Автор Тема: "Схождение" благодатного огня  (Прочитано 11541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
"Схождение" благодатного огня
« : 14 Апрель, 2014, 06:11:17 am »
Критика в РПЦ
Основным объектом критики отношения к Благодатному Огню в РПЦ является чудесная природа Огня, ежегодно возжигаемого на Гробе Господнем. Еще одним объектом критики являются чудесные явления, наблюдаемые паломниками и их свидетельства о необычных свойствах огня.
Основатель и первый начальник Русской Духовной Миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) записал два рассказа:
«Иеродиакон, забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию, сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая никогда не угасает, и так Благодатный огонь не есть чудо. Об этом сам он говорил мне сегодня»[21]
— со слов иеродиакона Григория, — Порфирий (Успенский) «Книга Бытия моего», Ч.1
«В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.»[22]
— со слов митрополита Дионисия, ссылающегося на свидетельство архиепископа Петроаравийского Мисаила, наместника Патриарха Иерусалимского, — Порфирий (Успенский) «Книга Бытия моего», Ч.3
Одним из главных и широко цитируемых критиков является профессор Ленинградской духовной академии Н. Д. Успенский, произнесший актовую речь 9 октября 1949 года, посвящённую Благодатному Огню. Он критикует как чудесную природу Огня:
«Казалось бы дерзостью ждать свыше огня в определенный день, час и минуты; казалось бы недостойно христианского звания из года в год искать знамения от Гроба Христа, божественное достоинство Которого засвидетельствовали своей кровью апостолы и несчетное число мучеников; наконец, кажется, было бы кощунством требовать сверхъестественного огня для лампад от Того, Который для величайшего таинства евхаристии взял естественные плоды земли – хлеб и вино; однако, среди христиан восточных исповеданий – православного, армяно-григорианского, иаковитского и коптского – весьма широко распространено верование в сверхъестественное чудесное происхождение “благодатного огня“.»[11]
— Н.Д.Успенский «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме»
так и чудеса, наблюдаемые паломниками:
«Подобные паломнические сообщения, противоречивые в самих себе об образах исхождения огня свыше, и утверждающие очевидность этого исхождения для всех молящихся, скорее говорят о религиозной экзальтации авторов и окружавшей их во время обряда Св. огня толпы, нежели о величии самого обряда. Отсюда же теряется их научная ценность в вопросе исследования обряда.»[11]
— Н.Д.Успенский «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме»
Бывший протоиерей и магистр богословия, профессор ленинградских духовных школ, отлучённый от Церкви, А. А. Осипов, ставший впоследствии одним из видных атеистов и критиков религии, писал об актовой речи Н. Д. Успенского:
«Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, он доказал с исчерпывающей точностью, что никакого «чуда» никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями Лампады над гробом. (…) И в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, тоже человек с богословской учёной степенью, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им (многие из моих бывших коллег, наверное, помнят): «Я тоже знаю, что это только легенда![23]»
Сомнения высказывали и другие видные деятели церкви, например протодиакон Андрей Кураев[24].
В 2009 году было написано открытое обращение от имени Фонда христианского просвещения и милосердия имени святителя Луки Войно-Ясенецкого к патриарху Кириллу с просьбой дать от имени полноты Русской Православной Церкви богословскую, литургическую и историческую оценку данному явлению[25].
Критика со стороны ААЦ
Армянская апостольская православная церковь, во все века принимавшая непосредственное участие в церемонии Святого Света, не отрицает чудес на Гробе Господнем как таковых, ибо Бог силен творить чудеса во всякое время и во всяком месте. Более того, согласно преданию ААЦ, впервые истинное чудо самовозгорания Святого Света в лампадах на Гробе Господнем произошло в IV веке с Григорием Просветителем[26]. ААЦ отвергает только возможность ежегодных, т.е. регулярных, по графику творимых "схождений".
ААЦ отвергает также и то мнение, что чудеса на Гробе Господнем происходят "только по молитве православного (т.е. греческого) патриарха". В истории ААЦ упоминаются случаи знамений Света при раздельном праздновании Пасхи армянским патриархатом Иерусалима. За прошедшее тысячелетие несколько раз армяне
праздновали Пасху отдельно от греков. Такое происходило, когда по причине крайне редко случающегося несовпадения исходной точки отсчёта армянской и греческой пасхалий, армянская Пасха выпадала на неделю позже греческой. Такое несовпадение даты Пасхи, по одному и тому же юлианскому календарю, именуемое армянами «ծրազատիկ» (цразатик), происходило один раз в несколько столетий, и каждый раз армяне проводили пасхальные празднества отдельно от греков, посылая своего представителя на их церемонию и принимая их представителя у себя. По свидетельству одного из виднейших богословов и историков Армянской церкви XIX века, патриарха Константинопольского Малакии Орманяна, во время этих раздельных празднований Пасхи ещё более обострялись и без того сложные взаимоотношения между греками и армянами Иерусалима, особенно если оказывалось, что у армян, проводивших богослужение без греков, случались знамения Света[27].
