявол либо такой же самостоятельный и всемогущий бог как добрый бог
К стати зороастризм так и учит. Мир это борьба Ахуры мазды против аримана. И никто из них не всемогущий.
Их религия в этом отношении намного логичнее и понятнее христианской, с её "попущением ради блага людей".
Вопросы эти стары как мир, и ответы на них не моложе.
Дебильные они ваши ответы.
Все они сводятся к тому, что либо "бог попускает страдания ради пользы людей".
Но это чушь. Какая польза например от изнасилования детей? Наоборот, жертвы изнасилования часто сами потом становятся насильниками.
Или второй "аргумент", что это типа для того чтобы "не нарушать свободу воли преступников". Но и это чушь. Так как о правах и свободах потерпевших забывают. Как же быть с свободой потерпевшего не быть убитым?
-
Если Бог желает предотвратить зло, но не может этого сделать, тогда он бессилен.
Если он мог бы это сделать, но не хочет, тогда он исполнен злобы.
Если он имеет как силу, так и желание, то откуда берется зло?
Если же он не имеет ни силы, ни желания - тогда за что называть его Богом?
Эпикур.
2.А как назвать того, кто имеет желание, но не имеет силы?Я в такого верю,монотеизм тяготеющий к дуализму.
Тебе Паша надо зороастризм принимать. Я не понимаю какого лешего ты всё ещё за Иисуса держишься?
-
Тебе Паша надо зороастризм принимать. Я не понимаю какого лешего ты всё ещё за Иисуса держишься?
Я не уверен, что Сатана заимствован иудео-христианством из зороастризма, а не наоборот.Потому что проповедники Мелхиседека (который благословил Авраама) приходили в Иранские нагорья задолго до Заратустры.
Между прочим в современном талмудическом иудаизме строгий монотеизм.Сатана это "секретарь Б-га по злым делам", чтобы самому Яхве руки не марать, "козел отпущения".
-
Тебе Паша надо зороастризм принимать. Я не понимаю какого лешего ты всё ещё за Иисуса держишься?
Я не уверен, что Сатана заимствован иудео-христианством из зороастризма, а не наоборот.
Авраамическим религиям как свойственен монотеизм. Там сатана - слуга бога, или во всяком случае боится его и ничего сделать не может без разрешения бога.
То, что тебе нравится это ближе к зороастризму.
Между прочим в современном талмудическом иудаизме строгий монотеизм.Сатана это "секретарь Б-га по злым делам", чтобы самому Яхве руки не марать, "козел отпущения".
Это монотеизм. Вот в зороастризме не так.
Христианство - что-то среднее. Христианское учение о сатане - глупое и совершенно не логичное.
-
Во первых. Зачем сатана востал против всемогущего и мстительного (!) бога?
Сатана - идиот?
-
Во первых. Зачем сатана востал против всемогущего и мстительного (!) бога?
Сатана - идиот?
Ага а мы типа умные? ржу.
-
Вопросы эти стары как мир, и ответы на них не моложе. Автору вопросов не мешало бы ознакомится с теодицеями, то есть ответами на вопросы почему в мире существует зло, если Бог добрый, благий и всемогущий?
Протоиерей Валентин Свентицкий по этому вопросу высказывал следующую дурь:
"Бог не хочет убирать зло, потому что тогда нет свободы воли , а это значит , что добро будет в итоге превращено в моральное ничто".
Протопопу невдомек, что если Бог действительно всемогущий , он может не только зло убрать, а и сделать так, чтобы отсутствие свободы воли не несло никакого негатива.Да и вообще, разве свобода воли стоит мучений большинства людей?Сделал бы Бог всех без свободной воли, но чтобы все блаженствовали.Ан нет....Ради "свободы воли" бросает миллиарды людей в озеро огненное.
Балталогия в общем.А ещё верующие говорят иногда другой бред, мол ад лучше смерти личности.
Правда же заключается в том, что это не аргумент против Бога, а аргумент против образа Бога, созданного фантазией индивидуума.
Образ, созданный фантазией это как раз Добрый Всемогущий Бог, который "логичен" так же, как Розовый Невидимый Единорог.
Христианство полтысячи лет существовало без идеи всемогущего бога.
Пока не была провозглашена следуюшая ересь:
8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.
8. Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.
-
Очень хороший пример, демонстрирующий силу "нравственного" аргумента против бытия бога. Однако у некоторых верующих есть на это циничный ответ: мир - есть дьявол, следовательно, правит этим миром злой бог.
Это как раз точка зрения Нового Завета.
1)
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. (Луки 4)
2)
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.(Иоанна 12)
3)
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.(Иоанна 14)
4)
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.(2Кор.4)
5)
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.(Эфес. 6)
либо добрый бог сам циник и злодей, допустивший дьявола к управлению в целях наказания человека (это библейский вариант),
Не считаю ,что циник и злодей,но в ветхом завете действительно Сатана и демоны исполняли волю Яхве.
1)
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.(Иов 2)
2)
18 И сказал Михей: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.
19 И сказал Господь: «кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?» И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: «я увлеку его». И сказал ему Господь: «чем?» И
21 Тот сказал: «я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его». И сказал Он: «ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так».(2Пар 18)
3)
1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2-я Царств 24:1)
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.(1-я Паралипоменон 21:1)
-
Конечно, тут можно порассуждать о том, что мальчик сам виноват, не слушался маму, тянул в рот всякую гадость и т.д. Но в таком случае не слишком ли суровое получилось наказание?
А при чем здесь наказание? Никто никого не наказывал. просто так сложились обстоятельства.
Уместнее вопрос: почему Бог не остановил? Здесь мне нравятся слова из молитвы матери Терезы: "Я просила Бога исцелить мою прикованную к постели дочку. Бог сказал мне – нет. Душа ее в надежности, а тело все равно умрет".
Для атеиста самое главное - эта жизнь, он верит, что другой нет. Отсюда и вопросы.
Вот эти события ведь тоже по идее во власти бога, который позволяет им случаться. Так что Эпикур задал теистам не просто сложный, а неразрешимый в рамках теизма вопрос.
Это только так кажется. Почему-то принимается за аксиому, что Бог некий смотрящий как бы чего где не случилось. Но это не так.
Мне лично близка теодицея Лейбница. Коротко она выглядит так: наилучший из возможных миров есть мир с наибольшим разнообразием ступеней совершенства существ; Бог, по благости своей желающий наилучшего мира, не желает зла, но допускает его постольку, поскольку без него не может осуществиться желаемое разнообразие.
-
Дебильные они ваши ответы.
Какие вопросы, такие и ответы. :D
-
Дебильные они ваши ответы.
Какие вопросы, такие и ответы. :D
Вопросы умные, ответы ваши дебильные, как и ваш бог.
Бог, по благости своей желающий наилучшего мира, не желает зла, но допускает его постольку, поскольку без него не может осуществиться желаемое разнообразие.
Ещё круче! Бог допускает страдания ради "разнообразия". Конечно, ему то что? Он сидит себе на небе ему не больно. Зато может насладиться "разнообразием".
:D
"Бог не хочет убирать зло, потому что тогда нет свободы воли
Идиотизм полный. Вопрос то задан "почему бог допускает зло". "Воля" тут не причём. Чтобы остановить "зло" совсем не обязательно изменять чью-то волю. Достаточно помешать ему делать "зло", а желает он пусть что угодно, но у себя дома под одеялом.
По-моему это даже ежу понятно. Но не Малышу, так как у него мало мозгов. (иначе не стал бы крест ломать и топтать).
-
Протопопу невдомек, что если Бог действительно всемогущий , он может не только зло убрать, а и сделать так, чтобы отсутствие свободы воли не несло никакого негатива.
Всемогущество Бога не означает, что твори, что хошь. Даже Писание говорит о том, что Бог может не все. Например, Он не может перестать быть Богом (отречься от Себя), не может лгать и т.д.
Вообще, любой грамотный теист скажет, что Бог может все то, что не является логическим противоречием.
скажем, без свободы воли невозможна нравственность. Ведь нравственность - это всегда выбор между двумя равными возможностями. Но нравственный мир совершеннее(разнообразнее) мира безнравственного. Поэтому необходимв свобода воли.
Да и вообще, разве свобода воли стоит мучений большинства людей?
С точки зрения совершенства - стоит. И вообще, христианство - это не гуманизм и не толстовство.
Сделал бы Бог всех без свободной воли, но чтобы все блаженствовали.
Это невозможно. Блаженство (или счастье) - это всегда достижение желаемой, вожделенной цели. Не может быть счастья, если нет такой цели.
Ан нет....Ради "свободы воли" бросает миллиарды людей в озеро огненное.
Вы противоречите сами себе. Если свобода воли, то не бросает, а каждый свободно выбирает сам. :wink:
Христианство полтысячи лет существовало без идеи всемогущего бога.
Пока не была провозглашена следуюшая ересь:
8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.
8. Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.
Собор здесь не при чем. Священное Писание достаточно говорит о всемогуществе Бога. Но, повторю всемогущество - это не создание квадратного круга. :)
-
Вы, Четырехголовый, сами себе выдумали бога и теперь с ним боретесь. Не существует в реале такого бога, который находится в Вашем воображении. Но уж больно Вам его образ нравится, который можно высмеивать и т.д.
Ну, что делать? - Наслаждайтесь. :D
-
. просто так сложились обстоятельства.
Верно. он не причём.
Уместнее вопрос: почему Бог не остановил?
так он же ни причём.
Здесь мне нравятся слова из молитвы матери Терезы: "Я просила Бога исцелить мою прикованную к постели дочку.
Да ты маньяк, болезный.
Бог сказал мне – нет. Душа ее в надежности,
не факт - она мучается в теле.
а тело все равно умрет
факт. успокоил на хер психариранпефт. будто она сама не знала что когда нибудь тело один .. умрет.
Для атеиста самое главное - эта жизнь, он верит, что другой нет.
не верит а знает.
Отсюда и вопросы.
это у тебя вопросы.
что Бог некий смотрящий как бы чего где не случилось. Но это не так.
он ни причём. записали уже.
выглядит так: наилучший из возможных миров есть мир с наибольшим разнообразием ступеней совершенства существ;
он не охренел? кришнаит блин. ... из возможных. а скока их.?
Бог, по благости своей желающий наилучшего мира,
я тоже много чего желаю.
не желает зла, но допускает его постольку, поскольку без него не может осуществиться желаемое разнообразие.
желаемое лейбницем что ли? и где кому бог таку чушь выдал? ссылку. мойше что ли.? разнообразие - слова даже такого не упоминалось. думай малышь.
-
Священное Писание достаточно говорит о всемогуществе Бога.
Подлинно ли говорит? Вопрос в том , как правильно переводится еврейское слово "Эль-Шаддай".
Я взял в помощники Всеведующий гугл, и вот что получилось:
Имя Бога Шаддай встречается в основном в поэзии (особенно часто — в книге Иова). Значение его неясно.
В Септуагинте имя Шаддай чаще всего передается как «Всесильный» (Пант-кратор), в Синодальном переводе - как «Вседержитель» или «Всемогущий». Наш перевод следует этой традиции.
(Насколько я знаю греческое "пантократор" переводится как Вседержитель, а латинское "автократор" как Всемогущий.)
Эль шаддай — этимологически вытекает из понятий, связанных с плодородием. На аккадском языке это сочетание значит «бог гор».
ЭЛЬ ШАДДАЙ, Эль Шаддаи (иврит. "Бог Крепкий")
Эль-Шаддай и Сет (http://blagaveda.narod.ru/el-shaddai.htm)
Во всех христианских переводах, учебниках и катехизисах еврейское божественное имя "Эль Шаддай" переводится как Бог Всемогущий. Так ли это?
Если мы возьмем Септуагинту, иначе называемую переводом Библии LXX толковников, выполненным при Птолемее Филадельфе, и посмотрим, каким словом на греческий было переведено это имя, то сразу обнаружим, что толковники придали ему иной смысл. Они интерпретировали его как "Благоcловенный" (εὐλογήσαι), "Довольный" (εὐαρέστει) и рядом других терминов. Однако на греческом языке точным эквивалентом евр. "Шаддай" ("Всемогущий") может быть только слово "Пантократор" ("παντα" – всё; "κρατος" – мощь, сила, власть)! Но в Септуагинте Эль Шаддай ни разу не переводится словом Пантократор. Почему так случилось?
