Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Walrus_Was_Paul от 30 Январь, 2016, 12:24:41 pm
-
Магическое мышление
Откуда оно взялось? Оно предлагается как причина религиозности. Но откуда оно взялось? Что побудило примитивных людей делать все эти вещи? Тем более в жёстких условиях конкуренции с остальной живой природой? Неужели бы они стали заниматься магией, если бы она в какой-то степени не работала?
Не ясен побудительный импульс. Примитивный человек очень конкретен. Как обезьяна. Когда он хочет есть - он перебирает варианты как достать еды. Ведь для него важнее всего инстинкты. Он не станет делать ничего, что не помогает ему их удовлетворить.
-
Я дополню немного. Материализм предполагает, что сознание выработалось по-тому что полезно для конкурентной борьбы. Стало быть и все функции сознания - должны быть полезны, иначе бы не появились.
-
Итак, читаем https://ru.wikipedia.org/wiki/Магическое_мышление (https://ru.wikipedia.org/wiki/Магическое_мышление)
Ещё Фрейд отмечал сходство подобной переоценки силы желаний и мыслей с наблюдаемой у детей, а также при психических расстройствах, напр., у невротиков, которые старательно избегают определённых мыслей, опасаясь, что они приведут к неблагоприятным последствиям в реальности вроде болезни, смерти и т. п. («как бы не сглазить»). Фрейд приводит пример женщины, которая втайне от себя желает смерти мужа, но подсознательно вытесняет эти желания. По ассоциации эти вытесненные мысли окрашивают смежные. Однажды женщина требует, чтобы муж выбросил отточенную в лавке цирюльника бритву
так как она-де открыла, что рядом с названной им лавкой находится склад гробов, траурных принадлежностей и т. п. Благодаря упомянутому намерению его бритва вступила в неразрывную связь с её мыслью о смерти. Можно быть уверенным, что, и не открыв такого соседства, больная все равно вернулась бы домой с запрещением употреблять бритву, потому что для этого было бы вполне достаточно, чтобы она на пути в лавку встретила катафалк, какого-нибудь человека в траурной одежде или женщину с погребальным венком. Сеть условий была достаточно широко раскинута, чтобы во всяком случае поймать добычу. Настоящей причиной запрещения пользоваться бритвой… было, разумеется, её противодействие окрашенному в приятное чувство представлению, что её муж может перерезать себе горло отточенной бритвой.
— З. Фрейд. «Тотем и табу»
В психиатрии магическое мышление считается нормальным у детей до 3-5 лет и представителей «примитивных» культур.
Что побуждает ребёнка орать среди ночи, требуя молока?
Материализм предполагает, что любое свойство тела появится, если его наличие будет более полезно, чем его отсутствие.
Зачем мужским особям соски? Почему насекомые летят на свет?
-
Магическое мышление
Откуда оно взялось?
А что такое магическое мышление? Магию практикуют. Вопрос в том, работает она, или не работает. По своему личному опыту могу сказать, что скорее работает, чем нет. Мне бабка-колдунья в детстве вывела бородавки на пальцах руки, в деревне. Чисто картошкой потёрла, пошептала, сказала картошку закопать (мол когда сгниёт, бородавки сойдут), через неделю всё как рукой сняло. Я это уже когда-то здесь рассказывал, атеисты понятно объяснили это "научно" - действием картошки. Однако тут остаётся вопрос - а почему тогда сами это не делают? Я вроде и чистотелом пробовал, но он хотя по идее и мощнее с таких позиций (травнических), не помогал. И почему тогда официальная медицина этого не знает, а азотом мучается? Так ведь азотом ещё хорошо, раньше электричеством выжигали, что куда мучительнее. Бабка из деревни нагнула профессоров и академиков медицинских?
Оно предлагается как причина религиозности.
Ой, эти атеистические концепции о том, что религия возникла из первобытных форм религии (анимизм, фетишизм, тотемизим, магия) - это всё вилами по воде писано. Мы же не можем экспериментально установить, как там было и что. Я думаю магия скорее наоборот, результат религиозности. А вообще они идут рядом.
Вот тут вот была похожая тема: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=7624.0
Но откуда оно взялось? Что побудило примитивных людей делать все эти вещи? Тем более в жёстких условиях конкуренции с остальной живой природой? Неужели бы они стали заниматься магией, если бы она в какой-то степени не работала?
Я тоже таким вопросом задаюсь, одно из наиболее сильных общих аргументов в пользу религии.
И ведь и сейчас занимаются:
http://vratatmi.darkbb.com/t17680p40-topic
-
http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/lat_mag.htm (http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/lat_mag.htm)
http://encyclopatia.ru/wiki/Магифрения (http://encyclopatia.ru/wiki/Магифрения)
-
Я думаю магия скорее наоборот, результат религиозности. А вообще они идут рядом.
А бывает религиозность без магии?
-
А бывает религиозность без магии?
Если только в Энштейновском смысле.
-
А бывает религиозность без магии?
Конечно. Православным например магией заниматься запрещено.
-
Так вся ж православная религия основана на магии; православные храмы начинены всякой магической атрибутикой, православные священники одеваются в специалные магические одежды со всякими магическими прибамбасами; все православные христиане постоянно практикуют всякие магические ритуалы - осенение себя и всего что видят крестным знамением, крещение, венчание, причащение, соборование, отпевание, обкуривание спец. дымом, обрызгивание святой водой, магические заклинания, магические шествия и прочие особые деяния, совершаемые с целью привлечения тайных сил для оказания влияния на события в мире. Манипуляции с т. н. церковными свечами - это тоже самая натуральная магия, колдовство.
-
"Что побуждает ребёнка орать среди ночи, требуя молока?"
Инстинкты. Животные тоже просят молока. Тогда как магия уже требует сознания.
Материализм предполагает, что любое свойство тела появится, если его наличие будет более полезно, чем его отсутствие.
Вы ведь утверждаете, что религия вредна. Но факт показывает, что не смотря на потрясающие преимущества науки(на видимом плане - не оспоримые) по отношению ко всем формам суеверий - они только крепнут, эволюционируют, но никуда не деваются.
Эволюция прекратилась что-ли?
Тогда вам надо признать эволюционную ценность религиозности и исследовать глубже этот вопрос.
"Зачем мужским особям соски?"
Возможно как эрогенная зона. А возможно - это рудимент. А возможно - в них какие-нибудь центры силы сосредоточены и это важная часть тела для баланса энергосистемы. Сходится со многими древними представлениями.
Почему насекомые летят на свет?
Не знаю) Возможно рудимент. А может в этом есть другой смысл. Некоторые оккультные учения предполагающие реинкарнацию считают что смерть от огня - продвигает Душу эволюционно. Может по-этому.
А может свет их питает каким-то образом. Или стимулирует(им приятно к примеру, настолько что они готовы умереть).
А почему не все и не всегда? Может это способ биосферы, представляющей из себя некое сознание и разум контролировать численность популяций? Управляя тем самым эволюцией?
Даже сломанные часы два раза в сутки показывают точное время. Чем плохо предполагать разные варианты? Религиозные фанатики тоже нетерпимы к любым идеям противоречащим писанию.
А то что Фрейд и другие психологи замечают признаки магического сознания даже в детях - всего-лишь аргумент в пользу некоторых учений, где есть жизнь до жизни, в мирах где магия работает в сто раз лучше чем на земле)))
Какой-бы научный факт, а тем более открытую проблему вы не привели - это копеечка в копилку той или иной идеалистической концепции. А это наводит на мысль, что ни одна из них не верна, но в каждой есть что-то от истинного положения вещей.
-
А бывает религиозность без магии?
Конечно. Православным например магией заниматься запрещено.
Речь не о магии - а о магическом мышлении. Не путайте.
Дополню, иеется ввиду, представление о возможности своими внутренними действиями(молитва это или заклинания) повлиять(не важно напрямую или по Милости Божией) на объективную реальность.
-
Инстинкты. Животные тоже просят молока. Тогда как магия уже требует сознания.
В специальный ящик помещается голубь. Через определенный промежуток времени голубю поступает еда, повлиять на что голубь никак не может... Но очень старается — начинает повторять действия, которые совершал непосредственно до получения манны небесной. Формируется рефлекс: действие — награда. В результате разные голуби, словно заводные, повторяли разные, но одинаково бессмысленные действия — один ходил кругами, другой махал крыльями и т.д. В общем, занимались ровно тем же самым, чем и тысячи верующих, идущих на поклон к очередным святым косточкам в поисках воображаемого исцеления или реального социального одобрения. Религиозное поведение в основе своей рефлекторно. Оно вовсе не отличает нас от остального животного мира, напротив — роднит с ним. Молиться, поститься и хлопать крыльями!
https://rufabula.com/articles/2013/09/17/braaains (https://rufabula.com/articles/2013/09/17/braaains)
Вы ведь утверждаете, что религия вредна. Но факт показывает, что не смотря на потрясающие преимущества науки(на видимом плане - не оспоримые) по отношению ко всем формам суеверий - они только крепнут, эволюционируют, но никуда не деваются.
Религия сама по себе бесполезна. Понятно, что в иных случаях она вредна, в других нейтральна. Иногда она может быть полезна - фанатики не отрежут голову и проч.
Не заметил укрепления суеверий. В развитых странах религиозность низкая. В Сирии, например, в дело вступают социальные факторы.
Тогда вам надо признать эволюционную ценность религиозности и исследовать глубже этот вопрос.
Если Игиловцы (запрещены в РФ) всех вырежут, это докажет их эволюционное преимущество. Пока это группа вооружённых бомжей.
это рудимент
Видите, как всё просто?
Возможно рудимент
Ночью насекомые они ориентируются по Луне. Раньше это был единственный источник света. Даже сейчас большинство их живут далеко от людей и достигают своей цели. В целом (ориентация по Луне) полезно, тогда как полёт на огонь - вреден.
Видите, как всё просто?
Чем плохо предполагать разные варианты?
Вы как-то отличаете фантазии от реальности? Толкиена от учебника физики?
Религиозные фанатики тоже нетерпимы к любым идеям противоречащим писанию.
Ещё раз: религия бесполезна. Когда у ваших "вариантов" будет такая же эффективность, тогда и поговорим.
Наука заслужила свою роль, а религия спекулирует на чувствах здоровых и проблемах больных.
Если бы ваш бог давал людям электричество, был бы другой разговор. Но этого нет, и вы прекрасно это знаете.
Вот и остаётся попрошайничество: подайте нам внимания. Ну у вас, понятно, вера там и всё такое.
Мне это зачем?
Какой-бы научный факт, а тем более открытую проблему вы не привели - это копеечка в копилку той или иной идеалистической концепции.
Больтунов вообще много. Не у станка же стоять! Шарлатаны не вырастают сами - их выращивают лохи.
-
В принципе, я удовлетворил своё любопытство, спасибо за ответы)
Кое-что из последнего поста спорно, но писать лень) Тем более, что Вам будет лень читать.
В другой ветке тема в общем-то раскрыта хорошо.
-
Ещё раз: религия бесполезна.
Ещё раз: религия - весьма эффективный инструмент контроля над сознанием адептов; это не только прибыльный бизнес, - вымуштрованные религиозные фанаты готовы исполнять любые директивы своих боссов; чтобы им угодить они не тормознут даже если те прикажут им замочить своих детей, братьев, близких друзей, или совершить самоубийство чтобы погибнуть вместе с ненавистными иноверцами.
