[SE]

Поэтому все события заранее предопределены настоящим состоянием физической системы.

"Все"- не предопределены. Например, распад конкретного, наперед выбранного радиоактивного ядра в заданный промежуток времени  никак не предопределен, а только более или менее вероятен.

Если мы не можем определить и узнать как произойдет распад ядра, то это не значит, что этот процесс непредопределен. :?  

Т.е. Вы считаете, что, например исход броска монеты не предопределен скоростью и т.п. физическими условиями? При этом мы не можем заранее определить исход опыта, а можем указать лишь вероятность.

[SE]

Мне кажется это называется детерминизм.

Да. Мне это направление очень заинтересовало, если Вы знаете интересные статьи на эту тему...буду благодарен..

А закон - это может быть тот, который говорит, что следствие не может произойти раньше причины?

Раньше во времени?

Попробую сам сейчас придумать определение причины :wink:

Событие А является причиной события Б, если:
1. для возникновения Б достаточно А
2. событие А произошло.

Что там насчёт наблюдения непредопределённости?

Плохо

А как на счет наблюдения, что 2*2=4 ?

[Бессмертный]

Да. Мне это направление очень заинтересовало, если Вы знаете интересные статьи на эту тему...буду благодарен..

В пользу детерминизма, или против? А, впрочем, неважно - не встречал статей, специально посвящённых этой теме.

Раньше во времени?

А как ещё? Раньше, но не во времени?

Попробую сам сейчас придумать определение причины :wink:

Событие А является причиной события Б, если:
1. для возникновения Б достаточно А
2. событие А произошло.

А как быть в случае
1. для возникновения Б достаточно А
2. для возникновения Б достаточно Ц
3. событие А произошло.
3. событие Ц произошло.
 :?:

А как на счет наблюдения, что 2*2=4 ?

Это в каком смысле?

[Петро]

Поэтому все события заранее предопределены настоящим состоянием физической системы.

"Все"- не предопределены. Например, распад конкретного, наперед выбранного радиоактивного ядра в заданный промежуток времени  никак не предопределен, а только более или менее вероятен.

Если мы не можем определить и узнать как произойдет распад ядра, то это не значит, что этот процесс непредопределен. :?  

Т.е. Вы считаете, что, например исход броска монеты не предопределен скоростью и т.п. физическими условиями? При этом мы не можем заранее определить исход опыта, а можем указать лишь вероятность.

Не всегда корректно проводить аналогии между микромиром и макромиром. Хотя даже и с броском монеты не так уж все ясно. И скорость, и координаты монеты мы измеряем с определенной погрешностью. Поэтому еще нужно разобраться, насколько точно можно предсказать исход броска монеты.
В случае распада ядра ситуация еще хуже. Погрешность измерений становится соизмеримой с самой измеряемой величиной и даже превосходить ее. (Соотношение неопределенностей Гейзенберга) Хуже того, в результате измерения состояние исследуемого объекта существенно (и непредсказуемо) изменяется.
Думаю, что говорить о предопределенности в случае внутриядерных процессов неправильно.

[SE]

А как ещё? Раньше, но не во времени?

Ну в философии всякое бывает, лучше уточнить. :wink:

Событие А является причиной события Б, если:
1. для возникновения Б достаточно А
2. событие А произошло.

А как быть в случае
1. для возникновения Б достаточно А
2. для возникновения Б достаточно Ц
3. событие А произошло.
3. событие Ц произошло.
 :?:

Согласен. Нужно еще подумать :wink:
Тут проблема в последовательности (упорядоченности)

Может так? :?

Событие А является причиной события Б, если:
1. для возникновения Б достаточно А
2. событие А произошло
3. событие А является наиболее ранним произошедшим из всех достаточных.

А как на счет наблюдения, что 2*2=4 ?

Это в каком смысле?

А Вы в каком смысле спрашивали?
Думаю, что некоторые логические умозаключения нельзя проверить опытом..

[SE]

Не всегда корректно проводить аналогии между микромиром и макромиром. Хотя даже и с броском монеты не так уж все ясно. И скорость, и координаты монеты мы измеряем с определенной погрешностью.

Погрешность измерений становится соизмеримой с самой измеряемой величиной и даже превосходить ее.

Быть может Вы правы.

Но все же при чем тут ИЗМЕРЕНИЯ? Если человек не может измерить, то из этого не следует, что нет предопределенности. Все равно процессы в микромире подчиняются неким определенным  и постоянным законам.

Поэтому еще нужно разобраться, насколько точно можно предсказать исход броска монеты.

Тоже самое, если человек не в состоянии предсказать, то это не значит что объективно, т.е. вне зависимости от наблюдателя, последовательность событий не предопределена.

И вообще, по-моему, для доказательства предопределенности достаточно признать постоянство всех законов бытия и законов физики, в частности.

[Бессмертный]

1. для возникновения Б достаточно А

А мне кажется всё с точностью до наоборот. У Вас А - достаточное, Б- необходимое. Я же полагаю, что необходимое - как раз А.
Т.е. из Б следует А. Вас просто терминология смутила - раз следствие, значит должно следовать. А следствие логическое и следствие во времени не одно и то же.