На самом деле у слова "Шаддай" совсем другая этимология. "Шаддай" на иврите происходит от глагола "shadad", что значит грабить, насиловать, присваивать, воровать, опустошать, истреблять. От этого же слова происходит "шеду" – на иврите демоны, бесы. Однако "шеду" и "Шаддай" – термины не еврейские, они тоже заимствованные, и этимологически восходят к имени Сета или Сетха – египетского бога хаоса, смерти, беспорядка, пустыни и всякого зла.
Синодальный перевод сделан масоном Филаретом.
Первый раз слово "всемогущий" встречается в 17 главе Бытия.
1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен
А теперь посмотрим то же место в славянской Библии ( "елизаветинское" издание 1900-го года)
Бытие 17:
Бысть же авраму лет девятьдесят девять: и явися господь авраму и рече ему :аз есмь бог твой , благоугождай предо мною и буди непорочен (http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/old/gen.pdf)
Никакого всемогущего бога в славянской Библии нет.Бедные славяне не знали, что Писание оказывается говорит именно о всемогущем Бога.
Так что есть над чем подумать.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Если Бог всемогущий, то почему он отправился на страдания, если не хотел их испытывать?(Отче,пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.)
-
Христианское учение о сатане - глупое и совершенно не логичное.
Не то слово :)
-
Вы, Четырехголовый, сами себе выдумали бога и теперь с ним боретесь.:D
Разве я придумал? Я только критикую слова христианских авторов. Это они такого бога придумали.
Не существует в реале такого бога,
В реале никакого бога не существует.
-
без свободы воли невозможна нравственность. Ведь нравственность - это всегда выбор между двумя равными возможностями. Но нравственный мир совершеннее(разнообразнее) мира безнравственного.
Это заблуждение. Можно сделать так, что все люди будут добрыми. Если бог всемогущий, он так сделать может. Ничего безнравственного тут не будет. И "свободу" тут нарушать не обязательно.
-
Это невозможно. Блаженство (или счастье) - это всегда достижение желаемой, вожделенной цели.
Возможно. Отсутствие "свободы воли", не означает отсутствие желаний.
-
Не то слово :)
Ну Вы прямо "прометеевский гностик"."Сатана дал нам прогресс, науку и культуру".
-
А как назвать того, кто имеет желание, но не имеет силы?
Импотент.
Я в такого верю.
:mrgreen:
-
Не то слово :)
Ну Вы прямо "прометеевский гностик"."Сатана дал нам прогресс, науку и культуру".
Факт остаётся фактом.
-
Четыре головы , прошу Вас без грубых слов.
Человек создал у себя в голове образ предполагаемого Бога и всё, что этому образу не соответствует, трактует как аргумент против Бога. Правда же заключается в том, что это не аргумент против Бога, а аргумент против образа Бога, созданного фантазией индивидуума.
Интересно. Малыш, образ бога Яхве описан в Библии (для иудеев, христиан и пр.), например. Никто его из нынешних верующих не выдумал. Более того, Иисус Христос, Сын бога, подтвердил истинность этого образа своим ссылками на Ветхий Завет. Получается, что мы имеем "божественное" доказательство истинности тех строк Библии, в которых описывается бог Яхве.
Мне кажется, что протестанты выдумали себе новый образ бога Яхве, такой рафинированный и почти лишенный библейских черт. Однако, извините, но это проблема протестантов. ;)
И еще. Вы различаете представление о боге и реальное существование бога. На практике мы видим реальность существования только представления, отрицая которое, Вы вовсе отрицаете и бога. Вам в своей вере не на что будет опереться.
По теме. Я задам Вам вопрос: а почему, собственно, при всем всемогуществе, вечности бога (что плохо согласуется с физикой) он создал именно такой мир: со Сатаной, свободой воли, проблемам зла и греха и пр. Это же очень несовершенный и противоречивый мир, а главное, для самого бога абсолютно бессмысленный. Для бога что день что тысяча лет. Для него вчера мир создан, а сегодня он уже уничтожен.
-
Вы, может быть, не знаете, но я принципиально не обсуждаю на этом форуме Священное Писание.
Но, несколько слов в качестве исключения.
Синодальный перевод сделан масоном Филаретом.
Не стоит утрировать. Во-первых, не факт, что Филарет был масоном. Но это, впрочем, не имеет значения. Здесь важно другое.
1. Не Филарет переводил, а Филарет руководил проектом.
2. Этот перевод не был принят.
3. Тот перевод, который имеем сейчас осуществляли профессоры духовных академий: Петербургской, Московской, Киевской и Казанской. В 1860 избран особый комитет по переводу Ветхого Завета из трех профессоров: Моисея Александровича Голубева (после его смерти его место в комитете занял Павел Иванович Савваитов), Даниила Авраамовича Хвольсона и Евграфа Ивановича Ловягина.
Я не спорю с тем, что Синодальный перевод не идеален, я сам знаю множество ошибок и неточностей перевода. Но с переводами всегда так, есть лучшие или худшие, но нет идеальных. Поэтому лучше знать язык оригинала.
-
Интересно. Малыш, образ бога Яхве описан в Библии (для иудеев, христиан и пр.), например. Никто его из нынешних верующих не выдумал. Более того, Иисус Христос, Сын бога, подтвердил истинность этого образа своим ссылками на Ветхий Завет. Получается, что мы имеем "божественное" доказательство истинности тех строк Библии, в которых описывается бог Яхве.
Да в том то и дело, что Бог всепрощающий, каким Его здесь описывают атеисты (ах, мальчика машина сбила, где был ваш Бог!) - это Бог совершенно не библейский. Бог Библии - это огонь поядающий. (Втор. 4:24)
Это то им и не нравится. Дескать, что это за Бог такой, если Он мне миллион долларов дать не может? Ему же ничего не стоит! :D
Мне кажется, что протестанты выдумали себе новый образ бога Яхве, такой рафинированный и почти лишенный библейских черт. Однако, извините, но это проблема протестантов. ;)
А мне кажется, наоборот. Это атеисты решили, что Бог должен быть таким рафинированным старичком, со всех пылинки сдувающим. :wink:
И еще. Вы различаете представление о боге и реальное существование бога. На практике мы видим реальность существования только представления, отрицая которое, Вы вовсе отрицаете и бога. Вам в своей вере не на что будет опереться.
За это не беспокойтесь. Я опираюсь не на представления, а на веру, данную Богом.
Это же очень несовершенный и противоречивый мир
Сначала ответьте Вы на вопрос: каким должен быть мир, чтобы он был более совершенным, нежели существующий сейчас? А для этого, ИМХО, следует ответить на вопрос о том, что такое есть совершенство?
-
Да в том то и дело, что Бог всепрощающий, каким Его здесь описывают атеисты (ах, мальчика машина сбила, где был ваш Бог!) - это Бог совершенно не библейский.
Значит ваш бог жестокий, а не любящий и добрый, как вы заявляете.
А мне кажется, наоборот. Это атеисты решили, что Бог должен быть таким рафинированным старичком, со всех пылинки сдувающим.
Наоборот. Мы говорим, что ваш бог - злой и жестокий. Это вы твердите как попугаи "бог есть любовь". Я же говорю, что ваш бог - павло а не любовь.
-
Вы, может быть, не знаете, но я принципиально не обсуждаю на этом форуме Священное Писание.
Почему не расскажете?
Не стоит утрировать. Во-первых, не факт, что Филарет был масоном. Но это, впрочем, не имеет значения. Здесь важно другое.
Ну знаете, земля слухами полнится.
Вот например:
Кроме того, сам Филарет никогда от своего масонского прошлого, он состоял в трёх ложах – «Соединённых друзей», «Умирающий сфинкс» и «Полярная звезда». И в архивах этих лож тоже есть все эти документы.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=87751 (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=87751)
1. Не Филарет переводил, а Филарет руководил проектом.
Я знаю.Но разве его роль не была самой главной?
Поэтому лучше знать язык оригинала.
Так есть еврейский и греческий лексикон Стронга.Только вот подстроен он по-моему под синодальный перевод.
-
Я ни разу не видел ни одного верующего, который бы верил в невсемогущего Бога. :( Конкретно зазомбировали...Из нескольких сотен хоть бы один...
-
Малыш балует нас своим присутствием :) Однако, следует отметить, что он протестант, а следовательно, рационализированный христианин (да простится мне такое словосочетание). Специфику православной России он не может полно отразить в своих постах и в своем Справочнике теиста (который, к слову, не бесспорен даже в среди теологов, я не говорю даже об индуистских, исламских и пр. теологах, а только о христианских).
Ясно, что никакая реально существующая сущность, -ее существо, -ая личность не может быть всемогущей. Это абсурдно. Единственное прибежище веры христиан - это вера в абсурд Тертуллиана. Эта вера последний христианский писк агонизирующего разума, после чего он окончательно умирает, растворяясь в небытии иррационализма и мистики.
-
Ясно, что никакая реально существующая сущность, -ее существо, -ая личность не может быть всемогущей.
Очень верное замечание, даже само по себе всемогущество абсурдно.
-
Вы, может быть, не знаете, но я принципиально не обсуждаю на этом форуме Священное Писание.
Почему не расскажете?
Библия - это Книга Церкви, написанная Церковью и для Церкви. Она богодухновенна и понимать ее атеист, не имеющий Духа Святого, просто не в состояниии. Так какой смысл писать человеку, который априори не может понять о чем речь? :wink:
Ну знаете, земля слухами полнится.
Я слухи не обсуждаю.
Вот например:
Кроме того, сам Филарет никогда от своего масонского прошлого, он состоял в трёх ложах – «Соединённых друзей», «Умирающий сфинкс» и «Полярная звезда». И в архивах этих лож тоже есть все эти документы.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=87751 (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=87751)
Даже и здесь написано, что это его прошлое. Я в прошлом октябренком был, пионером был и даже комсомольцем. Это не значит, что я сейчас такой.
Так есть еврейский и греческий лексикон Стронга.Только вот подстроен он по-моему под синодальный перевод.
Это все не то. Надо знать язык.
-
Я ни разу не видел ни одного верующего, который бы верил в невсемогущего Бога. :( Конкретно зазомбировали...Из нескольких сотен хоть бы один...
Дело в том, что Бог по определению должен быть всемогущим. Если Он не всемогущий, то, значит, и не Бог. Я уже писал, что даже в атеистических словарях определение Бога звучит так - всемогущий творец вселенной. Правда, там добавлено, что это по убеждению верующих, но смысл в том, что под понятием "Бог" всеми понимается всемогущество.
Не всемогущий Бог - это ограниченный Демиург. То есть не Бог вообще.
Другое дело, как я уже писал, нужно понимать, что означает всемогущество Бога. Оно разумно, оно логично и не предполагает противоречия.
-
Ясно, что никакая реально существующая сущность, -ее существо, -ая личность не может быть всемогущей.
Вопрос чисто терминологический и решается он тоже терминологически.
Если мы возьмем определение существования, реальности, существа или личности, то увидим, что и правда в рамках этих терминов Бога не может быть. Просто потому, что термины заточены под человека.
Но это всего лишь означает неприменимость этой терминологии к Богу, не более.
Любой теолог знает, что все, что мы говорим о Боге, носит аллегорический, иносказательный характер, ибо в рамках нашего языка и понимания всё, что мы можем, это сказать, чем Бог не является. А вот что Он есть такое, сказать не можем. Это обычные апофатическая и катафатическая теологии.
Здесь был такой пользователь Коля, давно не вижу на этом форуме. Но на другом форуме мы изредка с ним общаемся. И он часто поднимает разговор о невозможности существования Бога.
В конце концов, мы с ним, кажется, договорились о том, что Бога не существует, ибо существовать по определению может лишь нечто материальное или продукт материи.
Бог есть Сущность в философском смысле этого понятия. То есть Он есть Сам в Себе, то, что Он есть. По сути так Он и Сам о себе говорит В Библии, называя Себя ЯХВЕ (Иегова): "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий» (Исх.3:14) ЯХВЕ (или греческий вариант – Иегова) можно перевести, примерно, так: «Я есть Тот, кто Я есть».
И не более.
Эрго: Бога не существует в нашем понимании и в наших терминах. Он находится вне.