-
Ещё раз: религия - весьма эффективный инструмент контроля над сознанием адептов; это не только прибыльный бизнес, - вымуштрованные религиозные фанаты готовы исполнять любые директивы своих боссов; чтобы им угодить они не тормознут даже если те прикажут им замочить своих детей, братьев, близких друзей, или совершить самоубийство чтобы погибнуть вместе с ненавистными иноверцами.
Рассматривается польза для адепта. Вот например Walrus_Was_Paul пишет себе потихоньку, не режет никого.
Люди годами собирают вечные двигатели. Они безвредны.
В целом же согласен.
-
Так вся ж православная религия основана на магии; православные храмы начинены всякой магической атрибутикой, православные священники одеваются в специалные магические одежды со всякими магическими прибамбасами; все православные христиане постоянно практикуют всякие магические ритуалы - осенение себя и всего что видят крестным знамением, крещение, венчание, причащение, соборование, отпевание, обкуривание спец. дымом, обрызгивание святой водой, магические заклинания, магические шествия и прочие особые деяния, совершаемые с целью привлечения тайных сил для оказания влияния на события в мире. Манипуляции с т. н. церковными свечами - это тоже самая натуральная магия, колдовство.
Ни в коем случае, это религиозные обряды, а не магические. А магия отличается от религии тем, что она от падших ангелов, в то время как религия - от непадших. Все верующие это различают, не различают только атеисты, а правильность атеизма пока никто не доказал.
-
Речь не о магии - а о магическом мышлении. Не путайте.
Дополню, иеется ввиду, представление о возможности своими внутренними действиями(молитва это или заклинания) повлиять(не важно напрямую или по Милости Божией) на объективную реальность.
Путаете Вы, а не я. И сошлюсь я тут не на какого-нибудь занюханного попа из Воронежской губернии, а на одного из самых великих религиоведов в истории - Джеймса Фрэзера.
Его классическая и самая известная работа называется так:
Золотая ветвь: исследование магии и религии = The Golden Bough: a Study in Magic and Religion. — 1890. (1-е издание)
-
Roland, а что, все известные ныне религии от непадших ангелов, или только некоторые, прочие же религиозные таинства небогоугодные?
-
А магия отличается от религии тем, что она от падших ангелов, в то время как религия - от непадших. Все верующие это различают
Нэт.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9C.D0.B0.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.B1.D1.83.D0.B4.D0.B4.D0.B8.D0.B7.D0.BC)
-
Путаете Вы, а не я. И сошлюсь я тут не на какого-нибудь занюханного попа из Воронежской губернии, а на одного из самых великих религиоведов в истории - Джеймса Фрэзера.
Простите, что так сказал. Я думаю, никто из нас ничего не путает, просто мы имеем ввиду разные вещи.
Я как раз и искал логические дыры в концепции магического мышления, и мне хотелось рассмотреть именно это.
При этом я согласен, практически со всем что Вы писали в той ветке которую мне посоветовали. Большое спасибо, кстати.
-
Roland, а что, все известные ныне религии от непадших ангелов, или только некоторые, прочие же религиозные таинства небогоугодные?
Вы что! От непадших ангелов только учение церкви Rolanda святых непоследних дней, оно же рациональное христианство. Так то после смерти апостолов оно только эпизодически проявляется.
А то ведь разве не известно, что нынешние христиане - это все наследники кафоликов, которые появились в Риме в cер. II в.? Они же не христиане, они еретики. Или разве в НЗ написано, что Иисус в пещере родился, как было в митраизме?
-
Нэт.
Как это нэт, если до (http://tonkiimir.ru/viewtopic.php?f=147&t=4060)? Википедия авторитетнее Фрэзера? Не, теоретически может и да, но тогда надо говорить по меньшей мере о наличии 2 трактовок термина магия - широкий (где она как бы и часть религии) и узкий (где всё же религия от магии отличается).
А как Вы кстати умудрились дать ссылку именно на Будду? Я только так умею: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9C.D0.B0.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.B1.D1.83.D0.B4.D0.B4.D0.B8.D0.B7.D0.BC
Так то и Мухаммед тоже много чудес совершил.
-
Я именно про буддизм.
Не все верующие отличают, и не везде есть ангелы.
-
Ну вообще-то и сама Википедия показывает, что это вещи разные, ибо там есть 2 отдельные статьи про религию и про магию.
Понятно, что вещи в чём-то близкие, но и в чём-то разные - как религия и идеология (политическая). Некоторые ведь всерьёз убеждены, что Карл Маркс - это Бог Отец, а Ленин - Мессия.
И в этой статье некорректно выразились то - Будда не колдовал, а творил чудеса на самом деле - да хоть у далай-ламы спросите.
Не все верующие отличают, и не везде есть ангелы.
то было про другое, про христианский взгляд на вопрос так сказать
но так то сами маги никогда не называют магию чудесами почему? из моего опыта думаю различие главное такое (общался я как-то по душам с одной колдуньей) - маги верят, что чудеса происходят какой-то их собственной силой, а религиозные люди - что силой если не ангелов, то Бога, богов. Не знаю правда в кого там Будда верил, но буддизм это как бы и не совсем религия.
Хотя интересно, что магами изначально называли жрецов в зороастризме, и в язычестве интересная ситуация - там вроде как и магия была, и в богов верили. Но если принять библейскую версию о том, что языческие боги суть те же самые падшие ангелы, то снова сразу всё понятно.
-
Простите, что так сказал.
Да ничего особенного, но более нейтрально было бы спросить, почему я так считаю. Кстати как я понимаю теперь речь шла о разнице не религии и магии а магии и магического мышления, или нет?
Так если так, то надо было не обвинять меня в путании, а просто ответить на вопрос - в чём разница между ними? Точнее что же такое - магическое мышление? Как я понял - вера в магию. Но вера в магию тесно связана с производством магии.
Я думаю, никто из нас ничего не путает, просто мы имеем ввиду разные вещи.
Я как раз и искал логические дыры в концепции магического мышления, и мне хотелось рассмотреть именно это.
Дыры могут быть такими: http://gallery.vrc.me/index.php/truemages/vulture
Я думаю в случае Дракона Валерия (и ему подобных, та же Весна Пермская или Мина Нетраханая) куда проще предположить, что он обыкновенный пиздобол, а не маг, который в реальности что там может сколдовать (будь то силой бесовской, либо силой собственной).
При этом я согласен, практически со всем что Вы писали в той ветке которую мне посоветовали. Большое спасибо, кстати.
Так ведь написанное в 1 и 2 постах той темы - всё НЕ моё, кроме фразы:
Опровержение атеистических теорий возникновения религий, таких как как Анимизм, натуралистическая гипотеза, гипотеза Фейербаха, и проч.
автор dazarat.
Понимаете отличие Дазарат от Роланд?
Дазарат это сатанист, автор книги "Система Дьявола", ныне отошёл от дел и есть "сатанист, который разочаровался в сатанистах, но не разочаровался в Сатане".
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRM0ZRO24yX21QCX6f8O7aRh_zRj2dk83BI2OL7mSpyP-n1e_-S)
Dazarat — Аццкий штандартенфюрер. Первый еврей-сатанист умудрившийся стать арийским нацистом.
http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.93.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.8F_.D1.81.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2
http://osa.ucoz.net/forum/63-548-1
А я там писал потом, в том числе посмотрите конец, про Варракса. Атеисты там понятно покричали, что всё это фигня, Любопытный там даже целый разбор замутил, но его аргументы были неубедительны.
-
Про то, что РПЦ оказывает "платные магические услуги" - это ведь цитата Невзорова, а он никогда не скрывал, что пропагандой атеизма занялся за деньги.
-
Про то, что РПЦ оказывает "платные магические услуги" - это ведь цитата Невзорова, а он никогда не скрывал, что пропагандой атеизма занялся за деньги.
Кто же спонсор? :o
-
Кто же спонсор? :o
Он не говорил (он рассказывал что было как-то в духе его попросили "полежать в окопах" атеистических, пока подойдёт помощь, и может даже прямо не говорил, но я так понял из контекста что не за бесплатно, надо поискать потом), но ещё намекал, что в высших эшелонах российской власти у него есть покровители, и за 2 млн. долларов (если не ошибаюсь) отказался целовать руку попу. Я как бы часто юморю (в той или иной степени), так что если надо уж сказать точную картину, думаю так - ему подогнали тысяч 50 долларов, но это было не единственной мотивацией, и безусловно во многое, что он говорит, он и сам верит.
Просто речь про то, что он тоже не непогрешим, например он серьёзно сплоховал тут: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26117.msg424517#msg424517
С Антропогенезом тоже кучу ерунды наговорил http://antropogenez.ru/review/745/ (правда сказал, что мол это ошибки не его, а тех, на кого он ссылался).
А так вообще по бОльшей части прав.
-
А вот нашёл, наверное всё же не платят (если ему верить), но какие-то преференции он с этого поимел,и таки да, его попросили, и взгляды тоже его как бы.
Во время одного из эфиров, рассказывая об истоках вашей антиклерикальной деятельности, вы немного проболтались. «Началось все с того, - сказали вы, - что меня попросили полежать в окопе, пообещав, что скоро подойдет Красная Армия». Кто попросил?
Какой вы милый. Неужели вы и впрямь думаете, что я отвечу на этот вопрос?
Почему нет?
Я, конечно, законченный мерзавец, но друзей не сдаю. Даже если я, не называя фамилий, дам вам формулировки, с которыми меня попросили, вы легко догадаетесь о том, кто их автор.
В принципе, я и так догадываюсь.
А вот не надо. Пожалейте свою карьеру.
Давайте без фамилий. Повоевать с РПЦ вас попросили люди, близкие к администрации президента. Одновременно с этим Кремль дает церкви всё новые преференции. Почему?
Власть, конечно, тупа и слепа, но она не однородна. В Кремле есть еще люди, которые знают биологию, физику, понимают в исторических процессах и, учитывая то, что православие один раз уже угробило Россию, не хотят рецидива. С тем, что угробило, спорить бесполезно, потому что мы видим страну, которая в течение 760 лет была отдана в безраздельное пользование церкви и которая за это время не дала миру ни одного ученого, медика, естествоиспытателя, музыканта или живописца – вплоть до прихода Петра, который поотрывал попам бошки и лишил церковь влияния на образование. Мы отстаем от цивилизованного мира на сотни лет. То есть понятно, что путь гибельный, тупиковый. Сейчас РПЦ снова работает как негативная сила. Даже в таком декоративном и дешевом варианте она способна затормозить страну еще на несколько десятилетий. К тому же в связи с ее последней деятельностью к расколам по имущественному, социальному и национальным признакам добавился еще и раскол по религиозному – причем не только между верующими и атеистами, но и между верующими и верующими «не так». Мы видим, с какой омерзительной жестокостью церковь давит любых конкурентов, даже если они всего лишь иначе складывают пальчики или носят на голове кастрюли другого цвета.
На вас не подавали еще иски за оскорбление чувств верующих?
Нет. На каком основании? Я предельно аккуратен в формулировках, не призываю никого сжигать на кострах или сбрасывать с колоколен. Я говорю исключительно о внутреннем устройстве корпорации под названием РПЦ. Я не оскорбляю чьего-то бога. Как атеист, требующий свободы для себя, а значит, подразумевающий ее для других, я терпимо отношусь к любому вероисповеданию — конечно, до тех пор, пока оно совершается в специально отведенных местах и не наступает мне на ноги. Бог для меня — такая же гипотеза, как и все остальные, ничем не лучше и не хуже. Мне она представляется пустой, но в ней нет ничего шизофренического, кому нравится — пусть доказывает.