Со стороны Армянской апостольской церкви предметом острой критики является и неправильное, противоречащее Статусу-кво описание порядка церемонии Святого Света. ААЦ отвергает мнение о том, что армянский лусаан не молится непосредственно на Гробе Господнем вместе с греческим патриархом, но, якобы, остается в пределе Ангела. Напротив, настаивается, что греческий Патриарх входит в пещеру Гроба Господня вместе с армянским архимандритом, где они оба возносят молитвы и возжигают свечи от лампад, стоящих на плите Гроба[28]. Кроме этого, однозначно отвергаются неопалимые свойства Благодатного Огня[29].
Армянская апостольская церковь, не имеет официального учения о Святом Свете и не учит своих верующих о регулярном, ежегодном чудесном схождении Благодатного Огня в Великую субботу. Поэтому, в ААЦ не существует поверий аналогичных поверьям распространенным в Православных церквях византийской традиции. А поскольку не существует подобных верований, то и нет официального их опровержения со стороны ААЦ. Однако, на вопросы своих верующих, узнавших о таком явлении из источников не армянского происхождения, служители Армянского патриархата Иерусалима в личном общении свидетельствуют, что Огонь выносимый из Гроба Господнего не самовозгорается по молитве кого бы то ни было, но уже горит в двух лампадах на плите Гроба при появлении внутри Кувуклии греческого патриарха и армянского архимандрита. Это говорит о том, что эти лампады зажигаются греческим архимандритом, который входит в часовню Гроба до вхождения туда патриарха[30].
Отношение к Благодатному Огню РКЦ
Католическая церковь не признаёт чудесную природу Благодатного Огня. В 1238 году папа римский Григорий IX официально выступил против толкования обряда Благодатного Огня как чудотворного.[31]
Материалистические объяснения верований в чудесный Огонь
Материалистические объяснения чудес вокруг Благодатного Огня, как и сами верования в эти чудеса, происходят от отсутствия официального разъяснения со стороны Иерусалимской православной церкви. Т.е., материалистами критикуется и объясняется не то, что происходит на самом деле, а критикуются именно верования о том, что происходит.
Наиболее распространенным аргументом материалистов против чудесного самовозгорания огня на Гробе Господнем является указание на подлог, устроенный служителями храма. Существует множество исторических указаний на это со стороны иноверцев.
Ибн-ал-Джаузи (en:Sibt ibn al-Jawzi), ум. 1256[33]:
Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я исследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. (...) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос"... » [34]}}
Ибн-ал-Каланиси (до 1162 писавший о событиях 1007):
Когда они находятся на Пасху там… то вешают лампады в алтаре и устраивают хитрость, чтобы огонь к ним дошел по маслу бальзамоваго дерева и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом. он обладает ярким светом и блестящим сиянием. Они ухитряются провести между соседними лампадами натянутую железную проволоку наподобие нити, непрерывно идущую от одной к другой, и натирают ее бальзамовым маслом. скрывая это от взоров. пока нить не пройдет ко всем лампадам. Когда они молятся и наступает время нисхождения, открываются двери жертвенника; а они полагают, что там колыбель Исы, да будет ему мир, и что оттуда он поднялся на небо. Они входят и зажигают много свечей, а в доме от дыхания множества народа становится жарко. Кто-нибудь из стоящих старается приблизить огонь к нити, он зацепляется за нее и переходит по всем лампадам от одной к другой, пока не зажигает все. Кто смотрит на это, думает, что с неба сошел огонь зажглись лампады[34].
ал-Джаубари (ум. 1242):
А дело в том, что эта лампада величайший из фокусов, устроенных первыми поколениями; я разъясню его тебе и открою тайну. Дело в том, что в вершине купола есть железная шкатулка, соединенная с цепью, на которой подвешена. Она укреплена в самом своде купола, и ее не видит никто кроме этого монаха. На этой цепи и есть шкатулка, внутри которой пустота. А когда наступает вечер субботы света, монах поднимается к шкатулке и кладет в нее серу наподобие «санбусека», а под ней огонь, разсчитанный до того часа, когда ему нужно нисхождение света. Цепь он смазывает маслом бальзамового дерева и, когда наступает время, огонь зажигает состав в месте соединения цепи с этой прикрепленной шкатулкой. Бальзамовое масло собирается в этой точке и начинает течь по цепи, спускаясь к лампаде. Огонь касается фитиля лампады, а он раньше бывает насыщен бальзамовм маслом, и зажигает его. Уразумей же все это[34].