-
Дело в том, что Бог по определению должен быть всемогущим. Если Он не всемогущий, то, значит, и не Бог.
Но если он всемогущий, значит не благой. Вам приходится отказаться от благости бога. Паша отказывается и от благости и от всемогущества.
ТАк что осталось от вашего бога?
-
Дело в том, что Бог по определению должен быть всемогущим. Если Он не всемогущий, то, значит, и не Бог.
Но если он всемогущий, значит не благой. Вам приходится отказаться от благости бога. Паша отказывается и от благости и от всемогущества.
ТАк что осталось от вашего бога?
Мне без разницы, от чего там Паша отказывается. Его личные проблемы :wink:
-
Эрго: Бога не существует в нашем понимании и в наших терминах. Он находится вне.
Если его нет в нашем понимании, значит, он никак не воздействует на наши органы чувств и нам, вообще говоря, сугубо до лампочки, есть такой бог или нет. Естественно, и для церкви такой бог ничего не даёт и никакой материальной выгоды по определению принести не может. Приходится попам самим выкручиваться.
-
Малыш балует нас своим присутствием :) Однако, следует отметить, что он протестант, а следовательно, рационализированный христианин (да простится мне такое словосочетание).
Малыш не совсем рационализирован...
Вот Кромвель был совсем рационализированный протестант... :(
-
Дело в том, что Бог по определению должен быть всемогущим. Если Он не всемогущий, то, значит, и не Бог.
Но если он всемогущий, значит не благой. Вам приходится отказаться от благости бога. Паша отказывается и от благости и от всемогущества.
ТАк что осталось от вашего бога?
Мне без разницы, от чего там Паша отказывается. Его личные проблемы :wink:
Почему, если чел на форуме зарегистрировался, нужно и его мнение выслушать.
Паша верно понимает, что существование благого (доброго) и одновременно всемогущего бога, противоречит наблюдаемой действительности.
-
Паша отказывается и от благости и от всемогущества.
Не от благости, но от всеблагости.
-
Библия - это Книга Церкви, написанная Церковью и для Церкви.
Вы разве как протестант не руководствуетесь тезисом sola scriptura?Или уже оправославились?Эта точка зрения чисто православная, мол "Предание важнее писания, православие дало нам Библию, язык и культуру и т п ".
Она богодухновенна и понимать ее атеист, не имеющий Духа Святого, просто не в состояниии. Так какой смысл писать человеку, который априори не может понять о чем речь? :wink:
А Вы имеющий Духа Святого? Теперь как пятидесятники-харизматы рассуждаете...
Есть атеисты по-настоящему разбирающиеся в Библии.
Интересно...а вот ещё один момент-я согласен с атеистами ещё в том, что Второе Пришествие было обещано на 1-2 век.Вы не согласны?
Ваше духовное понимание этих цитат?
1.(Матф.10:23)
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
2. (Матф. 16:27-28)
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
3. (Матф.24:34)
Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет; (Иисус о своем пришествии)
4. (Иоанна 21)
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
5.(2 Петра 3)
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
6.(1 Коринф. 15)
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
7. (Откр. 1)
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
8. (Откр. 22)
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
-
Дело в том, что Бог по определению должен быть всемогущим.
В зороастризме Богу Ахура-Мазде чинит всякие пакости Ахриман.Только после того, как его победят, утвердится полное господство Ахура-мазды в мире.
Если Он не всемогущий, то, значит, и не Бог.
Напоминает как раввины говорят "кто не иудей, тот и не еврей".
Я уже писал, что даже в атеистических словарях определение Бога звучит так - всемогущий творец вселенной. Правда, там добавлено, что это по убеждению верующих, но смысл в том, что под понятием "Бог" всеми понимается всемогущество.
Так атеисты принимают мэйнстримовую точку зрения христиан.
Не всемогущий Бог - это ограниченный Демиург. То есть не Бог вообще.
По Библии так не скажешь.А с точки зрения конфессий-это конечно другой разговор.
Другое дело, как я уже писал, нужно понимать, что означает всемогущество Бога. Оно разумно, оно логично и не предполагает противоречия.
Всемогущество с оговорками это уже не всемогущество...
-
Паша отказывается и от благости и от всемогущества.
Не от благости, но от всеблагости.
Как вы с Малышом понимаете "благость". Вот для инквизиторов сжигать еретиков было "благое дело". Дело в том, что вы не святые, и то что вы считаете "благом" на самом деле может им не являться.
-
Если мы возьмем определение существования, реальности, существа или личности, то увидим, что и правда в рамках этих терминов Бога не может быть. Просто потому, что термины заточены под человека...Бог есть Сущность в философском смысле этого понятия. То есть Он есть Сам в Себе, то, что Он есть. По сути так Он и Сам о себе говорит В Библии, называя Себя ЯХВЕ (Иегова): "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий» (Исх.3:14) ЯХВЕ (или греческий вариант – Иегова) можно перевести, примерно, так: «Я есть Тот, кто Я есть».Эрго: Бога не существует в нашем понимании и в наших терминах. Он находится вне.
Рассуждение на первый взгляд логично. Однако при пристальном рассмотрении выясняется, что автор использует не правила логического рассуждения, а теологическую софистику.
Любые научные термины - формы отражения реальности, реальных вещей, явлений, процессов. Вы идеалистически отрываете термин от вещи, термин становится самостоятельным явлением под которое уже подгоняется вещь. Нет. Все не так. Если Вы утверждаете, что в рамках научных терминов бога нет, то это означает только одно - бога нет в мире, его нет в реальности, нет в бытии. Таким образом, бог не существует объективно, то есть является выдумкой человеческого сознания. Однако сам бог - это термин, так что же получается? Бог вне сознания человека, вне термина? Тогда он должен быть также объективен в собственном существовании как Солнце, а это неминуемо влечет за собой отражение человеческим сознанием бога в терминах!
Слова о том, что Бог просто есть находятся в остром противоречии с Вашими словами. Потому что приведенная цитата доказывает, что бог вот тут, он реален, он сущий, то есть объективно существует, с ним можно пообщаться, его можно пощупать, его можно увидеть и услышать! И Библия неоднократно, многократно демонстрирует этот тезис. Какая, к черту, аллегоричность! Все буквально как пить дать: Яхве выводит евреев из египта, Яхве общается с Моисеем, Яхве борется с Иаковом, ломая ему бедро и пр.
Таким образом, Вы не смогли нам что-то доказать, представив только путанные софизмы. Невозможность логического обоснования понятия "бог" - следствие невозможности его реального, объективного существования. Вот в чем истина. А тексты Библии не везде и не всегда аллегоричны, и они прямо пытаются доказать, что бог - реальное существо, с которым можно за руку поздороваться. Естественно, эти тексты Библии ошибочны, лживы, антинаучны. Все это вкупе ведет к стройному непротиворечивому тезису: бог объективно не существует.
Во что вы верите? Вы же сами разрушаете свою веру, вынося бога куда-то в неизвестное, в небытие, утверждая что бога нет, о нем ничего нельзя сказать, ничего отвергнуть или утвердить, - он ничто? Как тогда можно верить в Ничто? Вы отрицаете религию, Библию, называя их аллегориями, а ведь аллегория - вид отрицания, вложение нового смысла в старые слова. У вас этот смысл отрицает слово. Почему бы Вам не написать новую Библию? Ваши Лютер, Кальвин уже пытались это сделать. Они были честнее по отношению к самим себе, чем нынешние теологи.
-
Как вы с Малышом понимаете "благость".
Насчет Малыша не знаю, я понимаю это как добро, по крайней мере ко всем ещё не умершим людям и следовательно ещё не осужденным в ад.
17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.(Марка 10)
Вот значение этого слова в греческом лексиконе. (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=2&strongid=18)
У богословов постоянно встречается "все"-всемогущий ,всеведующий,всеблагий,всеправедный,вседовольный, всеблаженный.Они наверное думают что чем больше "все", тем Бог круче.
В "Законе Божьем" всеблагость мотививруется ссылкой на (Матф. 19, 17).
Свойства Божии (http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_005-all.shtml)
Но у Матфея написано то же ,что и у Марка.
Стандартный богословский метод-написано благий, а они из это делают вывод что "всеблагий".
Вот для инквизиторов сжигать еретиков было "благое дело".
Речь о том, что "что для одного добро, для другого зло".Добро и зло поэтому познаются законом.А инквизиторы, да, думали что огонь очищает от грехов, вот они напрямую в рай и отправляли.
Дело в том, что вы не святые, и то что вы считаете "благом" на самом деле может им не являться.
Может быть.Впрочем для того, чтобы разбираться в фильмах, не обязательно сниматься в кино.
-
Если его нет в нашем понимании, значит, он никак не воздействует на наши органы чувств
Второе не следует из первого. Я имел в виду, может, не совсем доходчиво объяснил: Его нет в нашем пониманиии трмина "существование", который относим лишь к материи, существующей во времени.
-
Библия - это Книга Церкви, написанная Церковью и для Церкви.
Вы разве как протестант не руководствуетесь тезисом sola scriptura?
1. Это не тезис, а принцип.
2. Каким образом он противоречит сказанному мною о Библии?
Эта точка зрения чисто православная, мол "Предание важнее писания, православие дало нам Библию, язык и культуру и т п ".
Не надо мне приписывать, нигде подобного бреда я не писал. Я говорил об общехристианской точке зрения на понимание Священного Писания, изложенной, кстати, в самом Писании.
Православие, кстати, уважаю. Жаль, большинство православных даже не знакомо с собственным учением. :(
А Вы имеющий Духа Святого? Теперь как пятидесятники-харизматы рассуждаете...
Горазд Вы, я посмотрю, ярлыки навешивать. :D
Я лютеранин и - да, я имею Духа Святого, ибо Иисус Христос есть мой Господь: "... никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". (1Кор.12:3)
Есть атеисты по-настоящему разбирающиеся в Библии.
Нет, в принипе таких атеистов существовать не может. Об этом тоже писал ап. Павел: "Человек, в котором не обитает Божий Дух, не принимает того, что Божий Дух говорит ему, он считатет это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно". (1 Кор. 2:14)
-
Наоборот. Только неверующий может правильно понять Библию. Верующий же не может по определению, так как он смотрит предвзято.
-
Таким образом, Вы не смогли нам что-то доказать
Поверьте, это последнее, на что бы я решился: доказывать что-то вам, атеистам. :D
Я просто рассуждал. Как вы восприняли эти рассуждения, мне даже не интересно. :wink:
Почему бы Вам не написать новую Библию? Ваши Лютер, Кальвин уже пытались это сделать. Они были честнее по отношению к самим себе, чем нынешние теологи.
Докажете? Предоставите нам Библию Лютера или Кальвина, отличную от единой для всех?
Или просто для красного словца? :D
-
1. Это не тезис, а принцип.
Неважно.Впрочем в Вике написано иначе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Sola_Scriptura (http://ru.wikipedia.org/wiki/Sola_Scriptura)
2. Каким образом он противоречит сказанному мною о Библии?
Вы говорили о том что Библия создана Церковью.А это значит Церковь безошибочна, что Писание-часть предания.Вот я и не пойму,как это к лютеранству относится.
Православие, кстати, уважаю.
Это видно...
Жаль, большинство православных даже не знакомо с собственным учением. :(
А большинство лютеран со своим учением знакомы?
Горазд Вы, я посмотрю, ярлыки навешивать. :D
Я всего лишь спрашиваю, даже не думал о таком...
Я лютеранин и - да, я имею Духа Святого, ибо Иисус Христос есть мой Господь: "... никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". (1Кор.12:3)
1. Знаю эту теорию, а как Вы тогда объясните то, что Петр называл Иисуса Господом до сошествия на него Духа?
2. Вы согласны с Лютером в этом?
«Будь грешником и греши сильно, но еще сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира... Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Божьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира; поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать» (письмо Лютера Филиппу Меланхтону, 1 августа 1521 г.).
Нет, в принипе таких атеистов существовать не может. Об этом тоже писал ап. Павел: "Человек, в котором не обитает Божий Дух, не принимает того, что Божий Дух говорит ему, он считатет это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно". (1 Кор. 2:14)
Сомневаюсь что все нынешние христиане так же духовны как и те люди, про которых он писал.А если человек впал в ересь, то у него естественно этот дар отнимается.
