Автор Тема: Ошибочность атеистического подхода к возникновению религии.  (Прочитано 17539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re:
« Ответ #10 : 05 Ноябрь, 2010, 20:49:13 pm »
Цитата: "Vivekkk"
По теме. Поддерживаю аргументы Любопытного.
Мне лично они показались несколько невразумительными.Хотел бы поспорить, но не могу ничего прокомментировать, просто нет слов...
Цитата: "Vivekkk"
Надо заметить, что теории происхождения религии, скорее, являются не теориями, а гипотезами. На сегодняшний день существует ясная и понятная научная позиция касательно происхождения религии.

 Простите не понял.Так гипотезы, или ясная научная позиция?...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Re:
« Ответ #11 : 06 Ноябрь, 2010, 20:05:54 pm »
Цитата: "Pasha"
Мне лично они показались несколько невразумительными.Хотел бы поспорить, но не могу ничего прокомментировать, просто нет слов...
Они эмоции? Что именно было невразумительно? Говорите, вразумимся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Re:
« Ответ #12 : 06 Ноябрь, 2010, 20:23:47 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Pasha"
Мне лично они показались несколько невразумительными.Хотел бы поспорить, но не могу ничего прокомментировать, просто нет слов...
Они эмоции? Что именно было невразумительно? Говорите, вразумимся.

И не ждите. Религиозному человеку достаточно, чтобы ему что-то "показалось". Зачем он после этого будет еще что-то говорить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re:
« Ответ #13 : 07 Ноябрь, 2010, 17:59:57 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Декларативная Вера подавляет Мышление...
Очень интересное замечание. Только неясно что такое "декларативная вера" :)

Если бы я вас тут не узнал уже достаточно, меня бы cильно удивили ваши неясности по поводу того, что уже раз 50 объяснено и на этом сайте в частности.

Вера есть вторичное чувство, вызываемое первичными чувствами и/или инстинктами.

Декларативная Вера - "я хочу, чтобы было так, и значит - это уже так." Это психическая девиация.

Конструктивная Вера - "я хочу, чтобы было так, и сделаю так".
Этим обладает большинство людей. По самым разным поводам.

Все очень просто, в действительности.

Цитировать
используйте общепринятые термины и определения, не следует выдумывать новые словесные конструкции, тем более, в которых нет никакого нового содержания.

Что именно вы имеете ввиду ? Какие именно конкретные  "общепринятые" якобы конструкции так систематично объясняют эти факты и столь же доказуемы ?

Цитата: "Любопытный"
Гипотезе вовсе не обязательно объяснять «во всех случаях без исключения», достаточно объяснить правила, действительные для большей части случаев.

Обязательно. Все известные факты должны быть объяснены и наилучшим - наиболее вероятным образом и не должны противоречить, а иначе это это не гипотеза, могущая стать теорией, а просто пралогичный мусор.


Цитировать
Как будто нечего больше делать ученым, как только разрушать позиции религии.
Конечно, нечего. Истина разрушает ложь и ошибки.



Цитировать
а есть – правильно! – наша, истинная и горячо любимая. Ну и какой тут непредубежденный взгляд?

Касательно этической составляющей религии -  и вообще любой этики в любой идеологии и мировоззрении (т.е морали - а есть она у всех, просто разная) - непридубежденного взгляда тут быть не может по определению. У всех и у каждого. "Непридубежденный" взгляд на этику - это взгляд не этики. Это лишь означает, что сии рассматриваемые "непредубежденно" императивы - в этику рассматривающего не входят.
Больше ничего.
Никак не входят - ни положительно, ни отрицательно. Поэтому он и может расматривать сие - "непредубежденно". Но как только он начинает давать какие-либо оценки (а что тут еще может означать "рассматривать" ?) - они будут всегда этическими, моральными.
C точки зрения уже его - морали. То есть сразу же оказывается предубежденным. :>


Все это не относится, естественно, ни к псевдофизической состовляющей религии, ни к физической реальности; это все компетенции Мышления.
А мораль это метафизика. Метафизика целей.

__________________________________________________

Вы у нас такой непридубежденный и любопытный... Вот пример :

В Малазии некая секта поклоняется гигантскому чайнику.

Рассмотрите, плс, cию посылку - непридубежденно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Re:
« Ответ #14 : 11 Ноябрь, 2010, 23:14:08 pm »
Цитата: "Pilum"
Если бы я вас тут не узнал уже достаточно, меня бы cильно удивили ваши неясности по поводу того, что уже раз 50 объяснено и на этом сайте в частности.
Поверьте, что смысл слова "декларативный" мне ясен. И посты Ваши я читаю. Просто в дидактических целях лучше использовать понятия, которые общепризнанны в науке.

Насчет позиции и гипотезы. Надо различать. Гипотез много, а факты одинаковы и неизменны. Научная позиция основана на анализе фактов, в первую очередь, а во вторую, на синтезе гипотез, объясняющих эти факты. В результате, возникает научная позиция. Так, в вопросах истории религии научная позиция - это материализм (а материалистических гипотез может быть много: и гипотеза Фрейда, и Маркса - обе, хотя и антагонистические, но материалистические гипотезы).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Надо не абстрактные гипотезы выдвигать (в этом XIX век остается XIX веком), а изучать конкретную историю конкретной религии.  Сверхъестественное исчезает (как тот полтергейст в присутствии человека со специальным образованием).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Цитата: "Владимир Владимирович"
Надо не абстрактные гипотезы выдвигать (в этом XIX век остается XIX веком), а изучать конкретную историю конкретной религии.  Сверхъестественное исчезает (как тот полтергейст в присутствии человека со специальным образованием).
Совершенно согласен! Вот история возникновения одной из религий:
Цитировать
Карго-культ (поклонение грузу) возник в Меланезии. Приверженцы этого религиозного учения, которых также называют "самолетопоклонниками", верят, что современные товары созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа.