А почему «полежать в окопе» попросили именно вас?
Во-первых, люди были в курсе моих взглядов. Во-вторых, знали, что мне всегда необходимо с кем-нибудь воевать и у меня это неплохо получается. Большинство власть имущих загипнотизировано заверениями о том, что в России 80% православных и опираться нужно только на эту силу — других нет. Надо показать им, что существует иная точка зрения. Кремлевцы ведь живут в полном информационном вакууме, зависят от неглупых, но лукавых пресс-секретарей, которые сами не определились в том, кого любить, а кого нет. Для многих, насколько я понимаю, вообще стало огромной новостью, что какие-то атеисты еще существуют.
Простите за вопрос - сколько вам платят?
Ни копейки. Такой стиль расчетов не принят. Не компенсируется это деньгами.
Чем тогда?
Не скажу. Существует множество отработанных механизмов, которые шлифовались на протяжении последних 15 лет.
http://scisne.net/a-300
это он про политику говорил, что ей за бесплатно не занимается, и ещё ему вроде Абрамыч башлял в своё время
-
Roland, а что, все известные ныне религии от непадших ангелов, или только некоторые, прочие же религиозные таинства небогоугодные?
Вы что! От непадших ангелов только учение церкви Rolanda святых непоследних дней, оно же рациональное христианство. Так то после смерти апостолов оно только эпизодически проявляется.
А можно мне вступить в члены этой церкви?
А то ведь разве не известно, что нынешние христиане - это все наследники кафоликов, которые появились в Риме в cер. II в.? Они же не христиане, они еретики.
А те христиане, которые появились в Израиле во времена проповедей Иисуса Христоса и его апостолов, облеклись в несгораемые скафандры и улетели на небеса?
Или разве в НЗ написано, что Иисус в пещере родился, как было в митраизме?
В канонических писаниях об Иисусе Христосе не уточняется родился ли он в пещере, или в каком-то другом месте, где были ясли.
Будда не колдовал, а творил чудеса на самом деле - да хоть у далай-ламы спросите.
А у Иисуса Христоса была волшебная палочка?
-
Кстати как я понимаю теперь речь шла о разнице не религии и магии а магии и магического мышления, или нет?
Ну как-то так, да.
Так ведь написанное в 1 и 2 постах той темы - всё НЕ моё
Ну мне понравилось в общем))) Сформулировал мои мысли. и я думаю не только мои.
Понимаете отличие Дазарат от Роланд?
Ну простите) Не обратил внимания на эту подпись.
-
И в этой статье некорректно выразились то - Будда не колдовал, а творил чудеса на самом деле - да хоть у далай-ламы спросите.
А какая разница между колдовал и творил чудеса?
В буддизме само собой разумеется, что человек может кол творить чудеса, ничего о буддизме не зная, и наоборот, практикующие должны стараться по возможности умерить пыл.
маги верят, что чудеса происходят какой-то их собственной силой, а религиозные люди - что силой если не ангелов, то Бога, богов.
Это единственная разница - те верят в то, эти - в это. И всё отличие ангелов от чертей - он в голове, и у каждого своё.
Маги тоже могут вызвать духа - это ведь отдельная сущность, не так ли?
Не знаю правда в кого там Будда верил, но буддизм это как бы и не совсем религия.
Это стандартная схема:
-сначала говорится, что все верят в высшие силы, а атеисты будут гореть в аду;
-потом оказывается, что буддизм, даосизм - не религии; (уже на этом этапе подрывается аргумент к большинству)
-потом оказывается, что и католики - идолопоклонники, и их туда же;
-ещё пара шагов;
-оказывается, что истинноверующих - 1,5 человека 7 000 000 000 населения.
Откуда они вообще тогда взялись? Чудо, не иначе.
Но если принять библейскую версию о том, что языческие боги суть те же самые падшие ангелы, то снова сразу всё понятно.
Конечно. Если объяснить непонятное неизвестным, в некоторых ситуациях даже проступит конкретика.
-
А можно мне вступить в члены этой церкви?
А Вы готовы признать, что все современные христианские конфессии не являются настоящим хр-вом, но являются ересью?
Про которую ап. Павел говорил, что еретиков надо отвращаться после первого и второго вразумления.
А те христиане, которые появились в Израиле во времена проповедей Иисуса Христоса и его апостолов, облеклись в несгораемые скафандры и улетели на небеса?
Они умерли. Во всяком случае плотью. Но рациональное христианство понятно не дураки сочиняли, и поэтому с его т.з.
христиане были и потом, просто их было очень мало.
Вы конечно не знаете, кто такие были Пётр из Гонёндза и Якуб из Калиновки, но думаю же слышали про Мигеля Сервета и Исаака Ньютона?
В канонических писаниях об Иисусе Христосе не уточняется родился ли он в пещере, или в каком-то другом месте, где были ясли.
Вот, а один из отцов-основателей католичества Иустин Философ истерит по этому поводу так, как будто священное предание (частью которого он является) является таким же несомненным источником для христиан, как и Священное Писание.
Во время мистерий говорится, что Митра родился от камня, а место совершения мистерий называют пещерой. Иустин Философ указывает, что диавол сообщил жрецам Митры это название, ибо Христос родился в пещере. Согласно Стацию, Аполлона ахеменийцы называют Титаном, а в пещере Персея его зовут Митрою, гнущим рога.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0_%28%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29#.D0.9C.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC
А как относился ИХ к тем, кто заменял божьи заповеди преданиями человеческими?
И как относился ап. Павел к философии? Мунтян про это случайно не рассказывал?
А у Иисуса Христоса была волшебная палочка?
Волшебная палочка была у Незнайки.
-
Ну как-то так, да.
Ну так и в чём она? Мне кажется, что спрос рождает предложение. Как сказал бы традиционный православный - суть магического мышления в том, что люди хотят получит что-то не у Бога, а у сатаны. Атеист бы сказал тоже, что что-то хотят получить, но добавил бы, что они де дурью просто маются.
Ну мне понравилось в общем))) Сформулировал мои мысли. и я думаю не только мои.
Наздоровье. Но почитайте и ради объективности критику Варракса, я приводил в конце той темы. Хотя как по мне Даз круче.
Ну простите) Не обратил внимания на эту подпись.
Да ничё, раз со второго раза поняли, то никаких претензий у меня нет.
-
Ну так и в чём она?
Я в сугубо атеистическом контексте. Как теория происхождения религии. А магия как составная часть религии.
Понимаете магия в теологиии, уважительном к религии религиоведеньи и в атеистических концепциях имеют разный оттенок и смысл....И Вы всё это без меня знаете. Для атеистов это одно и тоже. Для теологов - противоположности. В эзотерике это выражено чёрной и белой магией... В белой адепт выполняет духовное служение, а в чёрной служит себе.
А магическое мышление - концепция тщащаяся всё объяснить не прибегая к новым сущностям.
-
А можно мне вступить в члены этой церкви?
А Вы готовы признать, что все современные христианские конфессии не являются настоящим хр-вом, но являются ересью?
Про которую ап. Павел говорил, что еретиков надо отвращаться после первого и второго вразумления.
Я помню что эти слова ап. Павла любил Вам цитировать вразумлявший Вас противник ересей святой Cepreu (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=22773.msg402169;topicseen#msg402169). А сколько ныне христианских конфессий?
А те христиане, которые появились в Израиле во времена проповедей Иисуса Христоса и его апостолов, облеклись в несгораемые скафандры и улетели на небеса?
Они умерли. Во всяком случае плотью. Но рациональное христианство понятно не дураки сочиняли, и поэтому с его т.з.
христиане были и потом, просто их было очень мало.
А сколько сейчас в мире рациональных христиан? И вроде ж и Иисус Христос, и апостол Павел обещали своим ученикам что не все из них умрут, что какая-то их часть доживёт до второго пришествия Иисуса и вместе с воскресшими умершими умчится на облаках к нему навстречу?
Вы конечно не знаете, кто такие были Пётр из Гонёндза и Якуб из Калиновки, но думаю же слышали про Мигеля Сервета и Исаака Ньютона?
Ну Вы же знаете и, думаю, помните что образование у меня низшее?
В канонических писаниях об Иисусе Христосе не уточняется родился ли он в пещере, или в каком-то другом месте, где были ясли.
Вот, а один из отцов-основателей католичества Иустин Философ истерит по этому поводу так, как будто священное предание (частью которого он является) является таким же несомненным источником для христиан, как и Священное Писание.
А что говорили по поводу священных преданий такие авторитетные православные христиане как Архимандрит Алипий (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=24689.msg416699#msg416699) и святой Cepreu (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=12628.msg390669;topicseen#msg390669)?
Во время мистерий говорится, что Митра родился от камня, а место совершения мистерий называют пещерой. Иустин Философ указывает, что диавол сообщил жрецам Митры это название, ибо Христос родился в пещере. Согласно Стацию, Аполлона ахеменийцы называют Титаном, а в пещере Персея его зовут Митрою, гнущим рога.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0_%28%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29#.D0.9C.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC
А как относился ИХ к тем, кто заменял божьи заповеди преданиями человеческими?
А где же родился ИХ согласно богодухновенному преданию?
И как относился ап. Павел к философии? Мунтян про это случайно не рассказывал?
Из всего что говорил Мунтян на своих лекциях я слышал 0,00...1% и именно об этом его мнении я случайно ничего не узнал. А Павел вроде пренебрежительно относился ко всему, что не соответствовало его учению; всё прочее он почитал за мусор и, как и всякий современный христанский проповедник, внушал своим адептам чтобы они слушались только авторитетов своей любимой партии, призвавших их из тьмы в чудный свет и не увлекались никакими речами, произносимыми пустословами и обманщиками конкурирующих организаций, произносившими надутое пустословие.
А у Иисуса Христоса была волшебная палочка?
Волшебная палочка была у Незнайки.
А Иисус Христос при помощи каких магических предметов творил чудеса? Может, у него было волшебное колечко?
-
Может, у него было волшебное колечко?
Или волшебный папаша.
-
Я помню что эти слова ап. Павла любил Вам цитировать вразумлявший Вас противник ересей святой Cepreu (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=22773.msg402169;topicseen#msg402169).
И чё? У него же ПГМ.
А сколько ныне христианских конфессий?
несколько тысяч разных церквей
А сколько сейчас в мире рациональных христиан?
Если есть, то мало. Ещё меньше, чем рациональных атеистов.
И вроде ж и Иисус Христос, и апостол Павел обещали своим ученикам что не все из них умрут, что какая-то их часть доживёт до второго пришествия Иисуса и вместе с воскресшими умершими умчится на облаках к нему навстречу?
Не вроде, а обещали.
Ну Вы же знаете и, думаю, помните что образование у меня низшее?
Да, и мне интересно - низшее это как? Не смогли закончить 9 классов средней школы? Или может только начальную школу - первых 5 классов? Так то на дурака вроде не похожи.
А что говорили по поводу священных преданий такие авторитетные православные христиане как Архимандрит Алипий (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=24689.msg416699#msg416699) и святой Cepreu (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=12628.msg390669;topicseen#msg390669)?
Они авторитетные только для лохов...
А где же родился ИХ согласно богодухновенному преданию?
Прикол в том, что предание стало считаться в православии доп. источником божеств. откровения (наряду с писанием) только под влиянием католичества, когда точно сказать не могу, но предположу, что это произошло в 13-17 вв., под влиянием Лионской, Флорентийской и Брестской уний. А ведь они сами говорили, что католики еретики.
