Автор Тема: Все атеисты делают это.  (Прочитано 102890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cosmotourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: +62/-55
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #90 : 11 Август, 2018, 20:36:44 pm »
Человеку очень сложно жить НИЗАЧЕМ. Если он отвергает объективный смысл существования Вселенной, то ему приходится выдумывать смысл существования человечества, нации, семьи, и в самом крайнем случае придумывать собственные смыслы.

У человека есть внутренняя основа, Цель. Именно в постановке и достижении целей заключен смысл человеческого непродолжительного существования.
Носитель человеческого существа, тело, обладает примерно тем же биологическим "программным пакетом", что и тела животных: [взаимо]помощь собратьям, влечение к противоположному полу, забота о потомстве.
Извне, с позиции того, где у верующих бог, а у моралистов то, не пойми что: смысл человеческой жизни состоит в развитии сознания, как минимум- в открытии новых видов и форм деятельности и творчества.

Рассуждения материалистов о природе религиозности сродни объяснениям христиан-миссионеров периода конквисты шаманских культов истреблявшихся ими культур: они экстраполируют свою близорукую рациональность на непонятные им действа, после чего изволят выносить вердикты и диагнозы. Верунишка действительно находит в религии и духовниках то, что ему не могут дать светские брехунки: совмещение глубоко сидящего в нем ощущения сопричастности к чему-то большему, чем жвачно-срачное сосуществование с друзьями-конкурентами, с хоть какими-то ощутимыми, пусть и опосредовано через обряды и ритуалы, проявлениями социального, привычного ему характера.
Разговоры же о страхе посмертного небытия, о фрейдистской недостаче папкиного писюна, о сидящем на уровне ДНК рабстве... это больше к самим кабинетным властителям дум и диванным критикам эпох. Верунишки даже не самой серьезной глубины погружения в свою религию, менее глючны и ссыклявы, чем их непрошенные визави.
Если вы такие умные, почему строем не ходите?

Оффлайн Мужчина_от_Природы

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 842
  • Репутация: +100/-107
  • Все что есть, есть Природа!!!
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #91 : 12 Август, 2018, 10:15:52 am »
Вы о смысле жизни?
Смысл жизни отдельного человека имеет смысл (прошу прощения за тавтологию))), только если он соотносится с предполагаемым смыслом бытия вообще. Древние философы говорили одни о жизни в согласии с природой, другие - в согласии с волей богов, но по сути об одном и том же.
Человеку очень сложно жить НИЗАЧЕМ. Если он отвергает объективный смысл существования Вселенной, то ему приходится выдумывать смысл существования человечества, нации, семьи, и в самом крайнем случае придумывать собственные смыслы.
Смысл жизни в самой жизни, как я уже не однократно утверждал, нет жизни, значить и парится на счет смысла, смысла нет! Жизнь после смерти выглядит как нет смерти, есть только жизнь, жизнь и еще раз жизнь - это как девять кругов РАЯ)))
Ну представте веруна убежденного в том что человек неверующий живет без смысла, т.е ради материального блага, тогда как РАЙ это самое бесмысленное место на свете, ибо что есть рай для веруна, все самые больные фантазии которые запрещены на этом свете)))
Эксперт по природоведению!!!

Оффлайн Хуанито

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +54/-45
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #92 : 13 Август, 2018, 10:56:02 am »
В чем же он неправильный, если он соответствует действительности? Как можно охарактеризовать взгляды человека, которые противоречат твердо установленным научным данным?
Каким научным данным? Что бога нет и не было? Это не научные данные. Это пока только предположение. И не надо про Яхве. Свое отношение к сказкам иудейских пастухов я уже высказал ранее.

Склеено 13 Август, 2018, 10:59:07 am
Повторите, только крайне сжато и тезисно.
В статье и так все сжато и тезисно. Читается минут за 15. Но если Вы настолько занятой человек, приведу Вам только краткие выводы.

Во-первых, труд не создает никакой стоимости. Стоимость создается в процессе обращения товаров, как результат борьбы спроса и предложения, и повлиять на этот процесс может только капиталист. Поэтому прибыль - это не украденная часть труда рабочего, а заслуженное вознаграждение капиталиста (а убыток, соответственно, - заслуженное наказание).

В-вторых, труд не обладает никакими «оригинальными свойствами». Это такой же товар, как и все остальные и стоит он ровно столько, сколько за него готовы платить. А значит, капиталист платит рабочему реальную стоимость его труда в данном месте и в данное время. Никакой прибавочной стоимости не существует. Это - миф, выдумка, притянутая за уши Марксом. На самом деле заработная плата рабочего - это просто один из элементов себестоимости, такой же как арендная плата, стоимость сырья, оборудования, коммунальных услуг и т.д.

