Atmel
Почитать «об общинном строе» нужно Вам. Вавилония являлась развитым государством, в котором никакого «общинного строя» уже давно не было. Как известно, все члены общинного общества находятся в одинаковом отношении к средствам производства, и соответственно единым для всех был способ получения доли общественного продукта, а в Вавилоне были развиты ремесленническая специализация.
То, что выделено жирным шрифтом - меня порадовало:)))
Что Вас, голубчик, «порадовало»? Моя информация о том, что происходит при общинном строе? Вы что, готовы улыбаться, как дурачок, любой знакомой фразе?
Я же Вас поправил, сказав, что Вы ошибочно считаете, что в Вавилоне был общинный строй. Его там не было. Так чему же Вы обрадовались?
Ну да дело даже не в этом. Я просил Вас пояснить, причем здесь «общинное мышление»? Напомню: мы обсуждаем, справедливо ли было наказание целого народа за преступления отдельной ее части.
.....
уж это то ничем оправдать нельзя.
Как Вы можете видеть, для вашего бога все это не только дозволено, но и требуется.
Вы наверно не очень следите или интересуетесь открытиями генетиков и всё, что с этим связано. Для материальной природы - человек не является чем-то особым. Это понятно. Так вот на простом примере поясню, почему жесткие законы, особенно касающихся продолжения рода, существовали всегда в обществе как у язычников так и у иудеев: известно, что если породистая собака (сука) хотя бы один раз совокупится с двортерьером, то она как особь, несущая в своих генах породу, уже не годится для того, чтобы дать нужное потомство с каким бы ее породистым красавцем кабелем не спаривали. Этому есть научное объяснение.
Еше недавно Вы осуждали язычников за их «общинное мышление», которое заставляло их убивать неверную жену всем народом. Я в ответ привел Вам цитаты самого Яхве, повелевающего евреям поступать также. Если Вы хотите быть последовательным, то Вам следует осудить и самого Яхве. Или у Вас политика двойных стандартов? «То, что позволено Юпитеру...»?
Кстати, почему вы отнесли эти наблюдения собаководов к деятельности генетиков? Причем здесь генетики? И что Вы вообще несете? Поясните, у этой "суки" что, испортится генотип оттого, что она разок "совокупится с двортерьером"?
Отделять полностью иудеев от язычества трудно. На протяжении всего Ветхого Завета иудеев неудержимо тянет в язычество, но что касается нравственных законов, который Вы перечислили о прелюбодеянии, это было и у язычников.
И что? Это повод к тому, чтобы поощрять насилие? Вы же видите, какие способы наказания проповедует сам Господь:
Если теща будет изнасилована зятем,
следует сжечь в огне всю троицу. Вы что, не вкурились что ли? Или просто прикидываетесь?
Так что, отнесем весь Левит к категории ошибочных книг, или по частям будет отрезать от святого?
Предположим, что «о личности мир узнал благодаря христианству». Так почему же бог о личности забывает в ВЗ, когда творит свое «воздаяние» путем организации военного нашествия?
Потому что время поведать человеку о личности пришло лишь в Новозаветное время. До этого периода это было бы бессмыслено и непонятно для многих людей.
В современно мире к примеру уже нет такого благоговения перед институтом семьи. А в те времена человек не мог и представить свою жизнь без семейной жизни и общинных отношений.
Можно подумать, что до явления вашего Христа народу он не различал личностей, никого не любил... Это, по Вашему, была безликая биомасса. И вот усилиями Христа люди, наконец, узнали про то, что они личности. Революция!
О чем Вы опять? Мы же говорим о том, что библейский бог не применяет индивидуального наказания, а «мочит» всех подряд, без суда и следствия! А Вы то надеетесь на посмертное рассмотрение Вашего дела у библейского бога!? Да Вы для него – мелочь в крупном опте (судя по приведенным примерам).
Хритианство отличается от других вероисповеданий тем, что человек становится соработником Богу. И то, что Вы говорите "о рассмотрении дела" у христианина (не у всех, но у многих) происходит уже в этой жизни.