Согласно преданию он родился в пещере, и первым про это сказал (ни за что не догадаетесь) - Иустин Философ, в этой самой цитате. Ибо разве из писания узнал сей Философ, что Христос родился в пещеры? Вы же сами сказали, что в писании такого нет.
Из всего что говорил Мунтян на своих лекциях я слышал 0,00...1% и именно об этом его мнении я случайно ничего не узнал. А Павел вроде пренебрежительно относился ко всему, что не соответствовало его учению; всё прочее он почитал за мусор и, как и всякий современный христанский проповедник, внушал своим адептам чтобы они слушались только авторитетов своей любимой партии, призвавших их из тьмы в чудный свет и не увлекались никакими речами, произносимыми пустословами и обманщиками конкурирующих организаций, произносившими надутое пустословие.
Книга К Колоссянам > Глава 2 > Стих 8:
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Не следует ли предположить из этого, что если какой-то христианин назвался Философом, то он никакой не христианин, а банальный еретик?
А всякий современный атеистический проповедник говорит слушать не только атеистов, а ещё и кришнаитов со СИ?
А Иисус Христос при помощи каких магических предметов творил чудеса? Может, у него было волшебное колечко?
Нет, он творил силою Божьей, без всяких картошек, ниточек, карт таро. В этом видимо разница от магии, да? Хотя был один момент, где он брением из своей слюны и грязи помазал глаза слепым и они прозрели.
Но если злой дьявол сообщил жрецам Митры то, что Иисус родился в пещере, может он прокрался в мыслишки католиков и переписал НЗ в этом одном месте?
Кстати да, вспомнил. Мне бабка помазала бородавки картошкой и пошептала, а потом обвязала палец ниточкой, и сказала закопать на огороде - когда ниточка сгниёт, тогда и бородавки сойдут. Они прошли через неделю, а до этого были оч. долго, вроде многие месяцы.
Про это Демьян Бедный ничего не писал?
-
Газетная бумага. Срок разложения – 1-3 месяца.
Бумага. Самая обычная офисная бумага разлагается 2 года.
http://www.fresher.ru/2013/06/26/musor-i-sroki-ego-razlozheniya/ (http://www.fresher.ru/2013/06/26/musor-i-sroki-ego-razlozheniya/)
Одежда из натуральных тканей разлагается за 2-3 года, при этом, не нанося ущерба окружающей среде, чего не скажешь о синтетических материалах, период разложения которых составляет до 40 лет.
А вот шерстяные изделия куда более «вкусны» для микроорганизмов, так как для их «переваривания» требуется всего лишь год.
http://eco-boom.com/sroki-razlozheniya-othodov-skolko-pokolenij-perezhivet-vasha-musornaya-korzina/ (http://eco-boom.com/sroki-razlozheniya-othodov-skolko-pokolenij-perezhivet-vasha-musornaya-korzina/)
Но конечно же совпадений не бывает, а сам по себе даже насморк не пройдёт)
-
Всё не в тему.
-
Я помню что эти слова ап. Павла любил Вам цитировать вразумлявший Вас противник ересей святой Cepreu (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=22773.msg402169;topicseen#msg402169).
И чё? У него же ПГМ.
А у кого из православных не ПГМ, а магическое мышление?
А сколько ныне христианских конфессий?
несколько тысяч разных церквей
Это в Минске, в Беларуси, или где?
А сколько сейчас в мире рациональных христиан?
Если есть, то мало. Ещё меньше, чем рациональных атеистов.
А Вы со сколькими из них знакомы?
И вроде ж и Иисус Христос, и апостол Павел обещали своим ученикам что не все из них умрут, что какая-то их часть доживёт до второго пришествия Иисуса и вместе с воскресшими умершими умчится на облаках к нему навстречу?
Не вроде, а обещали.
А что же помешало осуществиться обещанному и желаемому?
Ну Вы же знаете и, думаю, помните что образование у меня низшее?
Да, и мне интересно - низшее это как? Не смогли закончить 9 классов средней школы? Или может только начальную школу - первых 5 классов? Так то на дурака вроде не похожи.
Надеюсь, Вы слышали о таких ученых с тремя классами образования, которые банкноту за полчаса так нарисуют, что её не отличить от настоящей?
А что говорили по поводу священных преданий такие авторитетные православные христиане как Архимандрит Алипий (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=24689.msg416699#msg416699) и святой Cepreu (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=12628.msg390669;topicseen#msg390669)?
Они авторитетные только для лохов...
А патриарх московский и всея Руси Кирилл для кого авторитетный, - для лохов, или для проходимцев и лохотронщиков?
А где же родился ИХ согласно богодухновенному преданию?
Прикол в том, что предание стало считаться в православии доп. источником божеств. откровения (наряду с писанием) только под влиянием католичества, когда точно сказать не могу, но предположу, что это произошло в 13-17 вв., под влиянием Лионской, Флорентийской и Брестской уний. А ведь они сами говорили, что католики еретики.
А в какие века и под чьим влиянием всякие-разные предания стали считаться достоверными доп. источниками божеств. откровений и священных писаний в католичестве?
Согласно преданию он родился в пещере, и первым про это сказал (ни за что не догадаетесь) - Иустин Философ, в этой самой цитате. Ибо разве из писания узнал сей Философ, что Христос родился в пещеры? Вы же сами сказали, что в писании такого нет.
Нет в канонических писаниях, но, возможно, Иустин вычитал это в каких-то неканонизированных рассказах об ИХ или слышал это от каких-то рассказчиков о его житии-бытии.
Из всего что говорил Мунтян на своих лекциях я слышал 0,00...1% и именно об этом его мнении я случайно ничего не узнал. А Павел вроде пренебрежительно относился ко всему, что не соответствовало его учению; всё прочее он почитал за мусор и, как и всякий современный христанский проповедник, внушал своим адептам чтобы они слушались только авторитетов своей любимой партии, призвавших их из тьмы в чудный свет и не увлекались никакими речами, произносимыми пустословами и обманщиками конкурирующих организаций, произносившими надутое пустословие.
Книга К Колоссянам > Глава 2 > Стих 8:
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Так и о Павле и прочих авторитетах той партии, к которой он принадлежал, их конкуренты тоже говорили что они обольщают своих адептов, выдавая свою философию за божьи предания и что не стоит верить их пустым обещаниям.
Не следует ли предположить из этого, что если какой-то христианин назвался Философом, то он никакой не христианин, а банальный еретик?
Я предполагаю что еретиками для апостолов были все, кто не признавал их равными богу и не хотел им покорно повиноваться и служить, беспрекословно исполняя все их директивы, когда они к этому клонили.
А всякий современный атеистический проповедник говорит слушать не только атеистов, а ещё и кришнаитов со СИ?
Насчет всяких не знаю, а те, речи которых я слышал, говорили что все религии мира - это мифы, суеверия, забобоны, понты.
А Иисус Христос при помощи каких магических предметов творил чудеса? Может, у него было волшебное колечко?
Нет, он творил силою Божьей, без всяких картошек, ниточек, карт таро. В этом видимо разница от магии, да? Хотя был один момент, где он брением из своей слюны и грязи помазал глаза слепым и они прозрели.
А откуда Вам известно что у ИХ небыло никаких магических вещиц, при помощи которых он настраивался на магическое мышление и вытворял всякие чудеса? Куда же, по-вашему, девалось то золото, смирна и ладан, которые зачем-то подарили ему на день его рождения восточные маги?
Но если злой дьявол сообщил жрецам Митры то, что Иисус родился в пещере, может он прокрался в мыслишки католиков и переписал НЗ в этом одном месте?
Ну если уж злой дьявол прокрался в мыслишки тех католиков, которые переписывали НЗ, то, возможно, он внушил им и не в одном только месте исказить и перекрутить на свой лад вернейшие богодухновенные свидетельства?
Кстати да, вспомнил. Мне бабка помазала бородавки картошкой и пошептала, а потом обвязала палец ниточкой, и сказала закопать на огороде - когда ниточка сгниёт, тогда и бородавки сойдут. Они прошли через неделю, а до этого были оч. долго, вроде многие месяцы.
Про это Демьян Бедный ничего не писал?
Возможно, где-то и писал. А эта бабка была ведьмой, или православной христианкой, соблюдавшей все установки православных святых батюшек?
-
А у кого из православных не ПГМ, а магическое мышление?
У всех православных ПГМ, по крайней мере в узком смысле слова. Я не знаю, что такое "магическое мышление", я никогд не встречал такого оборота до этой темы.
Это в Минске, в Беларуси, или где?
Нет, Минск гораздо меньше всего мира.
У нас банкуют РПЦ (прочие православные юрисдикции гос-во преследует насколько я понимаю), РКЦ, ХВЕ, ЕХБ, ХПЕ и АСД.
http://religia.by/religioznye-organizacii/svodnyj-perechen-zaregistrirovannyx-religioznyx-obshhin-v-g-minske
Кстати про ХПЕ Вы можете что-то рассказать?
А вот основные ветви: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
А Вы со сколькими из них знакомы?
Ни с одним. Встречал только более-менее рациональных, которые например отрицают догмат о божестве Иисуса.
А что же помешало осуществиться обещанному и желаемому?
Сатана изобрёл новую систему ПВО, и Иисусу пришлось изменить планы космического вторжения.
Надеюсь, Вы слышали о таких ученых с тремя классами образования, которые банкноту за полчаса так нарисуют, что её не отличить от настоящей?
Не совсем. Так Вы что, преступник? Тоже не похожи.
А в какие века и под чьим влиянием всякие-разные предания стали считаться достоверными доп. источниками божеств. откровений и священных писаний в католичестве?
Они считались изначально таковыми, с момента появления католичество, то есть сер. II века. Вот с того же Иустина Философа и Тертуллиана. Под влиянием дьявола разумеется.
Нет в канонических писаниях, но, возможно, Иустин вычитал это в каких-то неканонизированных рассказах об ИХ или слышал это от каких-то рассказчиков о его житии-бытии.
С таким подходом можно очень много чего вычитать. Что сами католики в обморок упадут. Например про то, что Иисус женился и уехал в Галлию, а Иуда был самым праведным апостолом. Сам по Дискавери лет 8 назад смотрел.
По-Вашему зачем тогда вообще католическая церковь канонизировала только часть рассказов?
Хорошо зная методу католиков, мне логичнее предположить, что они вычитали это у язычников и внесли в своё учение, а потом перекрутили всё наоборот - мол злой дьявол пронюхал наперёд о католичестве, и сообщил язычникам информацию про Иисуса.
Так и о Павле и прочих авторитетах той партии, к которой он принадлежал, их конкуренты тоже говорили что они обольщают своих адептов, выдавая свою философию за божьи предания и что не стоит верить их пустым обещаниям.
В НЗ учение Павла где-то названо философией? Книга, глава, стих?
Я предполагаю что еретиками для апостолов были все, кто не признавал их равными богу и не хотел им покорно повиноваться и служить, беспрекословно исполняя все их директивы, когда они к этому клонили.
Ваше предположение безосновательно, ибо даже Иисус не считал себя равным богу.
Насчет всяких не знаю, а те, речи которых я слышал, говорили что все религии мира - это мифы, суеверия, забобоны, понты.
Ну и, в чём разница тогда?
А откуда Вам известно что у ИХ небыло никаких магических вещиц, при помощи которых он настраивался на магическое мышление и вытворял всякие чудеса? Куда же, по-вашему, девалось то золото, смирна и ладан, которые зачем-то подарили ему на день его рождения восточные маги?