Муджир-ад-дин, около 1496 года:
Они устраивают с ним хитрости, так что глупцы среди их невежд думают, что огонь сходит с неба. На самом деле он происходит от смазывания маслом бальзама высоко протянутых шелковых нитей, натертых серой и прочим[34].
«Чудесные всполохи»
Со стороны Иерусалимских православных патриархатов нет официальных заявлений о «чудесных всполохах», как нет о том свидетельств и со стороны независимых наблюдателей. Об этом говорят только паломники, чье мнение, как людей заинтересованных и ожидающих такого видения, не может считаться объективным. Описания всполохов отсутствуют в свидетельствах до XX века. Описываемые современными паломниками «чудесные всполохи», в том числе отображённые на имеющихся современных фотоматериалах, являются обычными фотовспышками, создаваемыми фотоаппаратами сотен присутствующих журналистов и фотографов-любителей, а также фиксацией естественных оптических эффектов[35].
Существующие древние свидетельства Никиты Клирика, Трифона Коробейникова, Игумена Даниила ничего не говорят о всполохах пред схождением, но говорят о том, что делается внутри Кувуклии при схождении и в храме при раздаче уже зажжённого огня.
Самовоспламенение
Самовозгорание присуще многим веществам в природе.[36] Так, например, самовозгорание белого фосфора на открытом воздухе является принципом действия «коктейля Молотова». В качестве возможного рецепта получения самовоспламеняющейся смеси можно упомянуть рассказ Ибн-ал-Каланиси (12 век) посвящённой появлению Благодатного огня:   … …чтобы огонь к ним дошёл по маслу бальзамоваго дерева и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом, он обладает ярким светом и блестящим сиянием. [37]   
«Тёплый огонь»
Процесс «умывания» паломников Благодатным огнём критики повторяют с обычным огнём[38]. Исключением является умывание волос. Имеются свидетельства как за то, что при касании Благодатным огнём волосы прекрасно горят,[39] так и о том, что касание Благодатного огня волос не причиняет им вреда. Анализ «умывания» паломниками бород показывает, что огнём они двигают не под бородой, а перед ней. Когда человек пытается умыть лицо огнём, он рефлекторно отводит руку вперёд. В результате ему кажется, что он водит огнём в бороде, но на самом деле двигает огонь перед бородой (зазор 5—10 см). С учётом создания воздушной подушки из-за движения пучка с огнём, этого зазора вполне хватает, чтобы не опалить бороду. Однако при фронтальной съёмке нельзя оценить расстояние между огнём и бородой, так как объектив камеры, огонь и борода находятся практически на одной линии[40][41].
Иеромонах Флавиан (Матвеев), православный священник[42]:   … К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался «умыться огнём». Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. («Сошлись во мнении, что веры маловато. Однако странно, что люди тысячами ждут чудес от этого ежегодно повторяющегося явления. Само по себе чудо, что огонь сходит с небес. Благодарение Богу за это!») Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!   
Ответы на критику апологетов схождения Благодатного Огня
Большое количество появившихся в последнее время скептических публикаций по поводу регулярного и чудесного схождения Благодатного Огня, вызвали ответ со стороны сторонников веры в чудесное происхождение Благодатного Огня в виде апологетических статей, размещенных в том числе на авторитетных православных сайтах[43]. В защиту веры в чудесное регулярное схождение Огня выступили: Юрий Максимов, иеромонах Иов (Гумеров)[44] и другие авторы. В статье Ирины Ахундовой приводятся слова известных в обществе людей, говорящих о чуде Огня [45]. При всей эмоциональности данных статей, в них отсутствует как богословская аргументация, так и реально авторитетные свидетельства, к которым можно было бы отнести официальные заявления непосредственных участников церемонии, единственно которым известно реальное происхождение Огня, а также зафиксированное в исторических документах мнение Отцов Церкви и серьезных общепризнанных историков.
За отсутствием достоверной информации со стороны Иерусалимской православной церкви, Н. Н. Лисовой, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, в своей статье обозначил вопрос как открытый и призвал к «целомудренному и благоговейному подходу» в его решении[46].
