Автор Тема: К ВОПРОСУ О ЧИСЛЕННОСТИ ПЕРСИДСКОГО ВОЙСКА У ГЕРОДОТА  (Прочитано 3191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 714
  • Репутация: +172/-39
Эту статью я написал еще в 2006 году:

Цитировать
К ВОПРОСУ О ЧИСЛЕННОСТИ ПЕРСИДСКОЙ АРМИИ У ГЕРОДОТА

   Фрагмент «Истории» Геродота, где он указывает численность персидского войска, вызывает определенное недоумение.  Судите сами:  «Общее количество сухопутного войска составляло 1700000 человек» (7,60).  Далее указывается способ подсчета многонациональных войск, произведенный персидским командованием: была построена загородка в метр высотой, вмещающая 10000 человек, потом в нее заводили подряд всех воинов.  Эта операция была повторена 170 раз.  В составе войска выделяются пешие 10000 персов – элитный «спецназ» - «бессмертные».  Кавалеристов насчитывалось 80000 человек.  Флот персов насчитывал 1207 триер, а также еще 3000 транспортных и прочих судов.  Численность команд всего флота Геродот исчисляет в 517610 человек (7,184).  Вместе с 1700000 пехотинцев и 80000 кавалеристов, а также 20000 арабов на верблюдах и ливийцев на колесницах это составляло 2317610 человек.  Еще 300000 воинов присоединились к персидскому войску в Европе (фракийцы, македонцы и др.)  Эти 2617610 человек – боевые части персов.  Вспомогательные службы, с т.з. Геродота, потребовали не меньшего количества людей.  Таким образом, общая численность экспедиционной армии, по Геродоту, 5235220 человек.  Вместе с войском двигалось множество публичных домов с персоналом (7,363).
   Кстати, а каково соотношение боевых частей и вспомогательных служб в современных армиях?  А 50 лет назад?  Когда мы говорим, что в пределы Советского Союза вторглась немецкая армия численностью (с союзниками) 5500000 человек, сколько процентов из них составляют боевые части?  А какова была доля боевых частей в экспедиции Бонапарта в Египет, с т.з. оперативной связи с тыловыми базами сопоставимой с походом Ксеркса?
   Думаю, Геродот значительно завысил численность вспомогательных войск.  Если для гвардейских элитных частей персидского войска это вероятно, то по отношению к ополчению многих племен и народов Персидского царства, иной раз полудиких, точно не соответствует действительности.
   Кстати, численность персидских триер не кажется фантастической.  В тот же момент у одних афинян было 150 триер, а во всей Греции вполне могло найтись до 1000.  На каждой триере было по 230 воинов и гребцов – т.е. вместе 277610 человек.  Трирема, действительно, рассчитана на 200 человек, но видимо, это только крупная триера, могли быть и меньшего размера.  В постройке персидского флота огромную роль сыграли малоазийские и кипрские греки.  (Кстати, в «Илиаде» общая численность греческих кораблей равна 1175).
   Вызывает также сомнение численность воинов европейского материка, присоединившихся к армии Ксеркса.  Фракийцы к тому моменту уже не были полуварварами, македонцы – тем паче.  Но даже если один воин приходился на пять жителей, получаем население Фракии и Македонии 1500000 человек, что довольно много для того времени.
   Но даже если мы учитываем лишь персидскую сухопутную армию, все равно получается колоссальная масса людей: 1800000 человек.  Население греческих полисов Балканского полуострова в целом на тот момент не превышало 4000000 человек (ДЭС, ст Греция).  Из них активно боролись с персами полисы с населением 2000000 человек.  Мобилизационные способности этих государств не превышали 200000 воинов (следует помнить о некоторой доле рабов в Афинах и илотов в Спарте). При Фермопилах персидскую армию встретило сборное греческое войско численностью до 7000 человек (7,202-203).  В битве при Фермопилах персы потеряли 20000 человек убитыми (8,24).  По отзывам, персидские войска (особенно иноплеменники) проявляли куда меньше стремления идти в бой, нежели греки.  Попытка персов захватить Дельфы, где, по греческим представлениям, расположен Центр Земли, окончилась неудачей (8,37-38).  У Саламина объединенный греческий флот насчитывал 380 кораблей.  Персидский флот, участвовавший в битве, был, скорее всего, гораздо больше численно, но почти весь погиб (8,86).  Затем Ксеркс покинул Грецию «с большей частью войска», а Мардонию оставил 300000 воинов для дальнейшего завоевания Эллады (8,101).  С персидским царем следовало 6000 человек (8,126).  В следующем году военные действия продолжались.  Против 300000 персов (хотя это число должно было сократиться) воевало 110000 эллинов (8,30).  Мардоний потерял инициативу и проиграл битву при Платеях.  После сражения у персов осталось лишь 40000 воинов благоразумно отступившего Артабаза и менее 3000 у самого Мардония (вероятно, часть греческих союзников персов, численность которых Геродот исчисляет в 50000 человек, перешла на сторону греков).  Греки потеряли всего 159 воинов (8,70).
