Об ограниченности атеизма и религии.

[Sorata]

Но оно не хранится во всём теле

Разумеется, нет. Я вообще не думаю, что оно где-то хранится. Оно просто возникает и исчезает.

Кстати, а Вы допускаете мысль, что когда-нибудь кибернетическое тело для отдельной головы или мозга будет создано и это убедительно покажет то, что для сознания всё тело не обязательно?

Если как способ добиться бессмертия сознания, то вряд ли. Скорее, пойдут по пути "ремонта" и пересадки сосудов мозга, замены и пересадки изношенной мозговой ткани на молодую искусственно выращенную и т.д.  Имхо, гораздо проще не пересаживать сознание в электронную голову, а создать новые существа небиологической природы, у которых будет новый вид сознания. Электронный разум работает по другим законам, чем человеческий, и эти законы обеспечивают гораздо большую эффективность.

[Dig386]

Было бы удивительно, если бы мозг вообще никак не отреагировал на Симпсонов.))) Тут бы верующие восторжествовали.
Пример:перед вами совершенно незнакомый человек. Вы ничего  не знаете о его прошлом опыте, -ни его происхождения, языка на котором он думает. Начинайте читать его мысли хоть без помощи приборов, хоть с ними.

Таких технологий нет и в ближайшем будущем не предвидится. Но как некий идеал, цель развития нейронаук - почему бы и нет?
Склеено 05 Февраль, 2019, 14:25:13 pm

Разумеется, нет. Я вообще не думаю, что оно где-то хранится. Оно просто возникает и исчезает.

Но при этом в мозге должна быть подсистема, ответственная за это. Без её нахождения и понимания её работы ни сложного "ремонта" мозга, ни загрузки сознания, ни сознающих роботов не получится. Пришла на ум аналогия: тлеющий разряд в электрической лампочке. Хотя он там не появится без электрической сети, электронного балласта и т.п., но сам по себе он не находится в проводах, выключателе, патроне, транзисторах и т.п....
Склеено 05 Февраль, 2019, 14:32:46 pm

И тем не менее, этот приём - «мысленный эксперимент», часто используется в науке. Если Вы верите в идеальное, то Вы должны суметь представить себе мир, физически идентичный нашему, но без «идеального», мир, в котором существующим признаётся лишь то, что занимает объём в пространстве-времени. Что это за мир? Какими он будет обладать свойствами? Чем он будет отличаться от нашего мира? Гипотеза - такой мир окажется неотличимым от нашего.

А если уйти от более абстрактного идеального  к более конкретному - квалиа, т.к. субъективным ощущениям? Мы не можем доказать их наличие у кого-либо, кроме самих себя, но при этом для самого субъекта они вполне реальны и даже первичнее, чем материя (о которой рассказывают уже в школе).

[uroborus]

Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге. Сознание - это восприятие человеком как живым организмом процессов ВНД.

Вы абсолютно правы в первом своём утверждении, и абсолютно не правы во втором. Сознание - это, действительно, не нейронные связи в мозге, но сознание - это конечно же не восприятие человеком процессов ВНД. Тут опять какая-то магия начинается - у человека нет органов восприятия процессов ВНД, соответственно, у него нет возможности их воспринимать. Но оставив в стороне чисто механические трудности и обратившись к личному опыту, Вы легко обнаружите, что никогда в жизни Вы не воспринимали «процессы ВНД». Что Вы зато воспринимали и продолжаете воспринимать - это объекты окружающего Вас мира.

Сознание - свойство живого объекта как системы, а не мозга. Сознанием обладает человек, биологический объект в своей целостности, а не мозг.

Сознание - это вообще не свойство. Вы же сами ниже написали:

Попробуйте вырастить сознание с изолированной головой новорожденного, без всего того социального и индивидуального опыта, который получает обезьяна во время развития от детеныша во взрослую особь.

Значит, сознаёте, в отличие от товарищей интералистов,  что тело и мир являются необходимыми условиями существования сознания. Значит, уж если сознание и является чьим-то свойством, то это свойство всей этой триады - окружающий мир, тело, мозг. Уберите что-нибудь одно, и сознания не возникнет. 

[Sorata]

сознающих роботов не получится

Пока человек создает роботов как слуг у себя на побегушках - вряд ли у них появится сознание. Оно им ни к чему: они должны просто бездумно делать то, что им велит человек.
Сознание у биологических существ развивалось как средство, способствующее выживанию. Важнейшие ощущения, которые определяли выживаемость и развитие сознания - боль и удовольствие. Целью живого всегда было отыскать состояние, продлевающее удовольствие и удовлетворение, и избежать состояния боли и дискомфорта. Между этими полюсами рождалась воля индивидуального существа и развивалось явление сознания со всеми его сложностями.
А что будет стимулировать и развивать машинное сознание? Откуда оно возьмется, если оно как бы и не нужно?

[uroborus]

Это вполне понятно: отказ от концепции идеального требует посмотреть на себя и других людей как на машины, механизмы.

Не соглашусь. Машины и механизмы подразумевают их искусственность, наличие некоего творца. Можно легко не смотреть на себя и других людей как на машины и механизмы, но при этом сознавать себя и других людей частью мира, которому не требуется никакое «идеальное».

Не исключаю, что на самом деле граница между "материальным" и "идеальным" может быть весьма условной и ближе к истине может оказаться не материализм или идеализм, а какой-нибудь панпсихизм (правда, не в своей вульгарной форме, которая ведёт к религии)

Никакой панпсихизм нам не нужен, панпсихизм возникает как следствие деления мира на субъект и объект, субъективное и объективное, материальное и идеальное. Если же отказаться от аксиомы о существовании об идеальном, то никакой панпсихизм будет не нужен. Нечего будет им объяснять. Вопрос тут, на самом деле, что мешает отказаться от этой аксиомы даже ради мысленного эксперимента.

[Dig386]

А что будет стимулировать и развивать машинное сознание? Откуда оно возьмется, если оно как бы и не нужно?

Например, в рамках замены Homo Sapeins на кого-то более прогрессивного. Многие люди не захотят оставаться людьми при появлении такой технической возможности.
Склеено 05 Февраль, 2019, 15:52:42 pm

Никакой панпсихизм нам не нужен, панпсихизм возникает как следствие деления мира на субъект и объект, субъективное и объективное, материальное и идеальное. Если же отказаться от аксиомы о существовании об идеальном, то никакой панпсихизм будет не нужен. Нечего будет им объяснять. Вопрос тут, на самом деле, что мешает отказаться от этой аксиомы даже ради мысленного эксперимента.

Вероятно, ещё и сама природа субъективных ощущений, их несводимость к абстрактным представлениям о материи, законах природы, физических процессов.

[Sorata]

Например, в рамках замены Homo Sapeins на кого-то более прогрессивного. Многие люди не захотят оставаться людьми при появлении такой технической возможности.

Люди останутся людьми, со всеми их недостатками, наложенными биологической природой: жадностью, агрессией, нетерпимостью к иному. Это неотъемлемая часть животной природы человека. Поэтому я вижу людей как тупиковую ветвь развития. Загадят планету и вымрут или устроят ядерную войну.
Кто-то более прогрессивный может возникнуть только при создании с нуля искусственных, небиологических объектов. У которых не будет агрессивных инстинктов и стремления выжить во что бы то ни стало. Каким образом у них возникнет сознание - вот в чем вопрос.
Если вы о переносе сознания с мозга в кремниевый чип - вряд ли. Они принципиально по-разному работают.

[Dig386]

Кто-то более прогрессивный может возникнуть только при создании с нуля искусственных, небиологических объектов. У которых не будет агрессивных инстинктов и стремления выжить во что бы то ни стало. Каким образом у них возникнет сознание - вот в чем вопрос.

Или же быть созданным на базе человека путём генной инженерии и/или киборгизации. Думаю, это даже более вероятно, чем создание "с нуля".

[Sorata]

Или же быть созданным на базе человека путём генной инженерии и/или киборгизации. Думаю, это даже более вероятно, чем создание "с нуля".

Киборгизация не уберет то, о чем я сказал выше. Это заложено как основа углеродистой белковой жизни еще со времен Луки. Киборги так же будут хотеть жить лучше, дольше, богаче, а в условиях все увеличивающегося населения это означает - за счет других. В итоге киборги вначале истребят некиборгов, а потом начнут истреблять сами себя.
Сугубо имхо: единственный смысл жизни человечества - создать новый вид на принципиально иных началах. Например, существ, получающих радость от познания мира, и не имеющих цели выжить любой ценой.

[Майла]

Сугубо имхо: единственный смысл жизни человечества - создать новый вид на принципиально иных началах. Например, существ, получающих радость от познания мира, и не имеющих цели выжить любой ценой.

А само человечество после должно самоликвидироваться? Или начать конкурировать с новым видом за нишу?