Источник
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #1 : 18 Апрель, 2014, 17:05:48 pm »
Цитировать
Когда греческий патриарх Иерусалимский Феофил в беседе с паломниками из России, среди которых был диакон Андрей Кураев, опроверг версию о чудесном самовозжигании лампады в Храме Гроба Господня, заявив, что Благодатный огонь "...не ежегодно свершающееся чудо, а лишь напоминание о свете, воссиявшем при Воскресении Христа". Диакон Андрей Кураев так откомментировал слова патриарха Феофила: “Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог”.
И так называемый Благодатный огонь - дело рук человеческих, а не Божьих.

 http://www.liveinternet.ru/users/antise ... 163860513/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #2 : 21 Апрель, 2014, 05:26:55 am »
Цитата: "Pasha"
Цитировать
... Диакон Андрей Кураев так откомментировал слова патриарха Феофила: “Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог”. И так называемый Благодатный огонь - дело рук человеческих, а не Божьих.
Если про зажигалку правда, то это означает, что для православных священников время обратимо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #3 : 21 Апрель, 2014, 05:41:27 am »
Цитата: "Hatem"
Цитата: "Pasha"
Цитировать
... Диакон Андрей Кураев так откомментировал слова патриарха Феофила: “Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог”. И так называемый Благодатный огонь - дело рук человеческих, а не Божьих.
Если про зажигалку правда, то это означает, что для православных священников время обратимо.
Зажигалка это не "Зиппо" и не "Крикет", а общее название устройства для извлечения огня...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #4 : 21 Апрель, 2014, 08:01:13 am »
Цитата: "Hatem"
Если про зажигалку правда, то это означает, что для православных священников время обратимо.

 И почему же?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #5 : 21 Апрель, 2014, 08:07:36 am »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Hatem"
Если про зажигалку правда, то это означает, что для православных священников время обратимо.
И почему же?
Ну, наверное, типа в 16-м веке жижигалок ещё не было  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #6 : 21 Апрель, 2014, 08:13:22 am »
Цитата: "Max_542"
Ну, наверное, типа в 16-м веке жижигалок ещё не было  :lol:  :lol:  :lol:

 Ага, были огнива. А что самое главное-народ ещё глупее, и можно было вообще свечой зажечь какой-нибудь.
 Да и как это оправдывает признание патриарха Иерусалимского? Этот Хатем вообще умственно деградировал ниже плинтуса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #7 : 21 Апрель, 2014, 12:46:14 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Max_542"
Ну, наверное, типа в 16-м веке жижигалок ещё не было  :lol:  :lol:  :lol:
Ага, были огнива. А что самое главное-народ ещё глупее,
Огниво - это довольно шумный способ добывания огня. Люди бы услышали удары кресала о кремень.
Вы хотя и считаете тогдашних людей глупыми, но, надеюсь, не глухими.
Цитировать
и можно было вообще свечой зажечь какой-нибудь.
Свечой лампады зажигаются во всех церквях - это не чудо.
Цитировать
Да и как это оправдывает признание патриарха Иерусалимского?
Hикак не оправдывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #8 : 21 Апрель, 2014, 12:49:02 pm »
Цитата: "Hatem"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Max_542"
Ну, наверное, типа в 16-м веке жижигалок ещё не было  :lol:  :lol:  :lol:
Ага, были огнива. А что самое главное-народ ещё глупее,
Огниво - это довольно шумный способ добывания огня. Люди бы услышали удары кресала о кремень.
Вы хотя и считаете тогдашних людей глупыми, но, надеюсь, не глухими.
Цитировать
и можно было вообще свечой зажечь какой-нибудь.
Свечой лампады зажигаются во всех церквях - это не чудо.
Цитировать
Да и как это оправдывает признание патриарха Иерусалимского?
Hикак не оправдывает.
Только отдельные особо одарённые настаивают на "схождении" по молитве (блин) патриархов... Стыдоба!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: "Схождение" благодатного огня
« Ответ #9 : 21 Апрель, 2014, 13:21:30 pm »
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Hatem"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Max_542"
Ну, наверное, типа в 16-м веке жижигалок ещё не было  :lol:  :lol:  :lol:
Ага, были огнива. А что самое главное-народ ещё глупее,
Огниво - это довольно шумный способ добывания огня. Люди бы услышали удары кресала о кремень.
Вы хотя и считаете тогдашних людей глупыми, но, надеюсь, не глухими.
Цитировать
и можно было вообще свечой зажечь какой-нибудь.
Свечой лампады зажигаются во всех церквях - это не чудо.
Цитировать
Да и как это оправдывает признание патриарха Иерусалимского?
Hикак не оправдывает.
Только отдельные особо одарённые настаивают на "схождении" по молитве (блин) патриархов...
Ну, да.

Кто хочет пить - тот гроздья давит,
Кто ждёт чудес - тот чудо славит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »