Автор Тема: Все атеисты делают это.  (Прочитано 102270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 329
  • Репутация: +508/-461
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #80 : 10 Август, 2018, 12:05:37 pm »
Ни в одной так называемой "социалистической стране" бурного развития экономики не произошло.
Мда! Либероиды в своём амплуа!
ЗЫ: Всё остальное - такая бредятина, что уши вянут. Диагноз: либерал.
ЗЫ ЗЫ: Хуанито, не обижайтесь, прочитал статью из Вашей ссылки. Честно, это на уровне ...плоской Земли. Обыкновенный софизм.
« Последнее редактирование: 10 Август, 2018, 13:00:19 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #81 : 10 Август, 2018, 13:05:14 pm »
Вера очень похожа на ожидание получения охренительного кредита ещё здесь, при жизни.Но ни один (даже мыслящий) верун вслух об этом не говорит, но что он так думает, я уверен на все 100!
их еще Иисус Иосифович учил просить:"даждь нам днесь". И вряд ли большинство верующих вообще задумывается о "царствии грядущем".
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Хуанито

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +54/-45
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #82 : 10 Август, 2018, 13:13:03 pm »
ЗЫ ЗЫ: Хуанито, не обижайтесь, прочитал статью из Вашей ссылки. Честно, это на уровне ...плоской Земли. Обыкновенный софизм.

Только сегодня прочитали? То есть, вчерашний поток проклятий в мой адрес был еще до прочтения статьи? Авансом, так сказать. :-)
Ну, не важно. Главное, что прочли. Но отзыв не информативен. Давайте с конкретными примерами ошибок. Очень хочется почитать, что же у меня не так.
Кстати, Вы уже с бухгалтером поговорили?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #83 : 10 Август, 2018, 23:19:00 pm »
Vivekkk, мне просто не нравится когда людей, исповедующих другую точку зрения, всех скопом и сразу начинают называть недоучками, не имеющими здравого смысла. Это, на мой взгляд, неправильный подход.

В чем же он неправильный, если он соответствует действительности? Как можно охарактеризовать взгляды человека, которые противоречат твердо установленным научным данным? Безумными или неграмотными? Как можно поверить в то, что если человек хорошо изучил и понял теорию эволюцию видов, историческую сущность религии, а в целом, имеет ясное представление об истории человечества, его происхождении, по-прежнему считает, что мир и его самого создал еврейский бог Яхве, дунув в игрушку из праха земного? Невозможно поверить. Остается только думать, что человек лукавит или просто не знает или не понимает (а это разные явления и понятия) реальных фактов и научных теорий, их объясняющих.

Религия ошибается же на каждом шагу. "Не убий" - и массовые убийства, "не укради" - и массовое воровство. Она путается в антагонистических противоречиях и фантазиях. Библия не может объяснить появление рас, но тогда придумывают, что один из сыновей Ноя был чернокожим! Христианство, ислам, буддизм, индуизм, иудаизм, религии прошлых эпох, политеистические и монотеистические, пропитанные верой в магию, сверхъестественное, верой в тотемы и фетиши. Весь это религиозный груз - ни секунды не был подтвержден на практике. Религии и боги сменяли друг друга, а причины этой смены - изменения в людях. Люди творят богов. В них они отражают свои чаяния и надежды: бессмертие, свобода от болезней, зла, притеснений от более сильного. И, как показывает практика, напрасно! Болезни, зло - игра случая, которая порождает законы и закономерности нашего мира, а смерть - неизбежность.

И главное, почему я так рассуждаю? Потому что я всю свою сознательную жизнь занимаюсь поиском. Сначала он был погружен в религиозно-мифологические тексты, затем в научно-философские. Я смог провести синтез, не претендуя на исчерпывающие выводы или истину в последней инстанции, но то, что я понял, я рассказываю здесь. Я продолжаю искать, смотреть, сравнивать, читать. И я могу утверждать, что религиозные верования, чаще всего, возникают и существуют благодаря элементарному невежеству или элементарной глупости (последнее намного хуже. Не даром Гераклит писал, что многознание уму не научает). Значит, именно уровень образования, интеллекта, знаний - определяющий фактор в вопросе веры или неверия в богов.

Цитировать
Моя позиция заключается в следующем. Марксизм включает в себя несколько элементов. Теория прибавочной стоимости и существование капиталистической эксплуатации - это миф чистой воды. На эту тему у меня есть подробная статья, где все написано простым и ясным языком. Ссылку приводил выше. Если надо могу повторить.

Повторите, только крайне сжато и тезисно.

Пока Ваша точка зрения вызывает сомнения, так как прибавочная стоимость - факт, а капиталистическая эксплуатация - реальность экономической жизни. Замечу, что прибавочная стоимость  - это не только игра на разнице цен (как формируется торговый капитал), игра на росте процента (как формируется ростовщический капитал), насилие и грабеж (как формируется капитал в целом), но и игра на производительной силе человеческого труда. Товар имеет прибавочную стоимость еще и потому, что труд, который создает товар, искусственно стоит меньше, чем результат этого труда. Итого, теория прибавочной стоимости неотделима от трудовой теории производства материальных благ.