Вообще у меня складывается ощущение, что Вы не различаете Ветхозаветной истории и Новозаветного времени и их связи. И паче, не очень хорошо понимаете суть христианства. Надо чёта с этим делать, иначе диалога просто не получится. Это не в укор.
«Кто о чем, а вшивый - о бане». В Вашем воображении может происходить все что угодно, в том числе и "рассмотрение вашего дела". Но раз христианство столь отличается от атмосферы Ветхого Завета, зачем вообще обращаться к Танаху, как к слову божию?
В самом деле? Но тогда если бог знал, что Адам и Ева согрешат, зачем же не убил их раньше? Тогда бы и их души не стали бы грешными, и земля не наполнилась бы страданиями. Ведь до этого поступка они ПОКА еще были праведными.
Здесь о другом идеть речь. В общении людей другие законы. Там, где люди не могут еще воспринимать другого как личность и с позиции христианского мировоззрения, может быть только жесткий закон, который всех уравнивает при наказании. Новозаветная история принесла весть о уравнивании людей в милосердии Божией и Его любви.
Что касается Адама и Евы - это общение человека с Богом. В Библии четко разграничены в Ветхом Завете законы общения людей друг с другом и общения с Богом. В Новом Завете эти законы объединены.
Пусть «новозаветная история» приносит какие угодно "вести", но факт остается фактов – в связи с Вашим объяснением того, что бог потому мочит всех без разбору язычников, что они все равно грешны, и чтобы они не стали грешны еще больше, он не гнушается оптовым наказанием их, без разбора (путем войны). Т.е., так и получается – лес рубят...
В ответ я применил Ваше объяснение к истории грехопадения Адама и Евы и спросил Вас: вот Адам с Евой тоже испортили свою душу грехом. Если следовать Вашему алгоритму, их от этого следовало уберечь – тогда бы и их души не испортились бы, и не стали грешными, не стали бы страдать все человеческие потомки, и земля бы тоже не пострадала. А вас понесло опять в какую-то другую степь – про то, как Адам и Ева общались с Богом и про их законы общения между собой.
Более того, если уж язычники так грешны, то и к ним можно применить Ваше объяснение ассирийских военных злодеяний, что чем раньше они (язычники) умрут, тем надежнее сберегут свою душу. Но становится непонятным, зачем Бог не замочит всех остальных язычников? Напомню Вам Ваше же объяснение: Вы сказали, что ассирийцы и вавилоняне, которых Бог «возбудил» и «укрепил» в целях наказания евреев, наказывали оптом всех живших вокруг этих государств язычником. Фактически Вы сказали – поделом им. Они же жестоки, и неверных жен своих убивают всей улицей.
Так где же обещанные аналогии в Торе, поясняющие причину того, что бог не посылает наказание каждому из согрешивших, пропорционально степени вины, а почему-то организует массовое страдание, включая невинных людей. Где же его справедливость?
И небеса перед Богом нечисты.
Создается впечатление, что у Вас страдает способность к диалогу. Вам про Фому, а Вы – про Ерему. Сам Господь организует массовое страдание, поучается, сам Господь нечист?
Ну что ж, насчет индивидуального развития Вы свою версию описали, и ее, в принципе, можно принять. Можно было бы, если бы не одно «но». Давайте заглянем в Книгу Бытия и посмотрим, для чего же сотворил человека Бог:
Можно сочинить любую сагу на мотивы Ветхого Завета (как Вы и мечтаете), но насколько эти размышления будут иметь обоснование в самом источнике? Никакого. Из него следует лишь то, что Богу потребовалось возделывать его чудесный сад, и он сотворил человека по своему «образу и подобию», дабы не утруждать самого себя. А поскольку дело это хлопотное, он сотворил ему помощника - женщину.
В Ваших размышлениях есть одна грубая ошибка. Богу не может потребоваться возделывать чудесный сад. Потребность - это система причина-следствие, и получается, что Бог - подневольное существо, да еще подчиняющееся материальному миру, где эта система и работает:)
А если Вы воспринимаете Бога как рабовладельца, которому понадобились пахари, то даже не знаю как Вам ответить...