Правильно поставить вопрос - откуда Вам известно, что они были, если нигде про это не сказано, а чудо-мазь для глаз он сделал из подручных материалов?
Ну если уж злой дьявол прокрался в мыслишки тех католиков, которые переписывали НЗ, то, возможно, он внушил им и не в одном только месте исказить и перекрутить на свой лад вернейшие богодухновенные свидетельства?
Возможно.
http://antibibliya.narod.ru/duluman_troitsa.html#_Toc170546623
Возможно, где-то и писал. А эта бабка была ведьмой, или православной христианкой, соблюдавшей все установки православных святых батюшек?
Колдуньей оно была, из деревни в км. 10 от Минска. Белой магии, у неё иконки в хате висели. Её порекомендовал мой дядя, он сам долгое время колдовством занимался, и вроде у него в той деревни как раз родители жили, ну типа порекомендовал знакомую хорошую бабку, не Весну Пермскую какую.
-
А у кого из православных не ПГМ, а магическое мышление?
У всех православных ПГМ, по крайней мере в узком смысле слова. Я не знаю, что такое "магическое мышление", я никогд не встречал такого оборота до этой темы.
А у всех католиков, вероятно, КГМ; у всех мормонов - МГМ; у всех адвентистов седьмого дня - УГМ? И если существуют маги, то, вероятно, должно быть и МГМ?
Это в Минске, в Беларуси, или где?
Нет, Минск гораздо меньше всего мира.
У нас банкуют РПЦ (прочие православные юрисдикции гос-во преследует насколько я понимаю), РКЦ, ХВЕ, ЕХБ, ХПЕ и АСД.
http://religia.by/religioznye-organizacii/svodnyj-perechen-zaregistrirovannyx-religioznyx-obshhin-v-g-minske
А что, все те церкви, которые перечислены на этом сайте, работают в Минске не открыто, а подпольно и маскируются, стараясь избегать контактов с преследующими их гос. властями?
Кстати про ХПЕ Вы можете что-то рассказать?
Могу рассказать что я только один раз случайно оказался на одном из их собраний. Церковь называлась "Глубокая христианская жизнь", правили бал там негры из Нигерии, самого главного из которых, толкавшего со сцены речи, звали Чальз. Собрание проходило в большом доме культуры на 400 мест, но публики набралось немного, всю можно было пересчитать на пальцах. И, видать, что-то у них не заладилось и их фирма не развернулась там где я ныне обитаю так круто, как развернул здесь свой бизнес учившийся в Минске нигериец Сандей Аделаджа (http://naturalworld.ru/avtor_sandey-adeladja.htm), который стал здесь, пожалуй, самым знаменитым из христианских проповедников и прославился ещё и тем, что на него было открыто уголовное дело по факту выманивания у своих учеников денежных знаков на сумму в сотни миллионов, но, пригласив пару видных адвокатов и поделившись с ними тем, что было нажито непосильным трудом, он вышел из зала суда честным и не виноватым ни в чём из того в чём был обвиняем.
А вот основные ветви: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Спасибо.
А Вы со сколькими из них знакомы?
Ни с одним. Встречал только более-менее рациональных, которые например отрицают догмат о божестве Иисуса.
А кто из знакомых Вам более-менее рациональных христиан самые рациональные и отрицают не только этот догмат, а и догмат о всемогуществе того бога, одесную которого воссел на небесах Иисус Христос?
А что же помешало осуществиться обещанному и желаемому?
Сатана изобрёл новую систему ПВО, и Иисусу пришлось изменить планы космического вторжения.
А можете поведать об этих планах подробнее, или это военная тайна покруче той, о которой глаголил святой апостол в 1Кор.15:51?
Надеюсь, Вы слышали о таких ученых с тремя классами образования, которые банкноту за полчаса так нарисуют, что её не отличить от настоящей?
Не совсем. Так Вы что, преступник? Тоже не похожи.
А Вы преступник Божьего Закона? Вы обкрадываете Бога десятиною и приношениями; прячете от него денежки по банкам и углам? И что значит "не совсем", - не совсем слышали, или по какой-то причине не совсем помните, как этот ученый доцент:
?
А в какие века и под чьим влиянием всякие-разные предания стали считаться достоверными доп. источниками божеств. откровений и священных писаний в католичестве?
Они считались изначально таковыми, с момента появления католичество, то есть сер. II века. Вот с того же Иустина Философа и Тертуллиана. Под влиянием дьявола разумеется.
А до момента появления католичества, то есть до сер. II века, значит, еще небыло таких преданий, которые считались такими же достоверными, как и канонизированные католиками рассказы об Иисусе Христосе и его апостолах, некоторые письма апостолов и "Откровение" от Иоанна богослова, которые вошли в широкоизвестный ныне сборник произведений под названием "Новый завет"?
Нет в канонических писаниях, но, возможно, Иустин вычитал это в каких-то неканонизированных рассказах об ИХ или слышал это от каких-то рассказчиков о его житии-бытии.
С таким подходом можно очень много чего вычитать. Что сами католики в обморок упадут. Например про то, что Иисус женился и уехал в Галлию, а Иуда был самым праведным апостолом. Сам по Дискавери лет 8 назад смотрел.
По-Вашему зачем тогда вообще католическая церковь канонизировала только часть рассказов?
Возможно, для того, чтобы поверившие рассказам об Иисусе Христосе и его апостолах, которые грузили католические проповедники в ту эпоху, когда космические корабли ещё не бороздили просторы Вселенной и небыло ни Дискавери, ни интернета, потом не падали в обморок, когда вдруг прочитают и другие рассказы о житии-бытии этих святых?
Хорошо зная методу католиков, мне логичнее предположить, что они вычитали это у язычников и внесли в своё учение, а потом перекрутили всё наоборот - мол злой дьявол пронюхал наперёд о католичестве, и сообщил язычникам информацию про Иисуса.
А где же, по-вашему, мог родиться Иисус Христос, если не в пещерке, - как Вы предполагаете или где-то пронюхали и хорошо и точно знаете?
Так и о Павле и прочих авторитетах той партии, к которой он принадлежал, их конкуренты тоже говорили что они обольщают своих адептов, выдавая свою философию за божьи предания и что не стоит верить их пустым обещаниям.
В НЗ учение Павла где-то названо философией? Книга, глава, стих?
А как по-вашему надо называть учение Павла согласно толковых словарей русского языка, если его нельзя считать философией, потому-что оно не названо так в канонизированных произведениях?
Я предполагаю что еретиками для апостолов были все, кто не признавал их равными богу и не хотел им покорно повиноваться и служить, беспрекословно исполняя все их директивы, когда они к этому клонили.
Ваше предположение безосновательно, ибо даже Иисус не считал себя равным богу.
Почему "безосновательно"? "Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего", - 1Фес.4:8. И в рассказах об Иисусе Христосе разве не написано что его оппонентов больше всего раздражало то, что он приравнивал себя к богу, " не почитал хищением быть равным Богу"?
Насчет всяких не знаю, а те, речи которых я слышал, говорили что все религии мира - это мифы, суеверия, забобоны, понты.
Ну и, в чём разница тогда?
А о разнице чего с чем Вы спрашиваете?
А откуда Вам известно что у ИХ небыло никаких магических вещиц, при помощи которых он настраивался на магическое мышление и вытворял всякие чудеса? Куда же, по-вашему, девалось то золото, смирна и ладан, которые зачем-то подарили ему на день его рождения восточные маги?
Правильно поставить вопрос - откуда Вам известно, что они были, если нигде про это не сказано, а чудо-мазь для глаз он сделал из подручных материалов?
Ну сказано же в святой блажи от Матфея что какие-то очень продвинутые восточные маги, которые вычислили путь какой-то загадочной звезды, принесли новорожденному Иисусу Христосу золото, смирну и ладан. А после того как Иисус вырос, стал крутым магом и помазал глаза слепому чудо-мазью, он ведь велел ему искупаться в чудо-бане, где как известно, всякий выздоравливал от любых болезней, если заходил в воду первым во время того, как её баламутил ангел.
Ну если уж злой дьявол прокрался в мыслишки тех католиков, которые переписывали НЗ, то, возможно, он внушил им и не в одном только месте исказить и перекрутить на свой лад вернейшие богодухновенные свидетельства?
Возможно.
http://antibibliya.narod.ru/duluman_troitsa.html#_Toc170546623
А в мыслишки Дулумана дьявол не мог прокрасться и внушать ему свои антихристианские идеи?
Возможно, где-то и писал. А эта бабка была ведьмой, или православной христианкой, соблюдавшей все установки православных святых батюшек?
Колдуньей оно была, из деревни в км. 10 от Минска. Белой магии, у неё иконки в хате висели. Её порекомендовал мой дядя, он сам долгое время колдовством занимался, и вроде у него в той деревни как раз родители жили, ну типа порекомендовал знакомую хорошую бабку, не Весну Пермскую какую.
А Иисус Христос колдуном какой магии был? И чего ж Ваш дядя за долгое время занятий колдовством сам не научился и не мог справиться с такой пустяковой проблемой как выведение бородавок, - у него что, небыло магических иконок; он не знал, как это делается, или был нерадивым учеником, как этот маг-недоучка:
?
-
А у всех католиков, вероятно, КГМ; у всех мормонов - МГМ; у всех адвентистов седьмого дня - УГМ? И если существуют маги, то, вероятно, должно быть и МГМ?
Принцип вовсе не такой. Хотя МГМ скорее всего существует. Вам нравятся эти ребята? http://gallery.vrc.me/index.php/truemages
Почему УГМ?
А что, все те церкви, которые перечислены на этом сайте, работают в Минске не открыто, а подпольно и маскируются, стараясь избегать контактов с преследующими их гос. властями?
С чего Вы взяли? Как раз наоборот, как видите. Даже бахаев зарегали, а церкви Роланда отказали.
Могу рассказать что я только один раз случайно оказался на одном из их собраний.
да ладно случайно... небось шли в кинотеатр, а там вместо кинолюбителей - сектанты?
Церковь называлась "Глубокая христианская жизнь", правили бал там негры из Нигерии, самого главного из которых, толкавшего со сцены речи, звали Чальз. Собрание проходило в большом доме культуры на 400 мест, но публики набралось немного, всю можно было пересчитать на пальцах. И, видать, что-то у них не заладилось и их фирма не развернулась там где я ныне обитаю так круто, как развернул здесь свой бизнес учившийся в Минске нигериец Сандей Аделаджа (http://naturalworld.ru/avtor_sandey-adeladja.htm), который стал здесь, пожалуй, самым знаменитым из христианских проповедников и прославился ещё и тем, что на него было открыто уголовное дело по факту выманивания у своих учеников денежных знаков на сумму в сотни миллионов, но, пригласив пару видных адвокатов и поделившись с ними тем, что было нажито непосильным трудом, он вышел из зала суда честным и не виноватым ни в чём из того в чём был обвиняем.
Да знаю я этого Аделаджу. Даже круче Мунтяна? Сотни миллионов в гривнах? Так я думаю негр этот и на АТО бабки отправлял, как Мунтян, чтобы крышу иметь из свидомых.
А кто из знакомых Вам более-менее рациональных христиан самые рациональные и отрицают не только этот догмат, а и догмат о всемогуществе того бога, одесную которого воссел на небесах Иисус Христос?
таких умных, которые бы отрицали и всемогущество, кроме себя самого, любимого, не видывал
но ведь и пророк Илия не мог найти тру-иудеев в своё время?
А можете поведать об этих планах подробнее, или это военная тайна покруче той, о которой глаголил святой апостол в 1Кор.15:51?