В теорию прибавочной стоимости входит понятие прибавочного продукта. Данное понятие отлично описывает историческую практику неолитической революции, а именно перехода от присваивающего хозяйства к производящему и образованию классового, имущественного неравенства. Опять это - исторический факт. Отказаться от это теории, значит, отказаться от фактов, а факты - упрямая вещь.

В целом, чтобы опровергнуть теорию прибавочной стоимости, нужно опровергнуть "Капитал" К. Маркса, пункт за пунктом. Пока это никому не удавалось, а в североамериканских университетах по-прежнему зубрят и конспектируют "Капитал" Маркса, в отличие от несчастной и обманутой России.

Насчет кап. эсплуатации, то она, опять же, покоится на трудовой теории и связана с разной стоимостью труда и его результата, противоречием между общественным характером производства любых благ и частным способом их присвоения. Это снова факт. Далее, данная эксплуатация включает в себя понятия "экономическое принуждение" к труду, которое пришло на смену внеэкономическому и связано с личной свободой наемного работника и отсутствием у него права собственности на средства производства или средства производства капитала. Наемный работник должен быть нищим и не иметь никакой собственности, - это выгодно капиталисту. Если у меня есть две-три квартиры в Москве и я сдаю их в аренду, то я уже не пролетариат и не совсем наемный работник. Я могу работать по найму, но если мне не понравиться зарплата или ухмылка начальника, я уволюсь со спокойной душой. Я независим, и эту независимость дает мне капитал, и ничто иное.

Так что, учите эти замечания, пожалуйста, перед тем, как рассказать нам об ошибках Маркса и его теории.

Цитировать
Что касается формаций, то формационный подход, базирующийся на уровне развития производительных сил, мне нравится, но он тоже не лишен предвзятого подхода, связанного с желанием поставить во главу угла форму эксплуатации человека человеком. На мой взгляд, нет принципиальной разницы между рабовладельческим и феодальным обществом. И там и там основным средством производства выступает земля, основной отраслью экономики - сельское хозяйство, есть крупные земельные собственники и есть работники, закабаленные в той или иной степени. Так что, разделение этих формаций на две абсолютно искусственно.

Нет. Различие имеется и важное. При рабовладельческой формации, главный производитель благ - человек, лишенный прав, свободы и имущества. Раб. Он основной производитель. Конечно, существовали и иные производители, - наследие прошлой формации: сельские общинники, но их количество уступало рабам и не являлось главным в экономике данной формации. Тем более, из среды этих общинников и появлялись новые рабовладельцы и рабы, в том числе, помимо завоеваний и долгового рабства. При данной формации мы имеем дело с частным капиталом, государство здесь - орудие рабовладельцев, служит им прямо и без всяких вывесок. При рабовладении возможна даже демократия, как в древнегреческих Афинах, но опять же - в интересах граждан-рабовладельцев. Способ производства, таким образом, уникален: частная мелкая и крупная земельная собственность с основным производителем,  - рабом. Торговый капитал, промышленный капитал был производен от рабского способа производства и зависел от него.

Феодализм - это нечто иное. Меняется кардинально способ производства, - крепостной крестьянин, вышедший из колоната Римской империи. В чем уникальность и отличие от рабовладельческого способа? Феодализм - это сочетание крупной земельной собственности с мелким крестьянским производителем, владеющим землей по воле собственника. Основной производитель здесь  - крепостной крестьянин, уже имеющий некоторые права и свободы, а также имущество. Однако находящийся в жесткой внеэкономической зависимости от крупного собственника, - феодала. Свобода и права, имущество  - явный рост производительных сил, который позволил повысить производительность труда и рост благосостояния, постройку городов, крепостей, ведение бесчисленных войн. Крестьянин сидел на ренте, которая была трех видов: натуральная (у нас - оброк), отработочная (барщина) и денежная. На стадии раннего феодализма преобладала отработочная рента, когда крестьянин вынужден был под угрозой внеэкономического принуждения, как раб, трудиться на феодала, барина. На стадиях развитого и позднего феодализма рента менялась и шла в сторону денежной. Процесс был везде неодинаков. Так, Европа быстрее всех в мире развивалась, и буржуазные производственные отношения можно найти в ней уже в XIII веке, а значит, и свободу крестьян и денежную ренту, а также объяснить причины крестьянских войн и буржуазных революций.

Таким образом, даже кратко, рабовладельческая и феодальные формации - разные явления с разным способом производства. И это исторический факт. Есть крайне интересная работа Никифирова, - почитайте.

Цитировать
В целом, я выделяю 4 формации по ведущей отрасли экономики:
- присваивающее общество;
- сельскохозяйственное общество;
- промышленное общество;
- информационное общество.
Это несерьезно, извините.

Присваивающее хозяйство  - это вообще, целая эпоха экономики, а не какая "отрасль". Данное хозяйство характеризует первобытно-общинные общества, эпоху праобщину. Данная экономика не создает прибавочного продукта, а значит, не создает оснований для классового, имущества неравенства. При такой экономике все равны. Охота, рыболовство, собирательство, - вот три кита присваивающей экономики. 10-12 тысяч лет назад произошла революция, - переход к производящему хозяйству, разделению труда, земледелию, скотоводству и ремеслу. Причины революции - экологический кризис, рост производительных сил. Таким образом, присваивающее хозяйство и производящее - это связанные друг с другом понятия.

Информационное общество, - это, что, виртуальное, что ли? Считаю, это глубоким заблуждением. Информация имеет экономическую ценность только если связана с конкретным видом капитала, иначе она бесполезна, да и не может она быть способом производства. Смешно.

Альтернативная периодизация иная: первобытность со стадиями дикости, варварства и цивилизации, аграрное общество, индустриальное и информационное. Данная теория пока не имеет исчерпывающих доказательств и придумана в пику формационной теории. Несерьезная теория, которую можно поставить в тупик простыми вопросами: что в аграрном обществе не было информации? И каким образом, аграрное общество переросло в индустриальное? По каким причинам?
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #84 : 11 Август, 2018, 06:20:38 am »
...Наемный работник должен быть нищим и не иметь никакой собственности, - это выгодно капиталисту. Если у меня есть две-три квартиры в Москве и я сдаю их в аренду, то я уже не пролетариат и не совсем наемный работник. Я могу работать по найму, но если мне не понравиться зарплата или ухмылка начальника, я уволюсь со спокойной душой. Я независим, и эту независимость дает мне капитал, и ничто иное...

Аха-ха!.. Две-три квартиры в Москве...

Нищенской пенсии пытаются лишить, той самой мизерной поддержки, которая так необходима шестидесятилетнему человеку для хоть какой-то его независимости...
С января 2019-го босяцкая армия России начинает переформировываться в пользу ненасытного капитала.

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 995
  • Репутация: +151/-104
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #85 : 11 Август, 2018, 07:47:35 am »
В чем же он неправильный, если он соответствует действительности? Как можно охарактеризовать взгляды человека, которые противоречат твердо установленным научным данным? Безумными или неграмотными? Как можно поверить в то, что если человек хорошо изучил и понял теорию эволюцию видов, историческую сущность религии, а в целом, имеет ясное представление об истории человечества, его происхождении, по-прежнему считает, что мир и его самого создал еврейский бог Яхве, дунув в игрушку из праха земного? Невозможно поверить. Остается только думать, что человек лукавит или просто не знает или не понимает (а это разные явления и понятия) реальных фактов и научных теорий, их объясняющих.
Мне кажется, уважаемый Vivekkk, Вы упускайте один важный момент. Достаточное количество людей (наравне с совсем дремучими, конечно) прекрасно отдают себе отчет, в том, что всякого рода “священные писания” это труды обычных людей в т.ч. и с целью манипулирования остальными. Признавая, что конфессии это глупость и “божественное” едино для всех. Поэтому апелляции к тому, что священные тексты миф просто не работают! Они не персонифицируют бога, но все-равно отводят ему роль создателя (хотя бы и большого взрыва или той же эволюции!) и морально-нравственного наставника. Типа если бы не “божественная” искра в нас, то фиг бы было добро и альтруизм! Только бегали бы и жали друг друга, как скоты последние. Опуская при этом, что у многих групповых животных в том или ином виде присутствует и взаимопомощь и забота..
Есть какая-то психологическая потребность в ком-то (чем-то) большем и большинство не может смириться с тем, что нет никакого наставника, помня, что в его индивидуальной жизни они всегда имеются (родители, воспитатели, учителя, начальники, президенты…)
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #86 : 11 Август, 2018, 08:36:07 am »
большинство не может смириться с тем, что нет никакого наставника
Это одна потребность. Вторая - в объективной осмысленности существования. Для обычного человеческого разума трудно свыкнуться с мыслью, что бытие бессмысленно и бесцельно.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн ALLA_STAR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 315
  • Репутация: +42/-20
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #87 : 11 Август, 2018, 09:27:54 am »
что бытие бессмысленно и бесцельно
Вы о смысле жизни?

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #88 : 11 Август, 2018, 10:14:45 am »
МАТЕРИЯ,
все её состояния и их переходы из одного в другое (бесконечное движение),
не имеют ни смысла ни бессмыслицы,
ни цели ни бесцельности.


Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Все атеисты делают это.
« Ответ #89 : 11 Август, 2018, 10:59:28 am »
Вы о смысле жизни?
Смысл жизни отдельного человека имеет смысл (прошу прощения за тавтологию))), только если он соотносится с предполагаемым смыслом бытия вообще. Древние философы говорили одни о жизни в согласии с природой, другие - в согласии с волей богов, но по сути об одном и том же.
Человеку очень сложно жить НИЗАЧЕМ. Если он отвергает объективный смысл существования Вселенной, то ему приходится выдумывать смысл существования человечества, нации, семьи, и в самом крайнем случае придумывать собственные смыслы.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.