   Каковы же были мобилизационные возможности Персидской державы и реальная численность ее армии?  На Ближнем Востоке вообще любят преувеличить численность противника (если верить ветхому завету, под стенами Иерусалима в 701 году до н.э. пало от эпидемии 185000 ассирийских воинов, что лишь немногим меньше населения крошечного Иудейского царства, чья территория в тот момент равнялась 10958 квадратным километрам).  Территория гигантской Персидской державы составляла в 500 году до н.э. 6305424 квадратных километра, на которых проживало не менее 26000000 человек (в одном Египте – не менее 4000000, а ведь были еще плодородные долины Двуречья и части Инда, да и Малая Азия была населена довольно густо).  Если бы мы имели дело с варварским племенем, речь могла идти о 5200000 воинах, - кстати, почти равно общей численности войска численности, указанной Геродотом.  Но, во-первых, на просторах Персии к тому времени уже практически не осталось варваров (кроме азиатских эфиопов), а во-вторых, персы не очень-то доверяли покоренным народам.  Так что простой расчет численности войска по численности всего населения здесь не подходит.  С другой стороны, совершенно невероятно, чтобы все вооруженные силы Персии приняли участие в войне: необходимо было оставить гарнизоны по границам и в крупных крепостях внутри страны да и иметь в запасе некоторую часть войска.  Ближе всего к реальности численность собственно персов в общем войске: 10000 «бессмертных» пехотинцев и до 40000 кавалеристов – т.е. 50000 человек.  Вполне правдоподобно участие в походе 20000 арабов и ливийцев, а также еще 40000 всадников других народов (прежде всего, мидян).  Таким образом, общая численность кавалерии экспедиционной армии вполне может составлять 100000 всадников (но их маневренность была бесполезна в природных условиях Средней Греции).
   После битвы у Платей персидское войско составляло 43000 человек.  Судя по незначительным потерям греков, битва не была особенно крупной, и число погибших в ней персов не превышает греческие потери более чем в 10 раз.  Значит, перед битвой у Платей у Мардония было до 45000 воинов.  Какие-то силы, несомненно, были размещены в гарнизонах Фессалии, Беотии и Фракии (всего – не более 50000).  Сокращение численности армии в мелких стычках и на зимовках 480/479 гг., а также дезертирство, конечно, было, но не могло составлять 250000 за десять месяцев.  Поэтому численность армии Мардония, к моменту отхода Ксеркса следует определить не в 300000, а в 70000 воинов.  Еще 6000 сопровождали Ксеркса до Персии.  Серьезных потерь, кроме Фермопил (20000), персы на первом этапе войны не понесли, однако, дезертирство, вероятно, имело крупные размеры.   Если учесть еще и погибших при переправе через Геллеспонт, получаем, что в Сардах Ксеркс сосредоточил перед началом войны до 150000 воинов (из них 25-30% этнических персов) и еще 50000 служили на кораблях.  Но все равно, это была огромная армия (для сравнения, спустя 250 лет Ганнибал вышел из Испании со стотысячной армией).  Часть греков присоединилась к персам, но потом ушла к своим (вероятно, в момент битвы при Платеях, в результате чего Мардоний остался без армии).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Цитировать
Кстати, а каково соотношение боевых частей и вспомогательных служб в современных армиях? А 50 лет назад? Когда мы говорим, что в пределы Советского Союза вторглась немецкая армия численностью (с союзниками) 5500000 человек, сколько процентов из них составляют боевые части? А какова была доля боевых частей в экспедиции Бонапарта в Египет, с т.з. оперативной связи с тыловыми базами сопоставимой с походом Ксеркса?
Думаю, Геродот значительно завысил численность вспомогательных войск. Если для гвардейских элитных частей персидского войска это вероятно, то по отношению к ополчению многих племен и народов Персидского царства, иной раз полудиких, точно не соответствует действительности.