-
Поскольку боги - это проекция сознания выдумавших их людей, лучше подходить к вопросу о "всемогуществе божьем" не с т.з. онтологии, а с т.з. психологии. И если бог у верующего получается нелогичным и невсемогущим - это значит, что верующий просто-напросто еще "любит помучиться" (с).
-
Логичная мысль. Правильно. Критикой бить надо, и онтологию (показывая абсурдность, а значит, невозможность, существования всемогущих существ в реальности), и психологию (показывая, что сверхъестественные существа - отражение путанных мыслей, неверных аналогий, глупых суждений и недостоверных доказательств). Если навалимся все вместе, то из верующих потечет моча :)
-
Логичная мысль. Правильно. Критикой бить надо, и онтологию (показывая абсурдность, а значит, невозможность, существования всемогущих существ в реальности), и психологию (показывая, что сверхъестественные существа - отражение путанных мыслей, неверных аналогий, глупых суждений и недостоверных доказательств). Если навалимся все вместе, то из верующих потечет моча :)
Да бросьте Вы! Верующие пережили 70 лет государственного террора и официального (и воинствующего) атеизма. И выжили. :wink:
Но это лирика.
По поводу "существование всемогущих существ в реальности".
Прежде, нежели с облегчением свалить проблему на априорно предполагаемое психическое нездоровье верующих, следовало бы договориться о терминологии.
Например, о том, что есть "существование", "существо" и "реальность". О том, как эти понятия соотносятся с богословскими представлениями.
К примеру, мало кто из атеистов знает о существовании двух основных видов богословия: апофатическом и катафатическом. И это при том, что апофатика в христианстве занимает первое место. А катафатика ей подчинена и носит, таким образом, вторичных характер.
Это говорит о том, что термины, употребляемые в отношении Бога, являются метафорами, аналогиями и образами, изначально несовершенными. Употребляются только по одной причине: других нет, а говорить о Боге как-то надо. Это знает любой семинарист 1-го курса.
Апофатика первична. Ее основа зиждется на убеждении, что о Боге мы можем говорить только в отрицательных формулировках. То есть мы может сказать кем (чем) Бог не является. Когда же появляется необходимость сказать что-то о том, кем (чем) Бог является, то здесь и приходит на помощь катафатика: язык образов и метафор.
Если проще, то, исходя из значения терминов "существование", "существо" и "реальность" мы можем сказать, что Бог не существует, Он не существо и не имеет отношения к реальности.
Наиболее адекватно Бог говорит о Себе Самом: ЯХВЕ (измен. греч. - Иегова). Что можно приблизительно перевести как "Я есть то (тот), что Я есть".
То есть Бог просто есть. Есть - в смысле - имеется в наличии. Все остальное - катафатика.
-
Да бросьте Вы! Верующие пережили 70 лет государственного террора
Малыш не может не врать.
мы можем сказать, что Бог не существует, Он не существо и не имеет отношения к реальности.
Хоть одно предложение в постинге Малыша не враньём оказалось!
-
Хоть одно предложение в постинге Малыша не враньём оказалось!
Ага. И тут же - "бог есть". Не существует, но есть. Христианская логика прекрасна, как всегда.
-
А в чем разница между "существует" и "имеется в наличии"?
-
Хоть одно предложение в постинге Малыша не враньём оказалось!
Ага. И тут же - "бог есть". Не существует, но есть. Христианская логика прекрасна, как всегда.
И что здесь непонятно? Математические точки, плоскости, сферы и т.п. ТОЖЕ и есть, и нет. Это-то и прекрасно.
-
Тяжело судить о том чего и представить не можешь!
-
Тяжело судить о том чего и представить не можешь!
Угу. Не представляют, а судят.
-
Если навалимся все вместе, то из верующих потечет моча
Или, - из атеистов сопли?
-
Бог, описанный в библии, имеет психологию подростка - постоянно пытается доказать всем и себе, что он неимоверно крут, грозен и делает это демонстративно на публику, часто вступая в конфликт сам с собой.
В библии не однократно говориться о том, что бог "раскаивается", "жалеет о содеянном".
Часто говориться, что бог "вспомнил" какие-то дела прошлых лет.
Для того, чтобы совершить некое действие богу нужно "сойти".
Например в мифе о Содоме, Бог говорит, что
глава 18:21
сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет
То есть с места ему не видно, нужно сойти и посмотреть.
Да и само сотворение мира, длившееся 6 дней вызвало у бога такую усталость и недомогание, что ему понадобился весь 7 день, 8, 9, 35 и тысячи лет для отдыха после ударной шестидневки.
При этом бог был еще не в курсе, что для света, утра и вечера нужно Солнце, которое было создано только на 4-й день творения.
Вообще в библии с Солнцем все плохо.
То его забывают создать для получения утра и вечера, то ему приказывают остановиться (Иисус Навин глава 10), еще не подозревая, что движется не Солнце, а планета; то Солнце куда-то пропадает то на 3 дня, то на 3 часа, хотя ни в одной летописи ни египтян, ни греков, ни персов, ни даже римлян такие знаменательные и грозные события почему-то не упоминаются.
-
Молоток, Работничек Божий! :D Христиане приблизительно так и относились к ветхозаветному "Богу" и к Ветхому Завету. А ты об этом знал? :roll:
-
Бог, описанный в библии, имеет психологию подростка .
Библия, - человеческие представления о Боге. Бог изображается понятным и доступным тому человечеству, для которого предназначено данное описание. Ветхому(примитивному) человеку, и Бог преподносится примитивным. А кто этого не понимает, как например вы, тот еще больший примитив, чем человек первобытный.
-
Молоток, Работничек Божий! Христиане приблизительно так и относились к ветхозаветному "Богу" и к Ветхому Завету.
Для христиан ветхозаветный бог никакой не "бог" а самый что ни на есть истинный супер пупер истинный Бог! И всё, все гадости, которые он творит в Ветхом Завете - "хорошо весьма". И Иешуа Христов высказывал одобрение действиям своего папы.
-
Молоток, Работничек Божий! Христиане приблизительно так и относились к ветхозаветному "Богу" и к Ветхому Завету.
Для христиан ветхозаветный бог никакой не "бог" а самый что ни на есть истинный супер пупер истинный Бог!
Вас кто-то обманул. Впрочем, "христиане" были и бывают РАЗНЫЕ.
-
Бог, описанный в библии, имеет психологию подростка .
Библия, - человеческие представления о Боге. Бог изображается понятным и доступным тому человечеству, для которого предназначено данное описание. Ветхому(примитивному) человеку, и Бог преподносится примитивным. А кто этого не понимает, как например вы, тот еще больший примитив, чем человек первобытный.
Небольшое НО!
библейский Бог не преподносился примитивным ибо, видите ли, общество было примитивным.
библейский бог не преподносился как просто дополнение, довесок к культуре, сказки на ночь. Библейский бог, и все библейская пропаганда как раз и создавала, формировала то общество примитивным, слепым и в высшей степени покорным и кровожадным.
Есть другие, тоже восточные легенды и поучения, и даже более ранние, например легенды о Кришне.
Но, извините, текст Ветхого Завета не идет ни в какое сравнение с Бхагават-Гитой.
Так же как и учение Иисуса Иосифовича вообще не идет ни в какое сравнение с учением Будды, предшествующем ему на (вдумайтесь) 6 веков.
Бхагават-Гита, а тем более Будда, задают куда более высокий уровень и требования к своим читателям, чем они имели на тот момент и спустя века.
Ветхий же Завет не задает не только более высокого уровня для тех дикарей, но и наоборот пропитан и пронизан рекомендациями достойными элитных эсэсовцев.
А учение Иисуса - мало того, что примитивно, мало того, что оправдывает деяния ветхозаветные, да еще и не дает ни одного метода по достижению вот той разрекламмированной любви к врагам.
Нет метода.
Иисус просто приказывает. дает команду "Сидеть!", "Просить!", "Люби ближнего своего!", "Лежать!", "Встать!", "Любить!"
- да, сэр. Есть, сэр. Кругом! Шагоооом марш!
Но как? как возлюбить врага своего?
Нет ответа. Нет метода. Практического "как" это сделать. Просто команда "Люби!"
-
Библейский бог, и все библейская пропаганда как раз и создавала, формировала то общество примитивным, слепым и в высшей степени покорным и кровожадным.
Вы совсем тупой или прикидываетесь?
А те сообщества, народы, которым не проповедовался Бог в истолковании Моисея, были белыми и пушистыми? Или те же самые евреи до Моисея, были более продвинутыми, чем с ним?
Думай, безголовый "работничек".
Иисус просто приказывает. дает команду
Но как? как возлюбить врага своего?
Нет ответа. Нет метода. Практического "как" это сделать. Просто команда "Люби!"
Не будь вы таким непросвещенным и тугодумом, то увидели бы и метод, и способ его реализации.
"Познайте истину и она сделает вас свободными" от ошибок и способными любить всякое Творение Божье любовью безусловной.
-
А те сообщества, народы, которым не проповедовался Бог в истолковании Моисея, были белыми и пушистыми? Или те же самые евреи до Моисея, были более продвинутыми, чем с ним?
Другие народы не были пушистыми.
Речь о другом. Библейская пропаганда никак не сделала своих последователей пушистие, и продвинутее других.
Наоборот, со своим Моисеем и его богом они оставались все такими же дикарями, а часто и похуже, и были обречены на деградацию.
Не будь вы таким непросвещенным и тугодумом, то увидели бы и метод, и способ его реализации.
"Познайте истину и она сделает вас свободными" от ошибок и способными любить всякое Творение Божье любовью безусловной.
Это единственное, что можно получить от верующих: оскорбления, угрозы и прочее.
Но никогда вы не получите ответа на вопрос: "так в чем же метод?"
-
Если .. из верующих потечет моча
Или, - из атеистов сопли?
Гремучий коктейль, однако !
-
Наоборот, со своим Моисеем и его богом они оставались все такими же дикарями, а часто и похуже, и были обречены на деградацию.
- Голословное утверждение, клевета. Во все времена деградировали лишь атеисты.
-
"Познайте истину и она сделает вас свободными" от ошибок и способными любить всякое Творение Божье любовью безусловной.
Это единственное, что можно получить от верующих: оскорбления, угрозы и прочее.
Но никогда вы не получите ответа на вопрос: "так в чем же метод?"
Метод НАУЧНЫЙ. Мышление - тоже. А Вы пока не владеете ни тем, ни другим. Увы. :(
-
Наоборот, со своим Моисеем и его богом они оставались все такими же дикарями, а часто и похуже, и были обречены на деградацию.
- Голословное утверждение, клевета. Во все времена деградировали лишь атеисты.
Ну читайте библию и убедитесь скольких миллионов жизней стояло евреям правление Моисея и до чего доцарствовался Соломон, мудрейший из всех, после тирании которого еврейское государство распалось на части.
А Давид, славный предок Иисуса Христа, мало чем отличался от Гитлера.
"А народ, бывший в нём, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступал со всеми городами аммонитскими." 2-я царств, 12:29-31.
-
"Познайте истину и она сделает вас свободными" от ошибок и способными любить всякое Творение Божье любовью безусловной.
Это единственное, что можно получить от верующих: оскорбления, угрозы и прочее.
Но никогда вы не получите ответа на вопрос: "так в чем же метод?"
Метод НАУЧНЫЙ. Мышление - тоже. А Вы пока не владеете ни тем, ни другим. Увы. :(
Так какой же научный метод предлагает Иисус для выполнения команды "Люби врага своего" ?
Какой алгоритм достижения этого? Метод? Как взять и полюбить?
-
Ну читайте библию и убедитесь скольких миллионов жизней стояло евреям правление Моисея и до чего доцарствовался Соломон, мудрейший из всех, после тирании которого еврейское государство распалось на части.
А Давид, славный предок Иисуса Христа, мало чем отличался от Гитлера.
"А народ, бывший в нём, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступал со всеми городами аммонитскими." 2-я царств, 12:29-31.
А причём тут критика ХРИСТИАНСТВА?
-
"Познайте истину и она сделает вас свободными" от ошибок и способными любить всякое Творение Божье любовью безусловной.
Это единственное, что можно получить от верующих: оскорбления, угрозы и прочее.
Но никогда вы не получите ответа на вопрос: "так в чем же метод?"