Дак все об этом говорит, вся библия – что у Бога постоянно какие-то потребности присутствуют, на что я и указываю постоянно. Что-то ведь побуждает его к «творениям»? А затем – к трудам иным (например, уничтожению этого творения, которое вышло не по его).
Кстати, а как Вы думаете, каким образом предполагалось размножаться Адаму и Еве, как повелел Господь, ведь полового влечения они друг к другу не имели:
Человек времен Адама отличался от современных грешных людей тем, что был БЕССТРАСТЕН, светлым и обладал Славой Божией. О половом размножении нет ни слова.
Нет ни слова. Вот я и спрашиваю Вас, как должен был исполнять призыв Господа «плодиться и размножаться»? А Вы мне о вещах, давно всем известным просвещаете. Вы лучше на вопрос ответьте, который задан, а не совершайте лирических отступлений в сторону.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Что же должно было заставить «прилепиться» друг к другу этих существ, если они «не стыдились» своей наготы, а поняли что «они наги» лишь после «вкушения плодов» с «древа познания»?
По радио недавно интересную вещь рассказали (буквально дня два тому назад): один человек из штата N рассказал что, однажды лежа в кравати он перепутал свою ногу с ногой своей жены.))
Ответьте себе на вопрос: в каком случае, люди прячут свою наготу друг от друга?
Что же случилось с ногой его жены? Что-то страшное? Что он хотел с ней сделать, с этой ногой, радио не сообщило? Весть, однако, очень важная, поведать миру о таком неординарном событии нужно было обязтельно. А может, у него со зрением плохо?
А на Ваш вопрос отвечаю: самый распространенный вариант – существование полового влечения заставляет людей скрывать наготу друг от друга.
Дело в том, что этот «рай» - место пребывания людей во плоти, той самой плоти, которая у Вас ассоциируется с грехом, каким-то недоразумением, чего быть не должно:
для христианского сознания, жизнь для плоти - это дикость, способная убить душу.
Я надеюсь, что слово "плоть" мы с Вами используем в одном и том же смысле.
Ну а Вы в каком? Плоть – она и есть плоть.
В таком случае, к каким потомкам относитесь Вы? А китайцы? А индийцы? Это, простите, попахивает национализмом и теорией о неполноценных нациях.
Я еще раз хочу Вам напомнить, что Библия - не историческая книга и не книга об образовании национальностей. .
Правда? Но тогда зачем же Вы и Ваши единоверцы постоянно козыряют «сведениями», которые предоставляет Библия, «объясняя», как произошли народы земли? Вы сами сказали, что поскольку все, кто является потомком Хама, испорчены чуть ли не генетически, так как были прокляты. Кстати, не богом, к Вашему сведению, а Ноем – удивительными способностями к порче обладал товарищ Ной. Уж не колдун ли он был?
В самом деле? Вы всех, кроме христиан, считаете террористами? Ну Вы и кроткий!
А христиане - это по Вашему национальность?
Любая нация проявляет агрессию, поскольку необходимо защищать свою территорию и свой народ. Но точно также и любой человек, любой национальности может быть христианином.
Да нет, Вы же, кажется, обвинили иранцев в том, что они хронические террористы. Во всяком случае, стали недвусмысленно намекать на это. Так ведь иранцы – мусульмане. Вот я и противопоставил их христианам.
А что заставляло христиан поджигать костры очищения и начинать религиозные войны? Разве не христиане ломанулись некогда в тье степи "освобождать гроб господень", задав навсегда стереотип отношений христиан и мусульман?
Скажите, а что заставляло Римские власти кидать людей, исповедавших христианскую веру, в клетки к тиграм, четвертовать, вешать и т.д.?
Про инквизицию спрашивайте у католиков, а лучше у самого "непогрешимого" папы.
Что засвтавляло римские власти? То, что христиане не хотели почитать императора, как бога (если рассказы про массовые гонения христиан вообще правда, ведь христиане, особенно в лице Павла, искали примирения с государством – могу обосновать). Но то – язычники, а христиане их далеко обскакали в усердии услужить неправильно верующим и спасти их от "геены огненной", поместив в нее временно, но надежно. И не надо говорить, что лишь на западе были религиозные казни. А патриарх Никон что, ангел во плоти? Разве не сжигали по-христиански (без пролития крови) еретиков на Руси? Не вешали? Такая статистика есть, и если число жертв несоразмерно, то лишь потому, что власть на Руси всегда была светсткой.