В третьих, при нормальном капитализме никакой эксплуатации человеком человека нет. Есть товарно-денежные отношения между трудом и капиталом. Заработная плата - такой же предмет торга, как сырье или аренда. Не устраивает тебя предлагаемая зарплата, разворачиваешься и идешь к другому работодателю, который оценит твои заслуги по достоинству. А если никто не оценит, извини, значит, грош тебе цена. Твой труд не нужен обществу, и надо повышать квалификацию или менять сферу деятельности. А "эксплуатация" возможна только при отсутствии личной свободы одного из контрагентов. При капитализме все участники сделки свободны. А "ужасы капитализма" XIX в и ранее были связаны с пережитками феодализма, которые сейчас не существуют.

В-четвертых, нет у капиталиста никаких глубинных противоречий с рабочим. Они делают по сути одно общее дело. Да, любой человек хочет продать свой товар подороже, а купить чужой подешевле, но это ни коим образом не является поводом для какой-то там «классовой борьбы».

Склеено 13 Август, 2018, 11:04:29 am
Пока Ваша точка зрения вызывает сомнения, так как прибавочная стоимость - факт, а капиталистическая эксплуатация - реальность экономической жизни.
Это не факт и реальность, а обычный миф. Почему? Объясняю в статье.

Склеено 13 Август, 2018, 11:06:21 am
В теорию прибавочной стоимости входит понятие прибавочного продукта. Данное понятие отлично описывает историческую практику неолитической революции, а именно перехода от присваивающего хозяйства к производящему и образованию классового, имущественного неравенства. Опять это - исторический факт. Отказаться от это теории, значит, отказаться от фактов, а факты - упрямая вещь.
Прибавочного продукта я не касался. Его существование никто и не оспаривает. Но "прибавочная стоимость" не имеет к нему никакого отношения. Это вообще не экономическое понятие.

Склеено 13 Август, 2018, 11:07:47 am
В целом, чтобы опровергнуть теорию прибавочной стоимости, нужно опровергнуть "Капитал" К. Маркса, пункт за пунктом. Пока это никому не удавалось
Прочтите статью, и все встанет на свои места.

Склеено 13 Август, 2018, 11:09:50 am
Насчет кап. эсплуатации, то она, опять же, покоится на трудовой теории и связана с разной стоимостью труда и его результата, противоречием между общественным характером производства любых благ и частным способом их присвоения. Это снова факт. 
Да никакой это не факт. Какой общественный характер производства в частной компании? О чем Вы вообще пишете?

Склеено 13 Август, 2018, 11:14:10 am
Конечно, существовали и иные производители, - наследие прошлой формации: сельские общинники
Какой прошлой формации? Хочу напомнить, что прошлой формацией был первобытно-общинный строй, в котором никаких "сельских общинников" не было. Рабовладение никогда не существовало в чистом виде. Всегда было какое-то количество свободных крестьян. А на Руси вообще не было рабовладения. Были зависимые крестьяне, а были отдельные люди в статусе рабов (холопы). Все зависело от исторических условий. А принципиальная схема абсолютно одинакова. И я ее уже описал.

Склеено 13 Август, 2018, 11:15:53 am
Присваивающее хозяйство  - это вообще, целая эпоха экономики, а не какая "отрасль".
Не придирайтесь к словам. Мы не на суде. Вы и так поняли, что я хотел сказать. На том этапе основной отраслью экономики было присвоение даров природы. Вот так просто. Поэтому общество присваивающее.

Склеено 13 Август, 2018, 11:17:49 am
Информационное общество, - это, что, виртуальное, что ли?
В информационном обществе основную ценность составляют не ресурсы, не земля и даже не промышленность с ее товарами, а информация. Все просто.

Склеено 13 Август, 2018, 11:18:42 am
И каким образом, аграрное общество переросло в индустриальное? По каким причинам?
По причине развития производительных сил. Тут у меня с Марксом никаких противоречий нет. Я уже об этом писал.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #93 : 13 Август, 2018, 12:30:34 pm »
Никакой прибавочной стоимости не существует. Это - миф, выдумка, притянутая за уши Марксом.
Скажем так, это сомнительное предположение, гипотеза, принятая за догму только в среде марксистов.
Цитировать
Многие экономисты и историки, анализировавшие наследие Маркса в области экономики, считают научную значимость его работ невысокой. По мнению Пола Самуэльсона, видного американского экономиста, лауреата Нобелевской премии по экономике, «с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы»[11]. Французский экономист Жак Аттали в своей книге «Карл Маркс: Мировой дух» указывает, что «Джон Мейнард Кейнс считал „Капитал“ Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру. Таким образом, по мнению Аттали, эти ключевые положения его экономической теории так и остались недоказанными гипотезами[12]. Между тем, именно эти гипотезы являлись краеугольными камнями не только марксистской политэкономии, но и марксистской классовой теории, а также марксистской критики капитализма: по Марксу эксплуатация рабочих заключается в том, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, созданную рабочими.

Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс» также считает, что выводы о норме прибыли, сделанные Марксом на основе его теории прибавочной стоимости, «не только ошибочны эмпирически, но и неприемлемы теоретически»[13]....

Некоторые авторы[15] указывали на расплывчатость, неясность и неконкретность формулировок Маркса, которые похожи не столько на экономические, сколько на философские умозаключения (Маркс по образованию был юристом и философом). Жак Аттали считает, что многие экономические постулаты (тезис о фетишизации денег при капитализме, об отчуждении труда, тезис о капитале как о мёртвом труде-вампире, высасывающем живой труд и т. д.) он выводил не из объективной реальности или фактов, а из своих личных ощущений и комплексов[16].

Сам Маркс невысоко оценивал свой вклад в экономическую науку, в отличие от своего вклада в области социальной теории[17].

(вики)
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #94 : 13 Август, 2018, 15:34:37 pm »
Каким научным данным? Что бога нет и не было? Это не научные данные
Послушайте сеньор, какие ещё научные данные Вы требуете, если уже есть непротиворечивая теория единства таких атрибутов материи, как пространство и фундаментальными частицами -"кирпичиками" в какую заднику ещё изволите пристроить Вашего неуловимого неоплатонического боха?
Стоимость создается в процессе обращения товаров
Цена.Рыночная. Есть ещё нерыночные а монопольные цены. Есть регулируемые или социалистические.
Во-первых, труд не создает никакой стоимости.
Брехня. Только труд создаёт прибавочную стоимость и увеличивает капитал.
Секта свидетелей гарвардского университета на том и сидит, что софистничает с ценой и стоимостью. Между тем, даже в нагло -пиндосском ублюдочном жаргоне есть понятия prise  и cost.
а заслуженное вознаграждение капиталиста
Не позорьтесь, прочтите хоть лекцию, ссылку на которую я Вам дал. Там чётко разложено по полочкам две статьи затрат и кого обогащает наёмный работник создавая прибавочеую стоимость конкретно по этим статьям.
В-вторых, труд не обладает никакими «оригинальными свойствами». Это такой же товар, как и все остальные и стоит он ровно столько, сколько за него готовы платить
Снова неолиберальная брехня. Стоимость рабочей силы разложена по -полочкам у Маркса и последствия систематических недоплат скотами капиталистами заработной платы.
В третьих, при нормальном капитализме никакой эксплуатации человеком человека нет
Мда. Предполагаю, что таки Вы не в себе. Интересно, а откуда это у банкиров и капиталистов деньжата завелись? Спойте мне неолиберальную песенку об экономных и удачливых.
А "эксплуатация" возможна только при отсутствии личной свободы одного из контрагентов
Брехня. Государство есть орудие подавления в руках господствующего класса и уйти от него никуда нельзя. Некуда. Читайте Маркса, ЭнгелЬса и Ленина. Просвещайте своё неолиберальное сознание.
В-четвертых, нет у капиталиста никаких глубинных противоречий с рабочим
Ещё какое! Заставить человека наёмного труда работать больше и интенсивнее за бесплатно. Вот и весь Ваш капитализм до копейки.
и надо повышать квалификацию
Хоть укакайтесь повышая квалификацию в мире с разделением труда. Больше того, что платят в этой нише по конкретной стране Вы, извините, ни фуя не получите. Типичный пример с сверхвысококвалифицированными советскими инженерами и учёными, которые в момент стали никому не нужны, потому, что разделение труда и Вашингтонский консенсус не оставили им надежды и работы.
Да, любой человек хочет продать свой товар подороже, а купить чужой подешевле, но это ни коим образом не является поводом для какой-то там «классовой борьбы».
Есть только одна узда на капиталиста  - национальное государство -которое вгоняет скотов предпринимал в рамки дозволенного. Не национальное государство этим заниматься не будет и народ там передохнет и разбежится. Как в г...орашке.
Какой прошлой формации? Хочу напомнить, что прошлой формацией был первобытно-общинный строй
Такой. Ответьте на простой вопрос: каменный век закончился потому что камни закончились? Прошлая формация в нашей стране называлась социализм. До этого феодализм и сословное общество. Где Вы Хуанито, с Вашим недворянским происхождением были бы на правах холопа.Вас надо отправить с билетом из полиции в пожарную часть, чтобы Вас там выдрали плетьми, чтобы ума в задние ворота вогнать. Или запретить запрягать шестёрку лошадей цугом, потому, что Вы холоп и кухаркин сын и неча на шестерых ездить, что только потомственным дворянам разрешалось.
В информационном обществе основную ценность составляют не ресурсы,
Ага. Трах тибидух. Процессор сотворись, электроэнергия появись, металл выплавляйся, дороги стройтесь. Неолибероидная сказка. Что в рабовладельческом обществе не было информации? Хуанито, почитайте философов современных. Мысль - это уже информация. Вы, как слепой котёнок тыкаетесь носом в стенки не видя ясной перспективы и выхода.
По причине развития производительных сил.
Назовите причину развития производительных сил?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #95 : 13 Август, 2018, 16:03:57 pm »
ак ведь недаром говорят: "Не в коня корм"... :mosking
Мой дядя перефразировал еще лучше: не в козла обед. :)