Метод НАУЧНЫЙ. Мышление - тоже. А Вы пока не владеете ни тем, ни другим. Увы. :(
Так какой же научный метод предлагает Иисус для выполнения команды "Люби врага своего" ?
Какой алгоритм достижения этого? Метод? Как взять и полюбить?
Задаться целью сделать его ДРУГОМ.
-
Ну читайте библию и убедитесь скольких миллионов жизней стояло евреям правление Моисея
,Читайте историю. У других народов было еще хуже.
-
Так какой же научный метод предлагает Иисус для выполнения команды "Люби врага своего" ?
Не команды, а совета. Учителя учат, а не командуют. Но вам хочется оскорбить Учителя, потому и выглядите дубом несмышленным.
Познать истину, считаете ненаучным методом?
-
Так какой же научный метод предлагает Иисус для выполнения команды "Люби врага своего" ?
Не команды, а совета. Учителя учат, а не командуют.
Он перепутал Иисуса с фашистскими Вождями. ПРИВЫКЛИ в совке, чтобы ими командовали.
-
У других народов было еще хуже.
Наличие в мире дерьма круче вашего никак не делает ваше дерьмо конфеткой.
А вы со своим дерьмом:"Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, … не будет ничего получаться!», откуда выскочили?
-
У других народов было еще хуже.
Наличие в мире дерьма круче вашего никак не делает ваше дерьмо конфеткой.
А вы со своим дерьмом:"Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, … не будет ничего получаться!», откуда выскочили?
Из тех ворот - откуда весь народ. Я ж кошку не запрягаю, из дудки не стреляю и невинностью моя мама не обладает. Ищё чо спроси.
Так и иди откуда пришел, коль не умееш по теме общаться.
-
Вот, говорят верующие, что бог не только всемогущий, но и всезнающий.
Привожу цитаты
Верующий: "Бог знает ВСЕ, независимо от того, что человек сделает или не сделает. Если я захочу поковырять в носу через минуту, Бог уже наперед знает, поковыряю я или нет. Но это не ограничивает моей свободы, я могу ковырять, могу и не ковырять, как мне самому захочется, но Бог и это знает НАПЕРЕД. Это не потому, что что-то уже зарание прописано и запрограмированно в нашей жизни, а потому, что это Божественное СВОЙСТВО - знать все. Апокалипсис случится не потому, что так надо, или так суждено, а потому что ЧЕЛОВЕК не хочет измениться. Бог ЗНАЕТ, что человек не изменится, по-этому и говорит, что будет апокалипсис. Но если (вдруг), человечество изменится, никакого конца света не будет. Судьбы нет, мы сами себе судьба, мы её творим здесь и сейчас, и в любой миг можем уйти вправо или влево."
Задаю вопрос:" Так знает или всё-таки не знает что с человечеством дальше произойдёт?"
Далее объясняет "Вы вообще следите за мыслью, которую я вам тут пишу? Вы о чем вообще? Когда вы в первый раз пошли в школу, то еще ничего не знали из школьной программы, кроме элементарных азов. А учитель ваш ЗНАЕТ это. И когда ваш учитель научил вас этим знаниям, то и вы теперь ЗНАЕТЕ.
Я ведь не сказал, что я знаю ВСЕ, я знаю только то, чему Бог меня научил, то есть путь спасения.
Верующий:"Вы разницу чувствуете между ЗНАТЬ ВСЕ и между знать только ТО ЧТО БОГ ОТКРЫЛ? Я АБСОЛЮТНО ТОЧНО ЗНАЮ, что апокалипсис будет, потому что Бог это открыл, но я НЕ ЗНАЮ, когда это произойдет, я лишь ЗНАЮ ПРИЗНАКИ приближения апокалипсиса"
"Вы уж простите меня Бога ради за мою несдержанность и раздражительность. Сколько вам лет? У меня ощущение, что я разговариваю с подростком, а то и с ребенком. Только ребенку нужно объяснять по сто раз одно и тоже, а он все равно перевернет это с ног на голову. НУ СКОЛЬКО МОЖНО? "
Говорю:"Вот этого "если (вдруг)" он не знает, следовательно не знает, что дальше произойдёт; а если не знает что дальше произойдёт и не вмешивается в свободу действий человека, значит он просто смотрящий, а если он просто смотрящий - значит ему всё-равно, молитесь вы ему или нет."
Верующий:"Уфффф... Бог как раз таки ЗНАЕТ ЛЮБЫЕ "если бы" и "вдруг". Он знает, что произойдет, если люди изменятся, но Он и знает что будет, если люди не изменятся. Он знает, что будет, если я полечу на самолете,но Он знает и то, если я не полечу нак самолете. БОГ ВСЕ ЗНАЕТ. У Него СУЩНОСТЬ Такая. Он АБСОЛЮТ. Он ВЫСШИЙ НЕПОСТИЖИМЫЙ РАЗУМ"
Говорю:"Ну я так и поняла. Он знает, чем закончится дело, если человек будет делать так; и чем закончится дело, если человек будет делать "вдруг", НО НЕ ЗНАЕТ, какой именно путь выберет человек, следовательно не знает, что произойдёт дальше."
Верующий:"Вы меня специально изматываете? :shock: :lol:
Бог ЗНАЕТ все. Он Знает все что мы сделаем или не сделаем. Знает какой путь мы виберем или не выберем. Его ПРИРОДА такова. Он НЕ МОЖЕТ Себя изменить. Но это НЕ ОТМЕНЯЕТ нашей свободы в выборе и в действиях. Ну если уж ОЧЕНЬ грубо сравнить, то это выглядит так: "Я например знаю и вижу абсолютно все ваши мысли, знаю что вы подумаете или не подумаете, скажете или не скажете. За счет чего? Наш мозг - это огромный компьютер, выполняющий миллионы операций в секунду. Так вот, как вы знаете, прежде чем сказать какое-то слово, у человека сначала (за считаные доли миллисекунд) в мозгу образуется МЫСЛЬ что именно сказать. НО, для того чтобы образовалась МЫСЛЬ, в мозгу образуются микро импульсы электрического тока. Следовательно, мысль БЫСТРЕЕ слова, но МЕДЛЕННЕЕ электрического импульса в мозгу. Так вот теперь представте, что я успеваю читать ваши электрические импульсы"
Говорю:"Было бы всё понятно, не переспрашивала бы.
"Бог ЗНАЕТ все. Он Знает все что мы сделаем или не сделаем. Знает какой путь мы виберем или не выберем." Следовательно, он знает, кто из людей в конце жизни будет самым настоящим грешником, а кто - нет. Зачем тогда вся эта показуха спасения, если изначально он знает, что этот человек попадёт в ад, а этот в рай? Не лучше бы сразу всех отправить: одних в ад, а других - в рай? Или если их сразу не отправлять, то вообще оставить их в покое, пусть живут как хотят. Зачем тогда все эти обряды и церемонии, молитвы, воспевания бога?
На этом и остановились.
ТАК ВСЕЗНАЮЩИЙ БОГ ИЛИ НЕТ?
-
Чудесные существа обладают чудесными свойствами.
В том числе знать наперёд, но не предотвращать.
Или позвать дьявола в помощники, как в случае с Иовом.
Ведь Бог может ВСЁ!
В том числе поступать алогично.
Потому что логика - это прерогатива обычного ума, но не божественного.
Божественная логика непостижима.
И сам Бог непостижим до конца, он может лишь приоткрыться усердно блюдущим ритуалы и заповеди.
Окончательно Он себя покажет только после нашей смерти, но и это в Его руках...
Раз Бог непостижим, то остаётся только верить в Него.
Это абсурдно, но и наша логика - абсурд с божественной точки зрения.
Так что не пытайтесь понять Бога.
Просто верьте что он есть, Он - всемогущ и справедлив, как никто другой.
Мы даже не можем постичь Его божественную справедливость, а она есть!
Иногда нам может показаться, что Бог мстительно издевается над вполне невинными людьми.
Но это не так.
Просто мы не можем постичь вину этих людей, а Бог постигает.
Но наказание Бога - во благо грешника и его исправления для.
Ведь Бог - он как отец.
Он любит нас.
Поэтому принёс себя сам себе жертву в виде Сына Своего Единородного.
Он искупил наш грех на кресте.
Но как бы ещё не полностью.
Поэтому нужно по-прежнему молится, крестится, смотреть канал "Спас" и обязательно ходить в церковь.
Потому что без церкви Бог не спасёт.
Что? Бог - сама любовь и всепрощение?
Ну да, но от походов в церковь, причастия и исповеди это не избавляет.
И почему у вас так много вопросов?
Вам же ясно сказано - Бог непостижим, как всё чудесное!
Если вы просто будете в него верить, то Бог кое-что приоткроет о Себе.
А может и нет, потому что всё в Его руках, а его логика непостижима.
Он любит нас, даже когда предусмотрительно организует наше убийство.
Или кто-то его готовит, а Бог избранных предупреждает, а большинство - нет..
Что? Божественная любовь и всепрощение не для всех?
Ну Богу-то видней, чем нам!
Он и кающегося разбойника с собой в рай забрал..
Лучше не спрашивайте, а верьте, да посильнее.
А для этого надо креститься, молиться, ходить в церковь и на молитвенные стояния, когда посредник Бога Гундяев позовёт.
И ещё (шёпотом): на выборах голосуйте за честных людей, а не за гонителей православия, этих жыдомассонов, пьющих кровь християнских младенцев..
Аминь.
-
...
ТАК ВСЕЗНАЮЩИЙ БОГ ИЛИ НЕТ?
Попробую я объяснить.
Бог всезнающий: он знает, что произойдет с миром, с конкретным человеком. Но он не инициатор этих событий и не причина.
Когда Вы или Я совершаем поступок мы делаем это самостоятельно. Совокупность свободных поступков всех людей определяет "судьбу" всего мира.
... Зачем тогда вся эта показуха спасения, если изначально он знает, что этот человек попадёт в ад, а этот в рай? Не лучше бы сразу всех отправить: одних в ад, а других - в рай? ...
Бог, конечно, мог бы так поступить. Но он создал человека свободным, с целью, чтобы человек добровольно, без принуждения выбрал Бога или отверг Его. В течении жизни мы и совершаем этот выбор.
Или если их сразу не отправлять, то вообще оставить их в покое, пусть живут как хотят. Зачем тогда все эти обряды и церемонии, молитвы, воспевания бога?
Разве Бог принуждает кого-то участвовать в обрядах? Посмотрите вокруг - люди живут как хотят.
Обряды, молитвы и воспевание Бога - дело верующих. Если интересно, можно поговорить и об этом.
-
О базовом посыле темы - О могуществе и всеведение бога.
Мне неизвестно имя хотя бы одного человека, кто бы нашёл ошибку в очень старой логической цепочке вопросов:
1. Бог всеведущ, да или нет? Если да, то он заранее знает, кто попадёт в Ад, а кто в Рай.
2. Да или нет? Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки.
3. Да или нет? Если да, то тогда он законченный садист.
4. Да или нет? При любом ответе "нет" в пп. 1…3 – Он не всезнающ, то есть и не Бог вовсе.
-
Чё за бред? Откуда проистекает глюпый тезис о "законченном садизме"?
-
1. Бог всеведущ, да или нет? Если да, то он заранее знает, кто попадёт в Ад, а кто в Рай.
скорее Он знает все варианты развития событий и их последствия
-
2. Да или нет? Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки.
А почему Он не должен был создавать людей, о которых заранее знает, что они попадут в ад?
-
1. Бог всеведущ, да или нет? Если да, то он заранее знает, кто попадёт в Ад, а кто в Рай.
скорее Он знает все варианты развития событий и их последствия
Знать ВСЕ варианты =!!! незнать ничего!!! (т.к. количество ВСЕХ вариантов бесконечно!!!)
-
2. Да или нет? Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки.
А почему Он не должен был создавать людей, о которых заранее знает, что они попадут в ад?
Значит не всеблагой, если создаёт людей специально для мук и ада!
-
Значит не всеблагой, если создаёт людей специально для мук и ада!
Вовсе нет.
Бог так же дает человеку свободу воли - право самому себе выбрать рай или ад.
Да, Бог знает все наперед, но человек сам выбирает себе дорогу.
-
Значит не всеблагой, если создаёт людей специально для мук и ада!