Я Библию наизусть не знаю, так что приводите стихи.
А Вы преступник Божьего Закона? Вы обкрадываете Бога десятиною и приношениями; прячете от него денежки по банкам и углам?
Грешен, грешен.
И что значит "не совсем", - не совсем слышали, или по какой-то причине не совсем помните, как этот ученый доцент:
Значит слышал не именно это, но что-то похожее, что-то в таком духе. Неужели самому никак не понять?
Я думаю для такого надо хотя бы 9 классов образования.
А до момента появления католичества, то есть до сер. II века, значит, еще небыло таких преданий, которые считались такими же достоверными, как и канонизированные католиками рассказы об Иисусе Христосе и его апостолах, некоторые письма апостолов и "Откровение" от Иоанна богослова, которые вошли в широкоизвестный ныне сборник произведений под названием "Новый завет"?
Таких преданий, которые ныне входят в "Священное Предание католической и православной Церкви) - думаю не было. Или Вы можете таковое привести?
Возможно католики не могли изменить канон сразу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD
Возможно, для того, чтобы поверившие рассказам об Иисусе Христосе и его апостолах, которые грузили католические проповедники в ту эпоху, когда космические корабли ещё не бороздили просторы Вселенной и небыло ни Дискавери, ни интернета, потом не падали в обморок, когда вдруг прочитают и другие рассказы о житии-бытии этих святых?
нерабочий критерий
А где же, по-вашему, мог родиться Иисус Христос, если не в пещерке, - как Вы предполагаете или где-то пронюхали и хорошо и точно знаете?
В Евангелиях написано, что в кормушке для животных хлеву. Вы полагаете, что все хлевы в мире находятся в пещерах? Или что весь мир состоит из пещер? Тогда бы злым демонам ничего пронюхивать и не надо было бы.
А как по-вашему надо называть учение Павла согласно толковых словарей русского языка, если его нельзя считать философией, потому-что оно не названо так в канонизированных произведениях?
христианской религией
Почему "безосновательно"? "Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего", - 1Фес.4:8. И в рассказах об Иисусе Христосе разве не написано что его оппонентов больше всего раздражало то, что он приравнивал себя к богу, " не почитал хищением быть равным Богу"?
Вы находитесь под влиянием господствующей тринитарной трактовки, которая мешает Вам смотреть на смысл текста, помимо этого написано ещё и много чего обратного - например "Христу глава - Бог", "Отец мой более Меня".
Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего - и каким тут боком Иисус? Это про его отца, Бога, а не про самого Иисуса.
А о разнице чего с чем Вы спрашиваете?
Атеизма (Вашего любимого) с религией, очевидно. Что Вы глупые вопросы задаёте? Я не хочу тратить время на демагогию.
Ну сказано же в святой блажи от Матфея что какие-то очень продвинутые восточные маги, которые вычислили путь какой-то загадочной звезды, принесли новорожденному Иисусу Христосу золото, смирну и ладан.
Так эти же маги потом отреклись от своей магии и стали христианами.
Что же Вы предания католические так плохо читаете?
Церковное Предание считает, что откровение о планах Ирода было получено волхвами во время ночёвки в пещере в окрестностях Вифлеема. Это место почитается верующими, — в V веке над пещерой преподобным Феодосием Великим была основана киновия, ставшая первым общежительным монастырём в Палестине.
По легенде, волхвы были крещены апостолом Фомой, и приняли мученичество в восточных странах.
Впервые назвал волхвов царями св. Кесарий Арльский.
По преданию, мощи волхвов были найдены императрицей Еленой и положены были сначала в Константинополе. В V веке мощи волхвов были перенесены оттуда в Медиолан (Милан), а в 1164 году, по желанию Фридриха Барбароссы, в Кельн, где и хранятся в Кёльнском соборе в золочёной тройной раке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B2%D0%BE%D0%B2#.D0.92.D0.BE.D0.BB.D1.85.D0.B2.D1.8B
А в мыслишки Дулумана дьявол не мог прокрасться и внушать ему свои антихристианские идеи?
Дулуман приводит факты. Понимаете отличие идей и фантазий от проверяемых фактов?
А Иисус Христос колдуном какой магии был?
Никакой. Он был чудотворцем христианской религии/веры.
И чего ж Ваш дядя за долгое время занятий колдовством сам не научился и не мог справиться с такой пустяковой проблемой как выведение бородавок, - у него что, небыло магических иконок; он не знал, как это делается, или был нерадивым учеником, как этот маг-недоучка:
Ну я уточнил, он вообще экстрасенсом был (не профессиональным) и скрывал это.
-
А у всех католиков, вероятно, КГМ; у всех мормонов - МГМ; у всех адвентистов седьмого дня - УГМ? И если существуют маги, то, вероятно, должно быть и МГМ?
Принцип вовсе не такой.
А согласно какому принципу у всех православных вами диагностировано ПГМ?
Хотя МГМ скорее всего существует. Вам нравятся эти ребята? http://gallery.vrc.me/index.php/truemages
Внешность обычная, девки на вид симпатичные.
Почему УГМ?
Потому-что адвентистов седьмого дня ныне существует много группировок - кроме двух основных, штаб-квартиры которых находятся в США и Германии, есть ещё и т. н. шелковцы, тарасенковцы и другие, отколовшиеся от них, но всех их объединят вера в пророческие труды Е. Уайт.
А что, все те церкви, которые перечислены на этом сайте, работают в Минске не открыто, а подпольно и маскируются, стараясь избегать контактов с преследующими их гос. властями?
С чего Вы взяли? Как раз наоборот, как видите. Даже бахаев зарегали, а церкви Роланда отказали.
А Роланд подавал заявку на регистрацию своей церкви?
Могу рассказать что я только один раз случайно оказался на одном из их собраний.
да ладно случайно... небось шли в кинотеатр, а там вместо кинолюбителей - сектанты?
Пришёл в Дом архитектора по приглашению одних сектантов, а там в тот день и в то время, которое было указано в пригласительной открытке, демонстрировали своё искусство другие.
Церковь называлась "Глубокая христианская жизнь", правили бал там негры из Нигерии, самого главного из которых, толкавшего со сцены речи, звали Чальз. Собрание проходило в большом доме культуры на 400 мест, но публики набралось немного, всю можно было пересчитать на пальцах. И, видать, что-то у них не заладилось и их фирма не развернулась там где я ныне обитаю так круто, как развернул здесь свой бизнес учившийся в Минске нигериец Сандей Аделаджа (http://naturalworld.ru/avtor_sandey-adeladja.htm), который стал здесь, пожалуй, самым знаменитым из христианских проповедников и прославился ещё и тем, что на него было открыто уголовное дело по факту выманивания у своих учеников денежных знаков на сумму в сотни миллионов, но, пригласив пару видных адвокатов и поделившись с ними тем, что было нажито непосильным трудом, он вышел из зала суда честным и не виноватым ни в чём из того в чём был обвиняем.
Да знаю я этого Аделаджу.
Что, встречались с ним когда он жил в Минске?
Даже круче Мунтяна?
Круче. Мунтян стал блистать как мэтр христианства позднее Сандея, проповеди которого донедавна ежедневно транслировались по ТВ в лучшее эфирное время и по популярности и численности завербованных адептов партия Сандея вроде пока что превосходит мунтяновскую.
Сотни миллионов в гривнах? Так я думаю негр этот и на АТО бабки отправлял, как Мунтян, чтобы крышу иметь из свидомых.
В то время когда С. Аделаджа особокруто раскрутил своих учеников на бабки, курс гривня-доллар был не более 5:1, так что этот негр нормально нагрел руки на доверявших ему адептах. Войны на Донбассе тогда ещё небыло и он активно перевозил бабки наличными в США (где прикупил недвижимость), используя для этого как курьеров своих преданных учеников, которые делали это за свой счет.
А кто из знакомых Вам более-менее рациональных христиан самые рациональные и отрицают не только этот догмат, а и догмат о всемогуществе того бога, одесную которого воссел на небесах Иисус Христос?
таких умных, которые бы отрицали и всемогущество, кроме себя самого, любимого, не видывал
Так Вы, значит, самый умный и самый рациональный из всех более-менее рациональных христиан?
но ведь и пророк Илия не мог найти тру-иудеев в своё время?
А что, этот пророк искал тру-иудеев в то время, когда прятался в безлюдной местности и жаловался богу что из всех иудейских пророков он остался один?
А можете поведать об этих планах подробнее, или это военная тайна покруче той, о которой глаголил святой апостол в 1Кор.15:51?
Я Библию наизусть не знаю, так что приводите стихи.
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся"
А Вы преступник Божьего Закона? Вы обкрадываете Бога десятиною и приношениями; прячете от него денежки по банкам и углам?
Грешен, грешен.
Иначе быть беде...
И что значит "не совсем", - не совсем слышали, или по какой-то причине не совсем помните, как этот ученый доцент:
Значит слышал не именно это, но что-то похожее, что-то в таком духе. Неужели самому никак не понять?
Я думаю для такого надо хотя бы 9 классов образования.
А сколько классов образования надо иметь и в каких университетах учиться чтобы стать телепатом и пронюхивать всё что кто-то где-то слышал-видел?
А до момента появления католичества, то есть до сер. II века, значит, еще небыло таких преданий, которые считались такими же достоверными, как и канонизированные католиками рассказы об Иисусе Христосе и его апостолах, некоторые письма апостолов и "Откровение" от Иоанна богослова, которые вошли в широкоизвестный ныне сборник произведений под названием "Новый завет"?
Таких преданий, которые ныне входят в "Священное Предание католической и православной Церкви) - думаю не было. Или Вы можете таковое привести?
А чего Вы так думаете, если даже и в нынешних священных преданиях этих церквей упоминается о том, что во времена деяний святых апостолов были и такие люди, которые неверно передавали сведения о житии-бытии Иисуса Христоса и избранных им апостолов и учили чему-то другому, а не тому же самому?
Возможно католики не могли изменить канон сразу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD
А Вам известно каков был христианский канон до того, как его стали изменять католики, подстраивая его под свои амбиции?
Возможно, для того, чтобы поверившие рассказам об Иисусе Христосе и его апостолах, которые грузили католические проповедники в ту эпоху, когда космические корабли ещё не бороздили просторы Вселенной и небыло ни Дискавери, ни интернета, потом не падали в обморок, когда вдруг прочитают и другие рассказы о житии-бытии этих святых?
нерабочий критерий
А какой критерий рабочий? По каким критериям из всех имевшихся письменных благовествований, наставлений и откровений, где упоминалось об Иисусе Христосе, христианские боссы однажды отобрали и канонизировали только малую часть, а прочую писанину на эту тему забраковали?
А где же, по-вашему, мог родиться Иисус Христос, если не в пещерке, - как Вы предполагаете или где-то пронюхали и хорошо и точно знаете?
В Евангелиях написано, что в кормушке для животных хлеву. Вы полагаете, что все хлевы в мире находятся в пещерах? Или что весь мир состоит из пещер? Тогда бы злым демонам ничего пронюхивать и не надо было бы.
Про хлев в канонических евангелиях вроде ж не упоминается? Кстати, Вы часом не пронюхали где-то почему те ангелы, которые спускались с небес к пастухам, грузили им об Иисусе не то, что он стал говорить о себе после того как положил свой обрезанный срамной уд на плотницкое дело и стал толкать речи погибшим овцам дома израилева, глаголя им что не царское это дело, равно как не к лицу царственному священству пахать-сеять прясть-ткать?