Да нет же... Армии античности всегда были крупными. Да и вообще подобный подход... без учета как раз важнейшей взаимосвязи с конкретным обществом и его реалиями, технологиями, социальным развитием и внутренними положениями - он же неверен полностью.
 С какой целью воообще тут сравнения с Бонапартом, "Барбароссой" или там - Барбароссой ? :>
Они алогичны.
Армии средневековья, например, были - в основном мелкие - потому что состояли из тяжеловооруженных малоуправляемых феодалов, собираемых по призыву :> А рыцарские доспехи стоили - как стадо коров, и это в обдираемой нищей крестьянской Европе... Эт конечно не все.
И для обслуживания в походе такого консервированного свина требовалась часто целая челядь и двор - в отличие например от "меч, пилум, и овечий плащ" римского легионера. Вообщем. И т.д.


Вооружение, состав, организованность и организация, численность, снабжение и  т. д.- тактика и стратегия - - это все полностью и - конкретно, конкретными взаимосвязями - зависит от общества, порождающего данную военную силу. А вовсе не какие-то "константы военного дела".

 Даже армия Рима до реформы Мария, после реформы Мария и к концу Империи - это трии большие разницы - а почему ? А потому - что общество формирующее эти армии было уже - различным.

Да и походы в Грецию были - географически близки... Эт вам не прыжок Бонапарта в Египет...

P.S.  Есть такой сайт - http://xlegio.ru/ - мне кажется, там этой статьей тоже заинтересуются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Цитировать
Сокращение численности армии в мелких стычках и на зимовках 480/479 гг., а также дезертирство, конечно, было, но не могло составлять 250000 за десять месяцев

Интересно - почему не могло... вот именно что в силу всего вышесказанного - персидская армия была - толпой.

Если даж считают на гурты в корралях... :> как баранов... уже одно это о многом говорит :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 714
  • Репутация: +172/-39
Бежать далеко было.  Так что тут скорее могли быть отдельные бунты отдельных частей с требованием организованно отправить их на родину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Владимир Владимирович"
Бежать далеко было.  Так что тут скорее могли быть отдельные бунты отдельных частей с требованием организованно отправить их на родину.

Мнда... какие там "части".... какие там "организованно на родины"... у вас прямо хроноклазм какой-то психический :>>
Аллитерации иных времен и психологий. :> О чем я и говорил.
Вы еще современные части сюда пришейте.

Речь о совсем иных психологиях  - причем с бору по сосенке и нагнанных как бараны в гурты... всякими данями да и просто... за добычей и племенных...
  Это же персидский набор сатрапий - колосс на глиняных ногах, сборище случайного племенного полупервобытного сброда... Кругозор большинства из которых вообще ограничивался - видимым горизонтом и базальными  потребностями  :lol:

Так что далеко или близко - им просто не было толком известно :> Да и родины их не особо интересовали в любом случае :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 714
  • Репутация: +172/-39
Пардон, я действительно немного осовременил терминологию.  Но суть от этого не меняется.  В поход собирались войска со всей Персидской монархии (обратите внимание на быстроту сборов: как-то не похоже на праздношатающиейся сброд).  Путь был достаточно далекий (даже если считать от Экбатан), и дорога назад - тоже непроста.  Кстати, Геродот не упоминает о каких-либо массовых дезертирствах.  Эпидемий в персидской армии также не замечено.  А климат Греции почти не отличался от субтропиков Азии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 714
  • Репутация: +172/-39
Откланиваюсь - уезжаю на Юга.  С меня для вас - один экземпляр АТЛАСА (потом спишемся).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Владимир Владимирович"
Пардон, я действительно немного осовременил терминологию.  Но суть от этого не меняется.  В поход собирались войска со всей Персидской монархии

Монархии - вы действительно все время впадаете в хроноклазмы и проекции.
Если вы заниматесь историей - советую немедленно избавится от такой привычки, характерной для умственно-отсталых косно и тенденциозно мыслящих историков  XIX века вроде Дельбрюка и т.д. Это ненаучно.
Персидские монархии если и существовали, так на пару тысяч лет позже. Древняя Персия была деспотией.


Цитировать
(обратите внимание на быстроту сборов: как-то не похоже на праздношатающиейся сброд).  
Праздно или под кнутом или сбегаясь с гор за добычей, будучи всегда с нищеты готовым к набегам - дела это не меняет...

Путь был достаточно далекий  - тут даже не это существенно. :> Вы кажется вообще не понимаете психологию дезертиров, тем более того времени, и вообще... Вообщем, я уже вроде сказал, что я об этом думаю ...

Цитировать
Откланиваюсь - уезжаю на Юга. С меня для вас - один экземпляр АТЛАСА (потом спишемся).
 Удачно отдохнуть. Спасибо :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Владимир Владимирович

  • Moderator
  • Почётный Оратор Форума
  • *****
  • Сообщений: 16 714
  • Репутация: +172/-39
В любом случае 5 миллионов не набралось бы.  Иначе это было бы просто неуправляемое нашествие на Грецию, более того, переселение народов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

 

.