Вы можете гипнотизировать себя нелепой теорией о трех разных личностях, являющихся в то же время одним существом-богом, но нелепость этой байки объясняется просто – для верующих 4 века (да и сегодняшних) было недостаточно иметь какого-то убитого где-то в Иудее Мессию во плоти. Вот они и обожествили его.
Мессию во плоти исповедовали уже со времен апостолов. Они были иудеями, но и им приходилось бегать и прятаться от своих же, но не отказываться от такой вроде бы даже бредовой идеи. Это Вам так кажется поверхностным взглядом, что отстоять то, что и вравду кажется бредом так легко. На кой... человеку отстаивать то, что он даже не может объяснить? Зачем идти на смерть из-за мифической идеи, и даже не просто идеи, а ради человека, который воскрес?
Не понял, что Вы хотите сообщить про «Мессию во плоти». В обоих вариантах – мессия=потомок Давида и мессия={материализовавшийся бог в составе святой троицы} – он «во плоти». Речь шла о статусе этого «во плоти». Ранние христине не считали Иисуса богом, и этому есть документальные подтверждения. У пророков мессия тоже просто потомок Давида, но не бог, а в синодальном переводе некоторые их слова переиначены так, что будто бы мессию и они видели богом.
Это пример еще одной подтасовки из множества тех, которые допустили христианские писатели евангелий. Как видно из Псалма, слова «Вы – боги» обращены вовсе не к людям, а именно к богам. Этот смысл дополняется и такими словами псалма 81:
но вы умрете, как человеки
Вы даже не обращаете внимание, что пытаетесь не понять христианскую точку зрения на Библию, о которо я Вам говорю, а просто пытаетесь мне навязать своё понимание, прочтение Священных текстов:)) Таких людей было много, но это ничего в самом христианстве не поменяет:)
А «точка зрения христиан» совершенно понятна. Я Вам уже привел психологический и политический аспект этого взгляда. Верующим и власти нужен был именно собственный , особенный бог, а не какой-то «царь иудейский», находящийся в родстве с Давидом.
Причем здесь «пророк Илия»? Мы обсуждали Псалом 81, в котором Господь встал в сонме богов». Эти боги – дети Господа, они не люди, но все же их судьба по представлениям иудеев того времени находилась тоже в руках Господа.
А то, что христиане в Библии названы сынами Божими, это Вам ни о чем не говорит? Вот об этом и была речь: что Вы выдираете из Библии слова и фразы, не анализируя всю Библию в целом.
Ну так проанализируйте
Вы. Я же просил Вас найти мне то, что Вы обещали –
где цитаты в ветхом Завете о том, что ангелы тоже назывались богами? Просветите меня, наконец!
И не надо козырять Новым Заветом - мы сейчас рассматриваем Ветхий, представления древних евреев, заложивших основы иудаизма, и его развитие.
Никаких христиан тогда еще не было.
Это Вы так думаете:))) Всё христиан упрекают, что не умеют мыслить, а сами по шаблону и по стойке смирно думаете:) Христос спустился во ад, чтобы забрать оттуда святых людей, т.е. христиан, умерших еще в Ветхозаветное время:)))
Что я «так думаю»? Что христиан еще не было в 9 – 1 веке до н.э.? Пусть Христос спускается куда ему хочется, но христиан
в прошлом от этого не прибавится. "Ветхозаветные святые" (а кто это?) ни сном, ни духом не ведали об Иисусе, какие же это христиане? Вы так и иудеев скоро называть станете.
Кстати, а как эти "святые христиане" в аду то оказались? И за что - за свою святость? Кто их, бедных, туда упек то?
И вообще, Вы вместо ответов
на вопросы просто улыбаетесь, как дурачок, и отвечаете совершенно не в тему, и у меня закралось одно подозрение, о котором я Вам не скажу.