Склеено 13 Август, 2018, 16:45:35 pm
...сидя на радиоактивных развалинах Кремля?
Нет уж, спасибо, такой "победы" мне что-то не хочется.
Если же Вы имели в виду победу в экономическом соревновании - то почему-то за 70 с гаком лет "социализма" СССР так и не смог "догнать и перегнать" тех самых "пиндосов". Вот ведь странное дело, не находите?.. oO
Кот, не ожидал такого от Вас! Вы засверкали для меня новыми гранями (несмотря на весь Ваш скепсис по поводу бутылки "Скотча" :;) )!
« Последнее редактирование: 13 Август, 2018, 16:45:35 pm от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 759
  • Репутация: +156/-1418
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #96 : 13 Август, 2018, 19:17:06 pm »
Есть только одна узда на капиталиста  - национальное государство -которое вгоняет скотов предпринимал в рамки дозволенного.
Борн, скажите мне: в какие такие "рамки" якобы вогнало "национальное государство" - ваш любимый Рейх - своих капиталистов?
Обязательная трудовая повинность, ограничение прав рабочих, ликвидация профсоюзов, широкое использование рабского труда пленных... - это, по Вашему, те самые "рамки"?
Что, Крупп, Бош или Сименс много потеряли от этих "рамок"? Насколько мне известно - совсем наоборот.
Так что не стоит фантазировать - реальность не скроешь...

несмотря на весь Ваш скепсис по поводу бутылки "Скотча"
Да просто я "Скотч" не люблю. Предпочитаю нашу водку или кубинский ром... :;)
И тут пришел Кот...

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #97 : 14 Август, 2018, 04:51:19 am »
Да просто я "Скотч" не люблю. Предпочитаю нашу водку или кубинский ром...
Да не спорю - тут как с искусством: кому что нравится. Я вот в водке, к примеру, разочаровался в последнее время* а ром чтой-то пока не распробовал. Впрочем, это уже отдельная тема, завязываю с оффтопом. :)
*при том, что употреблять я ее, как и виски, старался правильно: обстановка, настроение, общество, хорошие закуски, умение остановиться и прочие эстетско-романтические штуки. :)
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Хуанито

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +54/-45
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #98 : 14 Август, 2018, 08:28:04 am »
Снова неолиберальная брехня.
Борн, если Вы не желаете общаться на человеческом языке, значит и мне нет смысла метать перед Вами бисер. Вы считаете мои мысли "неолиберальной брехней", а я Ваши - совковым бредом, основанным на замшелой марксистской методичке. И закончим на этом.
Я уже не говорю о том, что дискутирую я сейчас не с Вами, а с Vivekkk.
А Вам, великому теоретику марксизма, предлагаю спор. Вы в течение недели даете мне обоснованный математический расчет размера прибавочной стоимости на примере, приведенном мной в статье. Расчет должен быть сделан в соответствии с российским бухучетом. На кон предлагаю поставить 100.000 руб. Сумеете сделать расчет, я плачу Вам 100.000 руб., не сумеете - Вы мне платите эту сумму. Мне как раз сейчас нужна лишняя сотка.
Как Вам такой практический подход к экономике? :-)))

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #99 : 14 Август, 2018, 10:06:02 am »
Я уже не говорю о том, что дискутирую я сейчас не с Вами, а с Vivekkk.
ОК! В  Ваши дебаты с Vivekkk БОЛЬШЕ НЕ ЛЕЗУ.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.