Диалектический материализм

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

В этом и существо вопроса - становиться ли то, что нам удалось выделить, извлечь, интерпретировать и осмыслить из белого шума информацией именно в связи с перечисленным или это и было ей, независимо от того, выделили мы это, извлекли, интерпретировали и осмыслили уже или еще нет.

Другими словами, становится ли то, что мы извлекли из банки тушёнкой в результате её извлечения из банки и пробования на вкус или она была тушёнкой и до её извлечения?
Существо вопроса сводится к тому, считать ли то, что Вы называете "данными" и "информацией" проявлением одного и того же, или как говорит  Vivekkk, данные это только волны и молекулы.
Если так, то чем отличаются молекулы воска, которые есть данные о стакане от других молекул воска в слепке разбитого стакана?

[Shiva]

 Тушенкой это станет тогда, когда мы же (люди) поместим в банку мясо и произведем все процедуры, необходимые для тушения. А если мы еще и разместим на банке надпись "Говядина тушеная"...
 А вот получить информацию о том, что по таким-то координатам на такой-то глубине залегает вода (газ, нефть...) мы сможем только тогда, когда предпримем определенные сознательные действия по ее получению. Например, пробурим скважину...  Говорить о информации до этого как-то сложно...
 Не, конечно, если кто-то сознательно расположил воду, газ или нефть там, то у него эта информация будет...
 

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

Тушенкой это станет тогда, когда мы же (люди) поместим в банку мясо

Вот-вот. T.е. в банке уже тушёнка, и процесс извлечения её из банки и пробования(интерпретации) никакого отношения к становлению её как тушёнки не имеет. Если информация становится информацией в процессе извлечения чего-то из данных (или из молекул и волн, по Vivekkk'у), то как следует называть это что-то, что извлекается?

А вот получить информацию о том, что по таким-то координатам на такой-то глубине залегает вода (газ, нефть...) мы сможем только тогда, когда предпримем определенные сознательные действия по ее получению. Например, пробурим скважину...  Говорить о информации до этого как-то сложно...

Сложно говорить о получении чего-то, что становится этим только после получения.

[Shiva]

 Продуктов питания (как и данных) тоже может быть вокруг вас сколько угодно. Но если именно вы их не употребите именно строго определенным способом  - помрете от истощения.
 Сахар это продукт питания исключительно для живых организмов, способных преобразовать его и усвоить. Для камня сахар - не пища. Так же и с данными - они становятся информацией исключительно для системы, способной ее выделить, интерпретировать и осмыслить.

[Jeremy H Boob PhD]

Сахар это продукт питания исключительно для живых организмов, способных преобразовать его. Так же и с данными - они становятся информацией исключительно для системы, способной ее выделить, интерпретировать и осмыслить.

По аналогии с сахаром данные становятся данными исключительно для системы, способной выделить из них информацию.
Т.е., до того момента, как на восковой слепок стакана обратили внимание, молекулярная структура, образующая форму его поверхности никакого отношения к форме разбитого стакана не имела?

[Shiva]

Имела. Но установить это было некому... Т.е. выделить информацию о стакане из огромного массива данных белого шума... Жир распределен по всему молоку. А сливки - отдельный продукт, образующийся в определенных условиях в результате определенных манипуляций с молоком...

[mrAVA]

Вот-вот. T.е. в банке уже тушёнка, и процесс извлечения её из банки и пробования(интерпретации) никакого отношения к становлению её как тушёнки не имеет. Если информация становится информацией в процессе извлечения чего-то из данных (или из молекул и волн, по Vivekkk'у), то как следует называть это что-то, что извлекается?

Вы упускаете из виду то, что вам уже много раз повторялось. Тушёнка останется тушёнкой, кто бы её не извлёк из банки. Вы, я, сосед, дворовая шавка. А вот сообщение из сигнала и информация из сообщения может быть очень разной и зависеть от того, кто или что её извлекает.


Я же уже приводил вам пример, что картинка может быть проиграна как музыка. А самораспаковывающийся rar-архив не выдаст свою информацию, попытайся вы его открыть из-под FreeBSD.