Классические культы карго развились во время Второй мировой войны и сразу после нее. Огромное количество грузов было десантировано на острова во время военной кампании против Японии, что внесло коренные изменения в жизнь островитян. Произведенные промышленным образом одежда, консервы, палатки, оружие в огромных количествах появились на островах в целях обеспечения армии, а также и островитян, которые были проводниками военных и гостеприимными хозяевами. В конце войны базы военно-воздушных сил были заброшены, однако среди туземцев распространилась фанатичная вера в божественное происхождение ширпотреба.

Чтобы вновь получать карго и увидеть падающие парашюты, а также "рог изобилия" в образе самолетов или кораблей, островитяне имитировали действия солдат, моряков и летчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. "Самолетопоклонники" также изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлетно-посадочной полосе, и зажигали факелы для освещения этих полос и маяков. Члены карго-культа верят, что их постройки и манипуляции привлекут груженые транспортные самолеты, которые считаются посланниками духов.

Верующие культа Даров небесных регулярно проводят строевые учения (муштру) и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи "USA".
http://www.newsru.com/crime/03jul2012/cargocult7murdpng.html :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Цитата: "Владимир Владимирович"
Надо не абстрактные гипотезы выдвигать (в этом XIX век остается XIX веком), а изучать конкретную историю конкретной религии.  Сверхъестественное исчезает (как тот полтергейст в присутствии человека со специальным образованием).
Историю религий, как раз, в XIX веке очень хорошо изучали, а благодаря философскому позитивизму мы имеет фундаментальные работы по истории религий, этнографии. Фактический материал по истории религии накоплен потрясающий (в частности, работы Эллиаде, Фрезера, Токарева, Тайлора и других ученых). Его достаточно для того, чтобы заниматься разработкой теории религии, а не двадцать пять раз одни и те же факты перемусоливать.

По теме. Прочитав первое сообщение двухгодичной давности, решил добавить: приведенные Пашей рассуждения не имеют отношения к серьезной науке, то есть к фактам. Например, нет в религиоведении "социальной" теории или теории Фейербаха, а анимизм - это вера в существование духов; учение об одухотворенности природы (основа пантеизма, между прочем).

Не вдаваясь в общую теорию религии, мы знаем следующие концепции генезиса религии (например):
1. Прамонотеизм (Э.Лэнг, В. Шмидт. У последнего автора имеется грандиозная 12-томная работа под названием "Происхождение идеи бога". Несмотря на то, что автор - верующий католический священник, в его работе можно обнаружить много полезных этнографических фактов);
2. Гипотеза "дорелигиозного периода".
К теориям:
1. Теологическая (например, супранатурализм), антропологическая, классовая (марксистская, ее же иногда называют материалистической), фрейдистская (здесь же можно назвать множество психологических, биологических теорий. Например, психологическая теория Леви-Брюля), социологическая (Дюркгейм. Вообще, здесь надо говорить о структурно-функциональном подходе к анализу религии), прагматическая (Джеймс), пр.
2. Теологические, философские, биологические (и психологические), этнологические (Малиновский и другие), пр.
3. Идеалистические и материалистические теории.
Таким образом, критерий выделения теорий в системы много, и все они имеют право на существование. А вот перед тем как их обсуждать, следовало было бы их все опубликовать, и о них рассказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Цитировать
" Мне довольно часто приходилось сталкиваться с дремучими атеистами, которые были убеждены: религия выдумана хитрыми жрецами с целью наживы, удержания народа в повиновении и т.п"
А мне нравится "теория трех обманщиков", открыто сформулированная в 1201г магистром Симоном из Турнэ, учившем в Парижском университете: «трое подчиняли мир своим сектам и догматам: Моисей, Иисус и Мухаммед. Моисей первым обманул иудейский народ, вторым Иисус Христос, от него пошли христиане, третьим Мухаммед — языческий народ»
Теория наивная, но очень смелая, за что я её и люблю. (Не забываем, что 13-й век это время первой, доминиканской Инквизиции) .
А вот открытие, которое показывает, что в в одном из самых первых человеческих культов фактор обмана и жульства играл важную роль: http://www.membrana.ru/particle/592
Речь о пещере в Ю.Африке, в Ботсване, где найден 6-метровый рельеф питона, которому поклонялись 70 тыс. лет назад.
Цитировать
Коулсон также заметила потайную камеру позади камня питона. Некоторые участки входа в эту маленькую камеру были истёрты до гладкого состояния — это свидетельствует о том, что за все эти годы здесь прошло очень много людей.
«Шаман, который всё ещё является чрезвычайно важной фигурой в культуре сан, возможно, скрывался в той секретной камере. У него был хороший обзор внутренней части пещеры, притом, что сам он оставался невидимым.
Когда он говорил из своего потайного места, возможно, древним казалось, будто голос идёт от каменной змеи (помните: „Скала, Которая Шепчет“? — прим. ред.). Так шаман был в состоянии управлять всем ритуалом. Это было прекрасно. Шаман, возможно, так же загадочно „исчезал“ из своей камеры, выползая на склон горы через маленькую шахту позади», — рассказала норвежская исследовательница.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Вот интересная аналогия между религией и инфекцией.
В.Л.Динец
 Естественный отбор и борьба за существование как определяющие факторы истории и эволюции религий  http://dinets.travel.ru/opium.htm
Написано еще до того, как было придумано понятие "мем".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!