А как по-вашему надо называть учение Павла согласно толковых словарей русского языка, если его нельзя считать философией, потому-что оно не названо так в канонизированных произведениях?
христианской религией
А чем по-вашему религия отличается от философии?
Почему "безосновательно"? "Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего", - 1Фес.4:8. И в рассказах об Иисусе Христосе разве не написано что его оппонентов больше всего раздражало то, что он приравнивал себя к богу, " не почитал хищением быть равным Богу"?
Вы находитесь под влиянием господствующей тринитарной трактовки, которая мешает Вам смотреть на смысл текста, помимо этого написано ещё и много чего обратного - например "Христу глава - Бог", "Отец мой более Меня".
Так почти на любой библейский текст можно в той же самой Библии найти и иные свидетельства, даже и обратные. Помимо того что Вы процитировали, там есть и такие слова как "Я и отец одно"; "Видевший меня видел отца". Вы где-то пронюхали правильные трактовки этих текстов ?
Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего - и каким тут боком Иисус? Это про его отца, Бога, а не про самого Иисуса.
Ну так я ж вроде и не упоминал Иисуса, когда свидетельствовал о том, что его апостолы представлялись поверившим в то что они грузили как равные Богу, как представители небесного царства, уполномоченные богом говорить и действовать от его имени?
А о разнице чего с чем Вы спрашиваете?
Атеизма (Вашего любимого) с религией, очевидно. Что Вы глупые вопросы задаёте? Я не хочу тратить время на демагогию.
А чего Вы решили что атеизм мой любимый, разве я где-то признавался ему в любви? И Вы что, ожидали что человек с низшим образованием станет на атеистическом форуме задавать разумные вопросы? Мне почему-то казалось что и коню должно быть понятно то что разумные люди с разумными вопросами идут туда где строятся наполеоновские планы и решаются задачи космического масштаба.
Ну сказано же в святой блажи от Матфея что какие-то очень продвинутые восточные маги, которые вычислили путь какой-то загадочной звезды, принесли новорожденному Иисусу Христосу золото, смирну и ладан.
Так эти же маги потом отреклись от своей магии и стали христианами.
Что же Вы предания католические так плохо читаете?
А что, разве Христос и христиане небыли магами, не практиковали тех магических ритуалов, которые описаны в Библии? И с чего Вы взяли что я читал такие предания.
Церковное Предание считает, что откровение о планах Ирода было получено волхвами во время ночёвки в пещере в окрестностях Вифлеема. Это место почитается верующими, — в V веке над пещерой преподобным Феодосием Великим была основана киновия, ставшая первым общежительным монастырём в Палестине.
По легенде, волхвы были крещены апостолом Фомой, и приняли мученичество в восточных странах.
Впервые назвал волхвов царями св. Кесарий Арльский.
А достоверные сведения о том, куда давались те золото, смирна и ладан, которые эти маги-волхвы-цари преподнесли в подарок новорожденному Иисусу Христосу на день его рождения Вы где-то уже пронюхали?
По преданию, мощи волхвов были найдены императрицей Еленой и положены были сначала в Константинополе. В V веке мощи волхвов были перенесены оттуда в Медиолан (Милан), а в 1164 году, по желанию Фридриха Барбароссы, в Кельн, где и хранятся в Кёльнском соборе в золочёной тройной раке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B2%D0%BE%D0%B2#.D0.92.D0.BE.D0.BB.D1.85.D0.B2.D1.8B
А в этой тройной раке точно хранятся мощи тех самых пресловутых волхвов, а не какого-нибудь мусора туда напихали?
А в мыслишки Дулумана дьявол не мог прокрасться и внушать ему свои антихристианские идеи?
Дулуман приводит факты. Понимаете отличие идей и фантазий от проверяемых фактов?
А Вы сейчас привели об упомянутых Матфеем волхвах факты, которые можно проверить и удостовериться что так оно и есть, или легенды, которые при дотошной проверке вполне могут оказаться фантазиями? И что, обнародование фактов, которое может подпортить малину христианским боссам и навредить репутации пропагандируемого ими христианства не может быть дьявольской и антихристианской идеей?
А Иисус Христос колдуном какой магии был?
Никакой. Он был чудотворцем христианской религии/веры.
А чем методика чудотворств чудотворцев христианской религии/веры существенно отличается от методики прочих магов-чудотворцев-чародеев-волшебников-экстрасенсов-шаманов-колдунов и др, могущих вытворять чудеса?
И чего ж Ваш дядя за долгое время занятий колдовством сам не научился и не мог справиться с такой пустяковой проблемой как выведение бородавок, - у него что, небыло магических иконок; он не знал, как это делается, или был нерадивым учеником, как этот маг-недоучка:
Ну я уточнил, он вообще экстрасенсом был (не профессиональным) и скрывал это.
Ну это Вы сейчас уточнили, раньше то Вы свидетельствовали о своём дяде что он долгое время занимался колдовством.
-
Так почти на любой библейский текст можно в той же самой Библии найти и иные свидетельства, даже и обратные. Помимо того что Вы процитировали, там есть и такие слова как "Я и отец одно"; "Видевший меня видел отца". Вы где-то пронюхали правильные трактовки этих текстов ?
Это не противоречит концепции "Иисус - полубог". Во всяком случае гораздо меньше, чем противные цитаты.
Читайте ту статью Дулумана, он там только 2 ошибки допустил.
Читайте эту тему, где я 5 лет назад так же недоумевал, как Вы сейчас, но потом тоже понял.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=9177.0
(1 страницу темы по меньшей мере)
По поводу Луки 18
Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (Луки 18)
мы там тогда с Горынычем кстати глупость написали, так трактовать - это изворотливость ума
Также поинтересуйтесь, что такое текст Нестле-Аланда.
http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=4963
и ознакомьтесь с:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BE_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B5
БОльшая часть Ваших возражений отпадёт сама собой, если Вы человек честный.
-
А Роланд подавал заявку на регистрацию своей церкви?
думаю заявки на регистрацию общины численностью в 1 человека не принимаются, но проблема не только в этом - ведь у Роланда помимо церкви Роланда ещё есть кружок продвинутого (несовкового) атеизма.
-
Так почти на любой библейский текст можно в той же самой Библии найти и иные свидетельства, даже и обратные. Помимо того что Вы процитировали, там есть и такие слова как "Я и отец одно"; "Видевший меня видел отца". Вы где-то пронюхали правильные трактовки этих текстов ?
Это не противоречит концепции "Иисус - полубог".
Так а кого же согласно этой концепции видели люди, видевшие Иисуса Христоса - полубога, бога во плоти, или человека, выдававшего себя за бога, не почитавшего хищением представяться людям как равный богу?
Во всяком случае гораздо меньше, чем противные цитаты.
Так "не противоречит", или всё же противоречит, но гораздо меньше чем те свидетельства, где Иисус приравнивается к богу?
Читайте ту статью Дулумана, он там только 2 ошибки допустил.
Читайте эту тему, где я 5 лет назад так же недоумевал, как Вы сейчас, но потом тоже понял.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=9177.0
(1 страницу темы по меньшей мере)
Прочитал эту страницу. "По диагонали". А Дулуман писал ту статью когда был ещё недоумевающим христианином и верил в Иисуса Христоса, или уже в те годы когда стал грамотным атеистом?
По поводу Луки 18
Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (Луки 18)
А что, в те времена было чем-то необычным и удивительным называть учителей благими, ибо среди них небыло ни одного доброго? Сейчас же в ходу такие обращения к людям как "любезный", "добродiй" (укр.), "люди добрые"; "дорогие-уважаемые-любимые-обожаемые" и т. п., а раньше на Руси были популярными и такие как "милостивый государь" и вроде ж вельможи были не против того что их так называют и негодовали, когда к ним обращались с недостаточным по их мнению почтением (http://videobox.tv/video/32863778/)?
мы там тогда с Горынычем кстати глупость написали, так трактовать - это изворотливость ума
А Иисус Христос не изворотливо трактовал богодухновенные писания; он не учил своих апостолов быть изворотливыми как змий Горыныч, как возлюбленный богом хитропознанный братец Исава Иаков?
Также поинтересуйтесь, что такое текст Нестле-Аланда.
http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=4963
и ознакомьтесь с:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BE_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B5
БОльшая часть Ваших возражений отпадёт сама собой, если Вы человек честный.
Спасибо, будет время и желание - почитаю и ознакомлюсь. Надеюсь, Вы честный человек; зная, что у меня низшее образование, Вы не подсовываете мне злоумышленно какую-то хитромудрую лажу, рекомендуя её как истину? Кстати, как Вы считаете, апостолы и их ближайшие помощники были честными людьми; когда они писали заинтригованным их речами что они не прибегали к хитросплетенным ухищрениям, что в их учении нет ни заблуждения, ни нечистых побуждений, ни лукавства, ни комплиментов, ни видов корысти и что непокорный им непокорен не человекам, а богу, то они не лукавили как эта знаменитая парочка прохвостов:
?
А Роланд подавал заявку на регистрацию своей церкви?
думаю заявки на регистрацию общины численностью в 1 человека не принимаются, но проблема не только в этом - ведь у Роланда помимо церкви Роланда ещё есть кружок продвинутого (несовкового) атеизма.
А что, для Роланда большая проблема в челобитной на регистрацию своей церкви написать Ф. И. О. членов этого кружка или каких-нибудь забулдыг, тусующихся возле пивнушки, которые охотно согласятся послужить в таком деле за баночку пива или за пачку сигарет? Если Вы хорошо знакомы с Сандеем Аделаджей то поинтересуйтесь у этого апостола 21 века как он получал гос. лицению на свою фирму, которая, кстати, зарегистрирована не на его имя, а на зиц-председателя и это помогло ему отвертеться на суде, когда его обвиняли в жульничестве и выманивании у своих учеников крупных сумм денег.
-
Магическое мышление
Откуда оно взялось? Оно предлагается как причина религиозности. Но откуда оно взялось? Что побудило примитивных людей делать все эти вещи?
Человек несёт в себе импульс к Богопознанию. Если посмотреть на религию в исторической перспективе, то можно увидеть, как воплощалось это стремление на Земле. От примитивной веры в демонов и магического мышления разных степеней, через веру в "богов" и поклонение олицетворениям сил Природы, через предощущение Единого Божества, "абсолюта", - к откровению о Едином Боге.
Несмотря на яростные нападки представителей "актуальной религиозности" на "верования прошлого", эти верования остаются в силе, проявляясь то тут то там в сознании человечества. Однако человек, разрушая первые ступени лестницы в небо, неизбежно лишается основы Богопознания.
Устремление повисает в воздухе и кажется необоснованным, так как отсутствуют необходимые ступени лестницы.
"Побудила примитивных людей делать все эти вещи" Правда Факта.
Я имею ввиду действенность, опыт непосредственного переживания магических состояний. А не ту фантастическую картину, которая складывается, когда эти переживания начинают обосновывать, доказывать и анализировать.
Так как метод приобщения к истинному Богопознанию исключает рассудочное.
В этом ошибка всех материалистов, ищущих Истину, а не только желающих поглумиться над "такой абсурдной" идеей сверхматериального.
Причина религиозности - порыв к Богопознанию. Этот порыв вел ищущего человека: от ближайшего "потустороннего" мира, - к высшим Духовным переживаниям.
-
Я имею ввиду действенность, опыт непосредственного переживания магических состояний. А не ту фантастическую картину, которая складывается, когда эти переживания начинают обосновывать, доказывать и анализировать.