А Вы в каком смысле спрашивали?
Думаю, что некоторые логические умозаключения нельзя проверить опытом..

Я в смысле фальсифицируемости. А Вы в каком?

[Петро]

Погрешность измерений становится соизмеримой с самой измеряемой величиной и даже превосходить ее.

Быть может Вы правы.

Но все же при чем тут ИЗМЕРЕНИЯ? Если человек не может измерить, то из этого не следует, что нет предопределенности. Все равно процессы в микромире подчиняются неким определенным  и постоянным законам.

Если нет возможности измерить с достаточной точностью, то нельзя и предсказать поведение объекта. Значит, нельзя утверждать, произошло изменение закономерно или случайно.

Поэтому еще нужно разобраться, насколько точно можно предсказать исход броска монеты.

Тоже самое, если человек не в состоянии предсказать, то это не значит что объективно, т.е. вне зависимости от наблюдателя, последовательность событий не предопределена.

мы этого просто не знаем. может-так, а может- и нет.

И вообще, по-моему, для доказательства предопределенности достаточно признать постоянство всех законов бытия и законов физики, в частности.

Законы могут носить и вероятностный характер. Возвращаясь к радиоактивному распаду, нам известно, что средняя скорость распада каждого изотопа весьма постоянна и не зависит от внешних факторов. Это объективный закон физики. Однако, взяв одно, отдельно взятое ядро, мы никак не сможем предсказать момент его распада. Или нейтрон, к примеру. Внутри ядра он стабилен. Одиночный нейтрон распадается с перидом полураспада около 1000 секунд, причем для распада нейтрона вовсе не требуется, чтобы он с чем-нибудь взаимодействовал. Распадается он сам по себе, "от внутренних причин".
И я не понимаю, как можно говорить о предопределенности в таких обстоятельствах.
Выше уже сказали, и очень правильно, по-моему, что экспериментально подтвердить или опровергнуть гипотезу детерминизма нельзя. Значит, пока этот вопрос находится вне науки.

[SE]

1. для возникновения Б достаточно А

А мне кажется всё с точностью до наоборот. У Вас А - достаточное, Б- необходимое.

Я не писал что Б необходимое.
 

Я же полагаю, что необходимое - как раз А.

Т.е. причина должна быть необходима? Нуу может быть..

Но вообще у события Б потенциально может быть несколько достаточных причин (А1, А2,...), но приводит к возникновению события всего одно следствие.

Т.е. из Б следует А.

Т.е. из следствия-Б следует причина-А :?

Вас просто терминология смутила - раз следствие, значит должно следовать. А следствие логическое и следствие во времени не одно и то же.

Да, не очень удачное занятие определять причины и следствия. Т.к. трудно или даже не возможно определить является ли событие А достаточным для Б. (Кстати из-за этого и возникают суеверия )

В контексте данной темы, наверное, лучше сказать о процессах, течение которых подчиняется постоянным законам, и значит предопределено начальными условиями и этими законами.

[Бессмертный]

Я не писал что Б необходимое.

Если А - достаточное для Б, то Б - необходимое для А.

Т.е. причина должна быть необходима? Нуу может быть..

Но вообще у события Б потенциально может быть несколько достаточных причин (А1, А2,...),

Ага! Вот видите! А говорите не писали. А по моей логике достаточность роли не играет. Играет необходимость.

Т.е. из следствия-Б следует причина-А :?

Именно так!
Если между двумя событиями, состоящими в причинно-следственных отношениях, устанавливается логическая цепочка, то событе-Причина есть логическое следствие, событие-Следствие есть логическая посылка. Не совсем строго сформулировал, но смысл, надеюсь, понятен.

Да, не очень удачное занятие определять причины и следствия. Т.к. трудно или даже не возможно определить является ли событие А достаточным для Б. (Кстати из-за этого и возникают суеверия )

Ага, особенно если учесть путаницу в терминологии, многозначные слова. Вот, например, определение как логическая процедура установления значения термина, и определение, как физическое измерение.

В контексте данной темы, наверное, лучше сказать о процессах, течение которых подчиняется постоянным законам, и значит предопределено начальными условиями и этими законами.

Насчёт законов. Хотелось бы каснуться того, что прозвучало в начале. Может ли закон устанавливать необходимость существования чего-либо? На мой взгляд не видно в этом смысла. Скорей закон говорит о свойствах этого чего-либа, а значит оно в каком-то смысле существует по определению. Вот, например, причинность. Два события могут быть не связаны причинно-следственными отношениями. А могут быть связаны. И если это имеет место, то для такого случая у нас есть закон, устанавливающий замечательное свойство - событие-следствие не может предшествовать событию-причине. Такой закон я понимаю. А закон, говорящий о необходимости какой-то причины - это уже из области философии, и какого-либо физического смысла я в нём не нахожу. Поэтому предлагаю законом его не называть.