Уверен, что вам ничего не скажет фраза "Пензулаева закончилась". Прочитав одну и ту же книгу на понятном языке, мы вынесем из неё различное.

Сложно говорить о получении чего-то, что становится этим только после получения.

Оборот речи, не более. Замените на "извлекли", "воссоздали" или аналогичное.

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

Имела. Но установить это было некому...

Что не делает её не объективной. Т.е., молекулярная структура воска имеет совершенно объективное отношение к несуществующему на этот момент стакану.

Жир распределен по всему молоку. А сливки - отдельный продукт, образующийся в определенных условиях в результате определенных манипуляций

Я тоже люблю аналогии... Только сливки это тот же жир, но принявший другую форму. Поэтому, если Вы спросите меня, что такое сливки, я отвечу, что в широком смысле это жир, а в узком - продукт питания.

mrAVA

А вот сообщение из сигнала и информация из сообщения может быть очень разной и зависеть от того, кто или что её извлекает.

Если светофор посылает всем сигнал, что ехать нельзя, то информация которую он пытается сообщить для всех одинакова. Но если некто дальтоник и интерпретирует красный спектр как зелёный, то это не значит, что в сигнале для него была информация о том, что можно ехать.

Оборот речи, не более. Замените на "извлекли", "воссоздали" или аналогичное.

Да, пожалуйста: сложно говорить об извлечении чего-то, что становится этим только после извлечения.
Воссоздание подставьте сами.

[mrAVA]

mrAVA

А вот сообщение из сигнала и информация из сообщения может быть очень разной и зависеть от того, кто или что её извлекает.

Если светофор посылает всем сигнал, что ехать нельзя, то информация которую он пытается сообщить для всех одинакова.

Нет, светофор -- это СИГНАЛ и передаёт он СИГНАЛЫ, а уж какую инфу из его сигналов извлекать -- дело участника дорожного движения. Например, что ещё можно успеть глотнуть водички, сменить очки, прибавить скорость или притормозить и т.д.


Инфу предоставляют информирующие знаки. Но даже так, если вам не надо заправляться, то знак "До заправки ... км" будет проигнорирован как не несущий полезной информации.


При этом вы упускаете тот момент, что сигналы светофора специально учат расшифровывать с детского сада, т.е. правило извлечения инфы из такого сигнала вбиваются в мозг.


Моя же фраза "Пезнулаева закончилась" для вас пустой звук, если вы не поищите в инете, что такое "Пезнулаева", хотя и написана на простом русском языке.


Ещё простой пример. Без заглядывания в Яндекс, скажите, что лишнее: Чистые Росы, Кёниксберг, Кремль, Монблан, белая берёзка.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Нет, светофор -- это СИГНАЛ и передаёт он СИГНАЛЫ, а уж какую инфу из его сигналов извлекать -- дело участника дорожного движения.

Ну да, сигнал это физический ностель сообщения взятый вместе с самим сообщением, а сообщение это форма представления информации. Извлечь из него можно только ту информацию, которая в нём представлена. Никакой другой информации участники дорожного движения из него извлечь не могут, не представлена она там. Ну, а сколько её получится извлечь и во что ее интерпретировать это, действительно, зависит от их личных когнитивных способностей.

если вам не надо заправляться, то знак "До заправки ... км" будет проигнорирован как не несущий полезной информации.

Но не проигнорирован, как несущий бесполезную информацию. Если, конечно, я его прочитаю. А если не прочитаю, то эта бесполезная информация, которую несёт знак просто не будет мною получена. Но это же не значит, что он ее не несёт.

Моя же фраза "Пезнулаева закончилась" для вас пустой звук

Согласен, пустой. Я не знаю, есть в ней информация или нет. Вроде, по форме какая-то может быть. Но мне её явно недостаточно для интерпретации. Нужно заглянуть в Яндекс или пропросить Вас сообщить дополнительную информацию. Если же кто-то этой дополнительной информацией уже обладает, то для него это сообщение не пустой звук.
Это же касается и Вашего последнего примера. Мне недостаточно информации для её интерпретации.