Как-то раз американский физик-экспериментатор Р. Вуд (1868—1955), довольно эксцентричный человек, любитель всяких острых ощущений, решил проделать на себе рискованный опыт — испытать действие наркотика. С большим трудом раздобыв опиум, он накурился этого зелья и вскоре впал в забытье. Придя через некоторое время в сознание, он вспомнил, что, находясь в одурманенном состоянии, напал на какую-то чрезвычайно глубокую и важную научную идею, но на какую именно — начисто вылетело из головы. Тогда Вуд решил повторить опыт в надежде, что ему посчастливится вновь обрести ускользнувшую мысль. И действительно, как только начало сказываться наркотическое действие опиума, забытая мысль не замедлила возникнуть в уме ученого. Чувствуя, что сознание вот-вот покинет его, Вуд сумел в последний момент сконцентрировать волю, записать идею на бумажке и впал в беспамятство. Очнувшись, он с ликованием подумал об удачном исходе столь трудного и опасного опыта и, дрожа от нетерпения и пережитого, поспешно развернул бумажку с драгоценной записью. На ней он прочел; “Банан велик, а кожура еще больше...”
http://physics03.narod.ru/Humor/gizn/gizn.htm (http://physics03.narod.ru/Humor/gizn/gizn.htm)
-
Я имею ввиду действенность, опыт непосредственного переживания магических состояний. А не ту фантастическую картину, которая складывается, когда эти переживания начинают обосновывать, доказывать и анализировать.
Так как метод приобщения к истинному Богопознанию исключает рассудочное.
Такие опыты много раз делались. Цитата из Википедии:
Нередко сюрреалисты выполняли свои работы под воздействием гипноза, алкоголя, наркотиков или голода, ради того, чтобы достичь глубин своего подсознания. Они провозглашали неконтролируемое создание текстов — автоматическое письмо
Как видите, использовались точно те же самые методы какие использовались христианскими монахами, отшельниками и чудотворцами. Но в отличие от них. сюрреалисты умели рисовать и оставили нам много картин изображающих то что они видели. Бога ни них, однако же, как ни странно нет:
Сальвадор Дали. Довоенная Испания. "Предчувствие гражданской войны":
(http://www.wm-painting.ru/plugins/p19_image_design/images/4/1095.jpg)
(http://dystopia.me/content/uploads/pikasso-i-dali-5.jpg)
-
Нередко сюрреалисты выполняли свои работы под воздействием гипноза, алкоголя, наркотиков или голода, ради того, чтобы достичь глубин своего подсознания. Они провозглашали неконтролируемое создание текстов — автоматическое письмо...
Как видите, использовались точно те же самые методы какие использовались христианскими монахами, отшельниками и чудотворцами. Но в отличие от них. сюрреалисты умели рисовать и оставили нам много картин изображающих то что они видели. Бога ни них, однако же, как ни странно нет:
Сальвадор Дали. Довоенная Испания. "Предчувствие гражданской войны":
Многие адепты "магии" и не стремились к единению с Богом, поэтому были не способны возвести очи ввысь. Они копались в ближайших "параллельных мирах", которые мутной плёнкой покрывают зачерствевшую вещественность. Сам метод не позволяет достичь высоты: принятие ПАВ, голод, воздержание, могут только изменить вибрации тела такого испытателя. Человек, в таком случае, может предощутить лишь своё ближайшее окружение.
Картина, которую вы привели, очень хорошо отражает своё название "Предчувствие гражданской войны". В ней нет стремления к Богу. Ясная картина безблагодатного существования.
Так как "магия" это только одна из первых ступеней, попытка вырваться за пределы самой грубой материи, то и ждать от неё чего-то большего не приходится.
Такой аргумент, что съел кислоты, и "Бога там не нашёл", говорит только об отсутствующем порыве к поиску. Как и про Гагарина, который сказал, что Бога "не нашёл" на высоте 200 км... В Википедию не полезу, но мне кажется, что это вообще не правда, что взрослый человек мог такое брякнуть. Так что я не у верен, говорил ли от так о Боге.
Адептом примитивного мышления каждый раз становится именно тот человек, который в своих поисках Бога исходит из своего самого ближайшего окружения. Так рассудочный материалист стоит на самой низшей ступени примитивного познания, так как использует только самые грубые инструменты Богопознания. Однако это его не извиняет, т.к. даже в самой глубине материи заложены те же извечные Законы мироздания.
Например закон тяготения. Тяжёлое опускается вниз.
Человек с каменным сердцем не может воспарить. Он естественным образом будет тянуть своё окружение к Земле. Так как неосознанно подчиняется вечному Закону Бога.
Так называемые великие маги, стоят не так далеко от материалистов. Даже используют вещественные предметы, в целях влияния на окружающий невидимый мир и достижения своих целей. Человек, стремящийся к Богу вообще не будет задерживаться в этих низменных сферах.
Христианские монахи и чудотворцы, практикуя похожие методы, имели внутри ещё и неугасимое стремление ввысь, поэтому поднимались в своём видении гораздо выше тех, кто только хотел пощекотать себе нервы. Всё закономерно. По слову из Библии: "Стучите и вам откроется, ищите и обрящете".
-
Rolyar, а Вы можете воспарить над землей, обряли способность летать аки птица?
-
Rolyar, а Вы можете воспарить над землей, обряли способность летать аки птица?
Что Вы имеете ввиду?
Воспарить к Свету это цель моей жизни. Воспарить способен только Дух, внутренняя сущность человека. Тело - это только оболочка для Духа и оно подчиняется закону тяготения.
-
Но факты... Из того факта что священники ходят в черном а храмы специально совещаются так чтобы там была полутьма - прямо следует что они стремятся не к свету а как раз наоборот - от него подальше.
-
Но факты... Из того факта что священники ходят в черном а храмы специально совещаются так чтобы там была полутьма - прямо следует что они стремятся не к свету а как раз наоборот - от него подальше.
Действительно, форма может многое сказать о содержании. Человек неосознанно выбирает цвета собственной одежды по роду своей внутренней сущности. И само слово "тьма" создаёт достаточно сильное впечатление.
Всё, что стремится к Свету окружает себя светом и чистотой.
-
Rolyar, а Вы можете воспарить над землей, обряли способность летать аки птица?
Что Вы имеете ввиду?
Воспарить к Свету это цель моей жизни.
А что Вы делаете для того, чтобы осуществилась эта ваша мечта?
Воспарить способен только Дух, внутренняя сущность человека. Тело - это только оболочка для Духа и оно подчиняется закону тяготения.
А Вы часом не знаете точно куда девалось мёртвое тело Иисуса Христоса и каким законам оно подчинялось?
-
А что Вы делаете для того, чтобы осуществилась эта ваша мечта?
А Вы часом не знаете точно куда девалось мёртвое тело Иисуса Христа и каким законам оно подчинялось?
Чтобы осуществилась моя мечта я молюсь и работаю над собой.
Тело Иисуса Христа было захоронено и разложилось, как и все другие тела в вещественности. Оно подчинялось извечным законам, заложенным в основе мироздания.
Можно говорить о множестве частностей, но как метод - предлагаю Вам самому для себя ответить на любые вопросы о Мире, исходя из основной предпосылки, что Бог Есть и Воля Его совершенна.
-
Так почти на любой библейский текст можно в той же самой Библии найти и иные свидетельства, даже и обратные. Помимо того что Вы процитировали, там есть и такие слова как "Я и отец одно"; "Видевший меня видел отца". Вы где-то пронюхали правильные трактовки этих текстов ?
Там даже есть такие слова, что Иисус с апостолами одно. Пронюхивали Вы, а я просто читал текст как он есть, а он ведь даже в тринитарной редакции содержит явные намёки на изначальную антитринитарность.
Подумайте над этим: http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507
Я в отличие от Вас думаю сам головой, и у меня хватает мозгов понять, что если католики собственноручно вписали в Библию 1Ин. 5:7, то это не спроста.
И понимаю, что чтобы понять текст НЗ, надо читать не переводы с Рецептуса, выдуманного католиками в 16 веке, а текст Нестле-Аланда, основанный на древнейших греческих рукописях. Вот подстрочник по нему:
http://bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm
Дулуман написал статью про троицу в 2000 году.
http://ateism.ru/duluman/to_moiseenko.htm
А атеистом он стал в 1952. Вы через лет 40 может тоже догоните.
Троицу выдумали начиная со II века католики, Иустин Философ, Тертуллиан.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B0
Надеюсь, Вы честный человек; зная, что у меня низшее образование, Вы не подсовываете мне злоумышленно какую-то хитромудрую лажу, рекомендуя её как истину?
Вы бы лучше такие вопросы атеистам задавали, когда они Вам про русалок рассказывают да про теорию эволюции. И меньше занудствовали с "типа сарказмом", а больше по делу говорили.
-
Ну вот)) Научная тема превратилась в богословскую) И так всегда)
-
Так почти на любой библейский текст можно в той же самой Библии найти и иные свидетельства, даже и обратные. Помимо того что Вы процитировали, там есть и такие слова как "Я и отец одно"; "Видевший меня видел отца". Вы где-то пронюхали правильные трактовки этих текстов ?
Там даже есть такие слова, что Иисус с апостолами одно.
Там есть и такие слова, сказанные Иисусом своим любимым апостолам: "Какие же вы дураки, как медленно вы соображаете, чтобы верить всему, что предсказали пророки!" Что бы это по-вашему значило и какие же по-вашему правильные трактовки тех текстов, которые я процитировал ранее?
Пронюхивали Вы, а я просто читал текст как он есть, а он ведь даже в тринитарной редакции содержит явные намёки на изначальную антитринитарность.
Подумайте над этим: http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507
Я в отличие от Вас думаю сам головой, и у меня хватает мозгов понять, что если католики собственноручно вписали в Библию 1Ин. 5:7, то это не спроста.
А у Вас хватает мозгов чтобы додуматься и понять с каким умыслом ходящие во свете свидетели Иеговы, над трактовками которых Вы мне предложили подумать, издали более адаптированный к своему учению вариант Библии, куда много раз собственноручно не спроста вписали своё любимое слово?
И понимаю, что чтобы понять текст НЗ, надо читать не переводы с Рецептуса, выдуманного католиками в 16 веке, а текст Нестле-Аланда, основанный на древнейших греческих рукописях. Вот подстрочник по нему:
http://bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm
А перевод нового мира и онлайн библиотеку Сторожевой башни (http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507), вышедшие в 20 и 21 веке, можно читать чтобы понять текст НЗ?
Дулуман написал статью про троицу в 2000 году.
http://ateism.ru/duluman/to_moiseenko.htm
А атеистом он стал в 1952. Вы через лет 40 может тоже догоните.
Троицу выдумали начиная со II века католики, Иустин Философ, Тертуллиан.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B0
А Вы уже догнали Дулумана? Может Вы где-то вычитали и о том, кто и когда выдумал свечную магию, которую так любят практиковать православные христиане?
Надеюсь, Вы честный человек; зная, что у меня низшее образование, Вы не подсовываете мне злоумышленно какую-то хитромудрую лажу, рекомендуя её как истину?
Вы бы лучше такие вопросы атеистам задавали, когда они Вам про русалок рассказывают да про теорию эволюции. И меньше занудствовали с "типа сарказмом", а больше по делу говорили.
А какие вопросы лучше задавать тому скептику, который просто читает тексты как они есть и в отличии от меня сам думает головой? И что же Вы можете поведать по делу о тех дарах волхвов с востока, которые они преподнесли новорожденному Иисусу Христосу; какие достоверные сведения об этих полезных для магии вещицах Вы где-то вычитали?