И даже не благой и добрый, и более того элементарно не порядочный.
-
И даже не благой и добрый
Вовсе нет.
Бог так же дает человеку свободу воли - право самому себе выбрать рай или ад.
Да, Бог знает все наперед, но человек сам выбирает себе дорогу.
-
И даже не благой и добрый
Вовсе нет.
Бог так же дает человеку свободу воли - право самому себе выбрать рай или ад.
Да, Бог знает все наперед, но человек сам выбирает себе дорогу.
Тогда он не знает чем закончится... :(
Вы пост то читали:1. Бог всеведущ, да или нет? Если да, то он заранее знает, кто попадёт в Ад, а кто в Рай.
2. Да или нет? Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки.
3. Да или нет? Если да, то тогда он законченный садист.
4. Да или нет? При любом ответе "нет" в пп. 1…3 – Он не всезнающ, то есть и не Бог вовсе.
-
Нет - нет, здесь не надо путать.
Знать кто куда попадет - это одно.
Отправить его туда - совсем другое.
Я могу знать, что любой взлетевший самолет когда-нибудь сядет.
Но это не значит, что я сам каждый самолет сажай.
Так, Бог знает чем окончится жизнь любого человека.
Но выбор путей своей жизни человек осуществляет сам в рамках своей свободной воли.
-
Нет - нет, здесь не надо путать.
Знать кто куда попадет - это одно.
Отправить его туда - совсем другое.
Я могу знать, что любой взлетевший самолет когда-нибудь сядет.
Но это не значит, что я сам каждый самолет сажай.
Так, Бог знает чем окончится жизнь любого человека.
Но выбор путей своей жизни человек осуществляет сам в рамках своей свободной воли.
Вы не понимаете какую хрень Вы несёте!?
Бог знает именно ГДЕ сядет любой самолёт!
А не то что он таки сядет!
Православнутый Вы наш! :(
А маршрут самолёта - дело стопятьсотпоследнее! :D
-
Бог знает именно ГДЕ сядет любой самолёт!
Разумеется знает.
Из этого же не следует, что Он сам сажает каждый самолет.
Самолет сажает пилот, Бог об этом просто знает.
-
Бог знает именно ГДЕ сядет любой самолёт!
Разумеется знает.
Из этого же не следует, что Он сам сажает каждый самолет.
Самолет сажает пилот, Бог об этом просто знает.
Какая разница кто сажает, если аэродром задан богом, а только это (аэродром) определяет куда (в ад или рай) пилот попадёт????
Не важно кто (и даже как) его посадит!!!
Главное (для ад или рай) КУДА!!!!
Так именно этим бог и ведает!
-
Какая разница кто сажает,
Огромная разница.
В жизни человек сам (а не Бог за него) делает свой выбор.
если аэродром задан богом, а только это (аэродром) определяет куда (в ад или рай) пилот попадёт????
Нет. У пилота всегда есть выбор - на какой аэродром самолет посадить (Воркута - Чукотка или Маями - Барселона)
Так именно этим бог и ведает!
Бог именно что ведает (ведать - знать). Бог знает куда сядет самолет, но сам не сажает его туда.
Сажает пилот, Бог только это знает.
-
Вовсе нет.
Бог так же дает человеку свободу воли - право самому себе выбрать рай или ад.
В НЗ ситуация выглядит совсем иначе. Свобода воли не является оправданием для вечных мучений.
-
Вы не понимаете какую хрень Вы несёте!?
Бог знает именно ГДЕ сядет любой самолёт!
А не то что он таки сядет!
Православнутый Вы наш! :(
А маршрут самолёта - дело стопятьсотпоследнее! :D
В общем-то его мысль как раз правильная. Я о том же самом писал тут: viewtopic.php?p=412116#p412116 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=412116#p412116), и Вы там были.
Вообще вопрос сложный, но во всяком случае доказать, что всеведение обязательно противоречит свободной воле, не получится. При этом ко всеведению как таковому я отношусь очень скептически, ибо все эти греческие абсолютизмы глупы сами по себе.
-
Свобода воли не является оправданием для вечных мучений.
А свобода - это и не оправдание.
Свобода - это право выбора. Между добром и злом и раем или адом.
-
Нет - нет, здесь не надо путать.
Знать кто куда попадет - это одно.
Отправить его туда - совсем другое.
Я могу знать, что любой взлетевший самолет когда-нибудь сядет.
Но это не значит, что я сам каждый самолет сажай.
Так, Бог знает чем окончится жизнь любого человека.
Но выбор путей своей жизни человек осуществляет сам в рамках своей свободной воли.
А я так писал: viewtopic.php?p=412112#p412112 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=412112#p412112)
-
А свобода - это и не оправдание.
Свобода - это право выбора. Между добром и злом и раем или адом.
Если не оправдание, то Бог виновен. Он гнусный садист, если отправляет людей на вечные мучения, когда мог бы никого не мучать и отправить всех в рай.
Что касается "выбор между раем и адом", то в НЗ эта ситуация выглядит совсем иначе, как я говорил. Там чтобы достигнуть спасения нужно совершить беспримерный подвиг - мучаться всю жизнь, нести крест, отвергнуться от всего мирского, и подвластно это единицам.
-
Свобода воли не является оправданием для вечных мучений.
А свобода - это и не оправдание.
Свобода - это право выбора. Между добром и злом и раем или адом.
Тогда Ваш "всезнайка" не хрена не знает!
-
2. Да или нет? Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки.
А почему Он не должен был создавать людей, о которых заранее знает, что они попадут в ад?
Вообще-то он не должен их туда отправлять.
-
Если не оправдание, то Бог виновен.
С какой стати Он виновен?
Он дал человеку свободу и право самому выбрать - ад или рай.
когда мог бы никого не мучать и отправить всех в рай.
Зачем отправлять в рай того, кто этого не хочет?
Если человек сам выбрал к примеру, пьянство и разврат?
чтобы достигнуть спасения нужно совершить беспримерный подвиг - мучаться всю жизнь, нести крест, отвергнуться от всего мирского
Ну да. А разве не:
"подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, нашед одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее". (Евангелие от Матфея, 13;'45).
Потом разве Вам кто-то мешает в жизни совершать подвиги?
-
Вообще-то он не должен их туда отправлять.
Кому Он что-то должен?
-
А я так писал: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=412112#p412112 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=412112#p412112)
Конечно, хорошо писать, ничего при этом не объясняя по существу.
-
Тогда Ваш "всезнайка" не хрена не знает!
Прекрасно знает!
Просто тут нужно понять разницу между знанием и действием.
Да - Бог знает.
Но выбор в жизни человек делает сам.
-
to Roland
http://www.youtube.com/watch?v=mM3Pg1KFJTE (http://www.youtube.com/watch?v=mM3Pg1KFJTE)
-
Конечно, хорошо писать, ничего при этом не объясняя по существу.
Я на Ваш вопрос там ответил, не знаю что там "не по существу".
-
Я на Ваш вопрос там ответил, не знаю что там "не по существу".
На тот конкретный - да, а, в целом, нет.
-
Тогда Ваш "всезнайка" не хрена не знает!
Прекрасно знает!
Просто тут нужно понять разницу между знанием и действием.
Да - Бог знает.
Но выбор в жизни человек делает сам.
Либо свобода, либо знание!
-
Либо свобода, либо знание!
Да, мне тоже уже надоело читать этот фарс, поэтому я последний раз предлагаю адептам сочетания свободы воли и всеведения Бога ответить на вопросы, которые я задавал в соответствующей теме. В случае, если они не дадут реального ответа, то обещаю присвоить им гордое звание "Говорун (http://www.youtube.com/watch?v=T1f_cCNtaYE)".
-
Я могу знать, что любой взлетевший самолет когда-нибудь сядет
Или не сядет. Одно из трёх.
-
С какой стати Он виновен?
Он дал человеку свободу и право самому выбрать - ад или рай.
Он всемогущий же. Значит мог бы отправить всех людей в рай без всяких выбираний. А то что это за история такая - человек, имевший право выбирать, оказывается в аду? Он ведь в силу естественных причин не захочет там быть ни секунды, не то что вечность.
Зачем отправлять в рай того, кто этого не хочет?
Вы плохо понимаете, о чём говорите. Это вопрос из разряда "зачем отправлять на Мальдивы бомжа, который лежит на помойке и не хочет сменить мусорку на 5-ти звёздочный отель"?
Если человек сам выбрал к примеру, пьянство и разврат?
Что значит "сам выбрал"? Человек выбирает то, что кажется ему лучшим. Другой вопрос, что плохо, когда он выбирает то, что приносит страдания и неудобства другим. Но пьянство и разврат - это далеко не самые худшие грехи людские. Разврат так вообще никому (кроме гипотетического Бога) вреда не причиняет, если это не изнасилование и педофилия.
Ну да. А разве не:
"подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, нашед одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее". (Евангелие от Матфея, 13;'45).
Вы превратно толкуете смысл Евангелий. Продал всё что имел - это значит не продал избушку в деревне и купил коттедж на Рублёвке, а значит, что ради загробной жизни (сулящей вечное блаженство в раю) отказался от земной жизни, от всех её благ, например раздал всё имущество и стал евангельским бомжом, в духе:
Книга От Марка > Глава 10 > Стих 21:
Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
Как метко заметил Невзоров:
Лучше всегда предложить верующему доказать, что он является действительно верующим.
Дело в том, что коллекционирование иконок или других картинок, крестиков, каких-то маленьких сушеных булочек, участие в несложных представлениях с поеданием мяса бога или без поедания, какие-то поездки, соответствующая фразеология, соответствующие наряды – это всё не доказательство так называемой веры, это всего-навсего доказательство того, что человек играет в какую-то ролевую игру.
Их вера как раз требует от них, достаточно жестко требует, многих лишений, многих ущемлений себя самих. И всегда нужно предложить этому верующему, так называемому верующему человеку, доказать, что он является верующим непосредственно в евангельском смысле этого слова.
Выяснить, кому он подарил из бомжей квартиру, кому он отдал дублёнку, на кого он отписал из нищих машину, скольких прокаженных он поцеловал в губы, собирается ли он направиться, скажем так, куда-нибудь в Судан или на берега озера Чад и проповедовать там христианство, как это им заповедано. Обычно такие вещи ставят верующих в тупик.
http://nevzorov.tv/2012/02/kak-besedova ... uyushhimi/ (http://nevzorov.tv/2012/02/kak-besedovat-s-veruyushhimi/)
Потом разве Вам кто-то мешает в жизни совершать подвиги?
Совершать подвиги мешает то, что подвиги по определению трудны. Но если Вы конечно считаете подвигом перевести бабушку через дорогу или читать молитвы перед сном, то в таких подвигах конечно нет ничего сложного.
-
На тот конкретный - да, а, в целом, нет.
Тогда задайте его ещё раз, или укажите сообщение, где он сформулирован.
-
to Roland
http://www.youtube.com/watch?v=mM3Pg1KFJTE (http://www.youtube.com/watch?v=mM3Pg1KFJTE)
Нет, уж лучше вы к нам (с). Мой тезис аналогичный Вашему то был ещё 2 месяца назад озвучен, причём уже не в первый раз.
А в церкву зазывать надо так :wink: : https://www.youtube.com/watch?v=4u-4EQP4kzk (https://www.youtube.com/watch?v=4u-4EQP4kzk)
-
Он всемогущий же. Значит мог бы отправить всех людей в рай без всяких выбираний.
Мог. Но зачем ему в раю развратники, убийцы и прелюбодеи?
А то что это за история такая - человек, имевший право выбирать, оказывается в аду?
Если человек на земле выбрал путь ада, то он его пройдет (и окажется в аду).
Он ведь в силу естественных причин не захочет там быть ни секунды, не то что вечность.
Оказавшись, конечно не захочет :D
Но, будучи на земле, он сам такой путь выбрал.
Что значит "сам выбрал"? Человек выбирает то, что кажется ему лучшим.
В любом случае человек выбирает свой путь сам и в итоге получает по делам его.
Другой вопрос, что плохо, когда он выбирает то, что приносит страдания и неудобства другим. Но пьянство и разврат - это далеко не самые худшие грехи людские. Разврат так вообще никому (кроме гипотетического Бога) вреда не причиняет
так Бог и смотрит - кто достоин - того в рай.
Продал всё что имел - это значит не продал избушку в деревне и купил коттедж на Рублёвке, а значит, что ради загробной жизни (сулящей вечное блаженство в раю) отказался от земной жизни, от всех её благ, например раздал всё имущество и стал евангельским бомжом, в духе:
Книга От Марка > Глава 10 > Стих 21:
Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
Да, именно.
Лучше всегда предложить верующему доказать, что он является действительно верующим.
Дело в том, что коллекционирование иконок или других картинок, крестиков, каких-то маленьких сушеных булочек, участие в несложных представлениях с поеданием мяса бога или без поедания, какие-то поездки, соответствующая фразеология, соответствующие наряды – это всё не доказательство так называемой веры, это всего-навсего доказательство того, что человек играет в какую-то ролевую игру.
Их вера как раз требует от них, достаточно жестко требует, многих лишений, многих ущемлений себя самих. И всегда нужно предложить этому верующему, так называемому верующему человеку, доказать, что он является верующим непосредственно в евангельском смысле этого слова.
Выяснить, кому он подарил из бомжей квартиру, кому он отдал дублёнку, на кого он отписал из нищих машину,
Да, и такие люди реально есть.
собирается ли он направиться, скажем так, куда-нибудь в Судан или на берега озера Чад и проповедовать там христианство, как это им заповедано.
Зачем же ехать?
Можно всего лишь зайти на форум атеизм.ру :D
Совершать подвиги мешает то, что подвиги по определению трудны. .
Конечно трудны. Но никто не говорит, что Царствие Небесное того не стоит.
-
Конечно трудны. Но никто не говорит, что Царствие Небесное того не стоит.
Ввиду полного отсутствия такового! :wink:
-
Тогда задайте его ещё раз, или укажите сообщение, где он сформулирован.
Так я его в каждом сообщении в том теме в различных формах и аспектах формулировал, что тут ещё повторять можно?
-
А правильно зазывать в церкву надо так :wink: : https://www.youtube.com/watch?v=4u-4EQP4kzk (https://www.youtube.com/watch?v=4u-4EQP4kzk)
Да, здорово!!!
Ну или так:
http://www.youtube.com/watch?v=BQLyCC7khp8 (http://www.youtube.com/watch?v=BQLyCC7khp8)
Что до меня, то я просто свидетельствую о Истине, а дальше человек сам принимает решение.
-
Ввиду полного отсутствия такового!
Как для кого ...
-
Так я его в каждом сообщении в том теме в различных формах и аспектах формулировал, что тут ещё повторять можно?
Гляну как-нибудь.
-
Зачем же ехать? Можно всего лишь зайти на форум атеизм.ру :D
Ну конечно, ведь на атеизм.ру секир-башка не сделают и в тюрьму, как в Иране, не посадят. А если быть в общих чертах вменяемым, как Вы, то даже статус блаженного не грозит, который некоторым причиняет определённые психические страдания.
-
Он всемогущий же. Значит мог бы отправить всех людей в рай без всяких выбираний.
Вы, - как малое дитя, не понимающее, что младенца, сделать студентом института "без выбирания" и подготовки, невозможно.
-
Вы, - как малое дитя, не понимающее, что младенца, сделать студентом института "без выбирания" и подготовки, невозможно.
Это Вы как малое дитя, не понимающее, что всемогущему всё возможно.
-
Мог. Но зачем ему в раю развратники, убийцы и прелюбодеи?
Не извращайте истину: в раю нет ни праведников, ни грешников, поскольку "рай" = духовный мир, где временно пребывают духи человеческие(а не люди).
"Ад" -Земная жизнь духов во плоти(человеческая жизнь).
-
Ввиду полного отсутствия такового!
Как для кого ...
Оригинальненько слышать это от веруна! :D
-
Ну конечно, ведь на атеизм.ру секир-башка не сделают и в тюрьму, как в Иране, не посадят.
Ну Христос в Библии, как известно, и не просит, чтоб кому-то обязательно секир-башка делали.
Он просто говорил: "идите, научите все народы".
Есть множество святых, умерших своей смертью.
-
Оригинальненько слышать это от веруна
Ну да ...
Кому - Царствие небесное, а кому - ....
Ну в общем каждому свое :D
-
Это Вы как малое дитя, не понимающее, что всемогущему всё возможно.
Всемогущество Божье не включает возможность нарушать законы жизнедеятельности живого.
Как невозможно Богу установить чтобы рождались люди сразу взрослыми или дедушками, так невозможно Ему сотворить готовую духовно зрелую особь: всему надлежит достигать совершенства через личный опыт жизни.
-
"рай" = духовный мир, где временно пребывают духи человеческие(а не люди).
Ок, спасибо что поправили.
Скажу иначе:
Зачем Богу в раю души убийц и грешников?
-
"рай" = духовный мир, где временно пребывают духи человеческие(а не люди).
Ок, спасибо что поправили.
Скажу иначе:
Зачем Богу в раю души убийц и грешников?
Как и праведников и святош... вообще никто не нужен... да и сам он ... :roll: если честно, там не нужен! :lol: :lol: :lol:
-
Не, праведники - очень кстати
-
Не, праведники - очень кстати
Нахуа!? :shock:
Меньше народа - больше кислорода! :lol: :lol: :lol:
-
Ок, спасибо что поправили.
Скажу иначе:
Зачем Богу в раю души убийц и грешников?
Я же сказал: духов, а вы снова подсовываете свои заблуждения.
Но, другого места, кроме рая, для духов развоплощенных, не существует.
Как для вас дороги все ваши детки, включая и ошибающихся, так и Богу дороги все его дети, включая и сатанинствующих.
-
Ок, спасибо что поправили.
Скажу иначе:
Зачем Богу в раю души убийц и грешников?
Я же сказал: духов, а вы снова подсовываете свои заблуждения.
Но, другого места, кроме рая, для духов развоплощенных, не существует.
Как для вас дороги все ваши детки, включая и ошибающихся, так и Богу дороги все его дети, включая и сатанинствующих.
Да уж! :mrgreen:
ВАШИ заблуждения тут вАААще вне конкуренции!
Нечего "чужие" подсовывать! :lol: :lol: :lol:
Знания, не рожденные опытом, матерью всякой достоверности, бесплодны и полны ошибок.
Леонардо да Винчи
-
Как для вас дороги все ваши детки, включая и ошибающихся, так и Богу дороги все его дети, включая и сатанинствующих.
+1
-
Как для вас дороги все ваши детки, включая и ошибающихся, так и Богу дороги все его дети, включая и сатанинствующих.
+1
Дороги... но в аду! :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Вообще, т.н. "критика темы о Всемогуществе Бога" - крайне странный и абсолютно не работающий аргумент, который почему-то любят приводить атеисты (не знаю право почему).
На самом деле: разве обещал Бог рай всем?
Где написано, что обещал Бог рай всем?
При этом почему-то забывается, что Бог не только Благ и Всемогущ, но и Справедлив. И Справедливость - такое же неотъемлемое свойство Бога.
Так, Бог в силу своего Всемогущества создал этот мир, в силу своей Благости дал человеку жизнь и право ей распоряжаться, право выбора в этой жизни и выбора добра и зла.
И силу своей Справедливости Бог воздает каждому соответственно его выбору.
-
Вообще, т.н. "критика темы о Всемогуществе Бога" - крайне странный и абсолютно не работающий аргумент, который почему-то любят приводить атеисты (не знаю право почему).
Это на Ваш повреждённый необъективностью взгляд не работает! :lol:
-
Где написано, что обещал Бог рай всем?
При этом почему-то забывается, что Бог не только Благ и Всемогущ, но и Справедлив. И Справедливость - такое же неотъемлемое свойство Бога.
Т.е. полностью взаимоисключающие свойства! :lol:
-
И силу своей Справедливости Бог воздает каждому соответственно его выбору.
Т.е. обрекает созданных им специально для страданий (т.к. всеведущ!) :mrgreen:
-
Т.е. полностью взаимоисключающие свойства!
Вовсе нет.
Бог в силу своего Всемогущества создал этот мир, в силу своей Благости дал человеку жизнь и право ей распоряжаться, право выбора в этой жизни и выбора добра и зла.
И силу своей Справедливости Бог воздает каждому соответственно его выбору.
-
Т.е. обрекает созданных им специально для страданий (т.к. всеведущ!)
Он не обрекает.
Он знает что человек (сообразно его личному выбору) обречет себя на страдания.
-
Т.е. полностью взаимоисключающие свойства!
Вовсе нет.
Бог в силу своего Всемогущества создал этот мир, в силу своей Благости дал человеку жизнь и право ей распоряжаться, право выбора в этой жизни и выбора добра и зла.
И силу своей Справедливости Бог воздает каждому соответственно его выбору.
А в силу:
Обрекает созданных им специально для страданий (т.к. всеведущ!) :mrgreen:
Взаимоисключающие свойства!
-
Т.е. обрекает созданных им специально для страданий (т.к. всеведущ!)
Он не обрекает.
Он знает что человек (сообразно его личному выбору) обречет себя на страдания.
Он знает при создании человека, следовательно его для этого (ада) и создаёт! ТОЧКА!
-
Он знает при создании человека, следовательно его для этого (ада) и создаёт
Знать о обрекать - различные понятия.
Например: 1. я знаю, что все люди умрут
2. Из этого не следует, что я убиваю их.
-
Он знает при создании человека, следовательно его для этого (ада) и создаёт
Знать о обрекать - различные понятия.
Например: 1. я знаю, что все люди умрут
2. Из этого не следует, что я убиваю их.
Если он знает, значит для этого и создаёт!
Пудрите мозги своим несчастным детям!
-
Если он знает, значит для этого и создаёт!
C чего это "значит"?
Разве "знать" значит "создавать для чело-то"?
-
И силу своей Справедливости Бог воздает каждому соответственно его выбору.
Бог, как личность, никому ничего не воздает, это работа Вселенских Законов, работающих как "грабли": наступил, - получай в лоб.
-
Если он знает, значит для этого и создаёт!
C чего это "значит"?
Разве "знать" значит "создавать для чело-то"?
При создании каждого человека он знает куда (ад, рай) тот попадает!
Значит создаёт специально для ада!
-
При создании каждого человека он знает куда (ад, рай) тот попадает!
Значит создаёт специально для ада!
Нуу... тогда автомобили создаются для сдачи в металлолом. Не?
-
При создании каждого человека он знает куда (ад, рай) тот попадает!
Значит создаёт специально для ада!
Нуу... тогда автомобили создаются для сдачи в металлолом. Не?
Да!
Для "юзания", а потом в лом!
Бог создаёт людей грешных(!!!) для мучений на Земле, а потом прямиком в ад??? :D
-
Я уже предупреждал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=416421#p416421) свободовольцев, но они не вняли предупреждению, может, мне стоит начать обратный отсчёт?
-
При создании каждого человека он знает куда (ад, рай) тот попадает!
Значит создаёт специально для ада!
А почему Он не должен был создавать человека, к примеру зная, что он попадет в ад?
Кто сказал, что ад хуже небытия?
В конце концов грешника можно и простить.
-
А почему Он не должен был создавать человека, к примеру зная, что он попадет в ад?
Кто сказал, что ад хуже небытия?
В конце концов грешника можно и простить.
Значит он НЕ ЗНАЕТ куда попадёт!
Упёртый Вы наш! :D
Выбирайте: горшочек или дудочку.
-
они не вняли предупреждению
А что Вы имеете против сочетания свободы воли и всеведения Бога?
-
Значит он НЕ ЗНАЕТ куда попадёт!
Знает. Почему не знает-то?
-
Значит он НЕ ЗНАЕТ куда попадёт!
Знает. Почему не знает-то?
Значит он создаёт его специально для ада! :lol: :lol:
-
Нет. человек сам осознанно делает свой выбор.
А Бог лишь только знает это.
И кто сказал, что ад хуже небытия?
-
Обратный отсчёт включать?
-
Простите, но не интересны Ваши "сливы" и "отсчеты"
Если у Вас есть аргументы - выкладывайте.
Все остальное мне не интересно.
-
Это я хочу, чтобы мне дали аргументированные ответы на вопросы, заданные в соответствующей теме.
-
Человек сам делает свой выбор.
Бог знает это.
Что тут не понятно?
-
Всё не понятно, я уже писал в той теме, что не понятно, но никто так по существу и не ответил.
-
Человек сам делает свой выбор.
Бог знает это.
Что тут не понятно?
Понятно, что бог зная выбор человека. которого сам и создаёт, создаёт его для выбора - ада!
-
А почему, Бог, зная этот выбор, не должен был создавать этого человека?
Почему ад хуже небытия?
-
А почему, Бог, зная этот выбор, не должен был создавать этого человека?
Я лишь утверждаю, что бог-изувер создаёт людей специально для адских мук! :D
Только лишь! :mrgreen:
Остальное - Ваши "эротические" фантазии!
-
Почему ад хуже небытия?
Ад не может быть хуже или лучше...
В виду полного отсутствия такового! :lol: :lol:
-
Потом, а что, разве в аду потом нельзя простить грешника?
-
Потом, а что, разве в аду потом нельзя простить грешника?
Это Вам виднее...
Ещё раз:
я лишь о том, что "бог-изувер создаёт людей специально для адских мук!" :D
-
я лишь о том, что "бог-изувер создаёт людей специально для адских мук!"
Нет - Бог, создавая человека, знает его окончательный выбор.
-
Это я уже всё читал, когда на соответствующие вопросы кто-нибудь начнёт нормально отвечать?
-
Почему ад хуже небытия?
Почему Софократ, если станет бомжом (как рекомендует евангелие), повесится? Я вот просто фигею с таких вопросов, Вы что ли просто какой-то о счастливчик, который никогда даже малой боли не испытывал и не знаете что это такое?
Блин, ну при всём моём скепсисе к человеческому разуму, не может вменяемый человек говорить такой бред. Значит понятно, что дело в ПГМ-е. Вот уж поистине любопытный феномен.
-
А что, разве нельзя грешника (в аду) простить?
-
я лишь о том, что "бог-изувер создаёт людей специально для адских мук!"
Нет - Бог, создавая человека, знает его окончательный выбор.
т.е. (зная выбор) для мук! :mrgreen:
ЧТД!
-
А что, разве потом (в аду) нельзя грешника простить?
-
А что, разве потом (в аду) нельзя грешника простить?
1. Где сказано что можно? :shock:
2. А что муки этим отменяются??? :lol:
3. Бог должен знать что и в аду произойдёт! (будет "грешить" или нет!) Так что смотри начало разговора! :mrgreen:
-
Значит понятно, что дело в ПГМ-е.
Я уже понял - обвиненье в "ПГМ" здесь самый "сильный аргумент".
Ну да, за неимением других :D
-
Значит понятно, что дело в ПГМ-е.
Я уже понял - обвиненье в "ПГМ" здесь самый "сильный аргумент".
Ну да, за неимением других :D
Не желающему видеть/слышать...
Вам тут аргументов возами подвозят! :D
-
А что, разве потом (в аду) нельзя грешника простить?
А вы сами как думаете?
-
В том то и дело то что можно.
Главное, чтобы этот грешник существовал.
Ведь так?
Выходит так, что ад лучше небытия.
-
Я уже понял - обвиненье в "ПГМ" здесь самый "сильный аргумент".
Ну да, за неимением других :D
ПГМ - это констатация диагноза, когда болящий демонстрирует стойкий иммунитет к сильным аргументам.
Можете обвинять в АГМ, тут вот даже рассказано, как Успокоитель придумал термин:
http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%93%D0%9C#. ... 0.B0.D1.85 (http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%93%D0%9C#.D0.9F.D0.93.D0.9C_.D0.B2_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.85)
-
демонстрирует стойкий иммунитет к сильным аргументам.
Ну если кто-либо демонстрирует иммунитет к аргументам, то может, аргументы просто недостаточно "сильны"?
Можете обвинять в АГМ
Да не хочу я никого ни в чем же обвинять. :D
Я всю жизнь думал, что в споре рождается истина, а не обвинения.
-
Если никто по пунктам отвечать мне не собирается, то надо так сразу и сказать, а не толочь воду в ступе.
-
2. Да или нет? Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки.
А почему Он не должен был создавать людей, о которых заранее знает, что они попадут в ад?
Вопрос не в том, что Бог должен или не должен. Вопрос в этом: Если Бог создает людей, которые заранее попадут в ад, тогда это Его план, чтобы некоторые люди были в аду
-
А почему, Бог, зная этот выбор, не должен был создавать этого человека?
Почему ад хуже небытия?
Объсню, почему ад хуже небытия.
Ад - страдания. Небытие - отсутствие страданий.
-
В том то и дело то что можно.
Главное, чтобы этот грешник существовал.
Ведь так?
Выходит так, что ад лучше небытия.
Понятно. А как именно грешники в аду могут быть прощены?
-
Ад - страдания. Небытие - отсутствие страданий.
Ну, уж коль на то пошло, небытие - вообще отсутствие всего.
-
Понятно. А как именно грешники в аду могут быть прощены?
Ну как, очень просто.
По молитвам за них.
-
Понятно. А как именно грешники в аду могут быть прощены?
Ну как, очень просто.
По молитвам за них.
А если никто за грешника не молится? Бог его не простит? и кто эти грешники? православные или все остальные?
-
А если никто за грешника не молится? Бог его не простит?
Может простит, может и нет - только Бог это знает.
-
А если никто за грешника не молится? Бог его не простит?
Может простит, может и нет - только Бог это знает.
При любых "пирогах" молитва бога на хрен не сдалась! :lol: :lol: :lol:
-
А если никто за грешника не молится? Бог его не простит?
Может простит, может и нет - только Бог это знает.
Я спросила Вас: Понятно. А как именно грешники в аду могут быть прощены?
Вы ответили: по молитвам за них.
Теперь Вы мне сказали, что Бог может их простить и без молитв.
Повторю вопрос: как можно простить грешников в аду, если за них никто не молится?
И еще раз спрошу: о каких именно грешниках Вы говорите: тех, которые были православными или которые были как православными так и не православными?
-
Повторю вопрос: как можно простить грешников в аду, если за них никто не молится?
При соответствующей воле Бога - можно. Почему нет?
И еще раз спрошу: о каких именно грешниках Вы говорите: тех, которые были православными или которые были как православными так и не православными?
О любых
-
А если никто за грешника не молится? Бог его не простит?
Может простит, может и нет - только Бог это знает.
Грехи = ошибки: их можно лишь исправить, но не простить.
-
Повторю вопрос: как можно простить грешников в аду, если за них никто не молится?
При соответствующей воле Бога - можно. Почему нет?
Согласно Евангелию, что необходимо для прощения грехов? Без чего даже молитвы не помогут никому?
И еще раз спрошу: о каких именно грешниках Вы говорите: тех, которые были православными или которые были как православными так и не православными?
О любых
Понятно. Я думала, что ответ будет именно таким.
1)Софократ, задаю Вам то же вопрос: согласно Евангелию Иисуса Христа, что необходимо человеку делать, хтобы Бог его/ее простил?
2)Как мертвые в аду могут это(смотрите первый вопрос) делать?
-
Грехи = ошибки: их можно лишь исправить, но не простить.
Бывают ошибки, которые нельзя исправить, но можно простить.
-
Ад - страдания. Небытие - отсутствие страданий.
Ну, уж коль на то пошло, небытие - вообще отсутствие всего.
Если небытие - отсутствие всего и согласно Вам Бог может быть небытием/ в небытие, тогда Бог ничто в такие моменты. Как ничто может стать чем-то? Как Бог_что-то) может стать ничем?
-
Бывают ошибки, которые нельзя исправить, но можно простить.
Нет ошибок, которые вечноживой дух не мог бы исправить.
А в прощении ошибок он не нуждается, ибо любая ошибка, - против него самого.
-
Вы знаете если атеист в своей критике христианства и бога аппелирует к вопросу всемогущества, это недалёкий атест даже если он прав!
-
У пилота всегда есть выбор - на какой аэродром самолет посадить (Воркута - Чукотка или Маями - Барселона)
У пилота нет выбора. Пилот, как правило, летит по строго заданному маршруту, а если во время полета пилот идет на аварийную посадку, разрешение на которую пилоту дает диспетчер, то выбор у пилота один: ближайший по курсу аэродром, способный принимать самолеты данного типа.
-
Т.е. обрекает созданных им специально для страданий (т.к. всеведущ!)
Он не обрекает.
Он знает что человек (сообразно его личному выбору) обречет себя на страдания.
Тяжело больные младенцы сами себя обрекли на страдания?
Изувеченные осколками дети Донбасса страдают сообразно их личному выбору?
-
Честно пробовал разбираться в вопросе, что или кто есть Бог и его противоположность. Если опираться на Библию, то получается что дьявол это просто слуга Бога. "И наслал Господь духа злобы..." И тд.
-
Честно пробовал разбираться в вопросе, что или кто есть Бог и его противоположность. Если опираться на Библию, то получается что дьявол это просто слуга Бога. "И наслал Господь духа злобы..." И тд.
Не на Библию, а на ВЗ. В НЗ ситуация иная, там дьявол - противостоит Богу, как в древнем зороастризме.
-
Честно пробовал разбираться в вопросе, что или кто есть Бог и его противоположность. Если опираться на Библию, то получается что дьявол это просто слуга Бога. "И наслал Господь духа злобы..." И тд.
Не на Библию, а на ВЗ. В НЗ ситуация иная, там дьявол - противостоит Богу, как в древнем зороастризме.
Ну если быть точным , то да ВЗ. И что примечательно, когда христиане описываю дьявола опираясь на ВЗ, многие фразы они просто из контекста вырывают. Я вопрос задавал священнику по поводу является ли дьявол слугой Бога или нет. Он мне просто ответил, типо прямым нет а лишь действует по Его попущению. Но если вчитаться в строки ВЗ получается наоборот по моему мнению.) я тебе личное сообщение прислал кстати, ответь пожалуйста.)
-
Честно пробовал разбираться в вопросе, что или кто есть Бог и его противоположность. Если опираться на Библию, то получается что дьявол это просто слуга Бога. "И наслал Господь духа злобы..." И тд.
Не на Библию, а на ВЗ. В НЗ ситуация иная, там дьявол - противостоит Богу, как в древнем зороастризме.
Ну если быть точным , то да ВЗ. И что примечательно, когда христиане описываю дьявола опираясь на ВЗ, многие фразы они просто из контекста вырывают. Я вопрос задавал священнику по поводу является ли дьявол слугой Бога или нет. Он мне просто ответил, типо прямым нет а лишь действует по Его попущению. Но если вчитаться в строки ВЗ получается наоборот по моему мнению.) я тебе личное сообщение прислал кстати, ответь пожалуйста.)
Покажите мне дьявола в Ветхом завете. Он упоминается только в книге Иова. А это в самом конце. Так же считется, что Иов жил задолго раньше Моисея. Где правда то?
-
Ну если быть точным , то да ВЗ.
Именно надо быть точным, ибо Ваше описание ситуации может ввести в заблуждение.
И что примечательно, когда христиане описываю дьявола опираясь на ВЗ, многие фразы они просто из контекста вырывают. Я вопрос задавал священнику по поводу является ли дьявол слугой Бога или нет. Он мне просто ответил, типо прямым нет а лишь действует по Его попущению. Но если вчитаться в строки ВЗ получается наоборот по моему мнению.)
Христиане и священник - это вовсе не авторитеты. Такие вопросы надо задавать тем знатокам Библии, у которых отсутствует ПГМ.
я тебе личное сообщение прислал кстати, ответь пожалуйста.)
сообщение с ссылкой пришло?
-
Покажите мне дьявола в Ветхом завете. Он упоминается только в книге Иова. А это в самом конце.
Иов это не самый конец. И ха-Сатан употребляется ещё в книге Паралипоменон и у Захарии.
см. здесь:
http://www.svob.narod.ru/bibl/satana_khazarzar.pdf
http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=4521
Так же считется, что Иов жил задолго раньше Моисея. Где правда то?
Сложно сказать, когда он жил, да и вообще историческая ли это личность, как и Моисей.
Есть мнение, что Сатан в книге Иова - поздняя вставка, хотя я не вижу сходства ВЗ-сатаны с Ахриманом.
http://www.svob.narod.ru/bibl/iov.htm
также см.
http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2014/05/16.html