Автор Тема: Рабское самосознание  (Прочитано 39542 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 18 Апрель, 2006, 22:16:20 pm »
Nail Lowe

Цитировать
Античность являет собой пример общества совершенно другого плана, другой идеологии.
И в чем проявляется эта другая идеология? Чем люди античности отличались от людей средних веков – они что другой вид? Позвольте узнать, на какие комплексы христианство имеет авторское право?

Цитировать
на основе новых достижений в науке и философии?
Какие это новые достижения? Обузданный атом? Клонирование? Познание электрона? Или газовая печь у Вас на кухне? А что философия дала – экзистенциализм? Понимание как жить дальше без смысла и божетсвенной благодати? Разве эти достижения могут стать чему-то основой? И такие уж они новые?

Цитировать
не кажется, что нет ничего невозможного в таком развитии событий, когда секуляризация и образование (научное и, что не менее важно, философское) позволит освободиться людям от некоторых ненужных табу.
Думаете, образование и секуляризация? Разве поколение «Пепси» - это результат образования? Да у образованных и секуляризованных комплексов больше, чем у вечно пьяного сантехника. Большинство людей не имеют никакого отношения к образованию и секуляризации – никакого. При этом они достаточно свободны от предрассудков, чтобы и в свинге поучаствовать, и в жопу поцеловать за деньги и прочее (давно даже крутили по MTV какую-то передачку – это так, чтобы голословным не быть).
Опасно человеку давать свободу, очень опасно. Потому что свободы всегда мало, а чрезмерная свобода легко превращается в чрезмерное рабство (по Платону). Получается так, как говоривал один умный человек: когда свободы нет – ее требуют, когда она есть – ее извращают.

Цитировать
Но для меня очевидно, что с течением времени общество становится более свободным. И идеологическая программа Ренессанса - возвращение к античным ценностям - до сих пор действует
Гильотина, красная от крови, сошедшие с ума палачи французкой революции (причем у Робеспьера – культ Разума:)), многочисленные войны в Европе, первая и вторая мировая война, миллионы убитых, инвалидов, униженных и оскорбленных – это наследие «свободы» Возрождения. Когда, по словам Хемиигуэя, «человек-ничто, да и все – ничто, а главное, чтобы было светло и чисто».
Возврат к античности – гм. Церковь и не уходила от нее: Аристотель, латынь, греческий и пр. Даже более, к мудрости античных (кстати, порой довольно простых людей – Сократ, например, считал, что зло – это следствие невежества, как это наивно сегодня).
Мораль – это защита хрупкой психики человека, защита его от внешнего мира, о других людей.

Цитировать
А он положил начало дискуссиям о НОРМАЛЬНОЙ природе

Не такая она уж нормальная – где-то слышал (простите, не помню), что гомо…-это следствие нарушений генотипа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 19 Апрель, 2006, 07:00:42 am »
Цитата: "Vivekkk"
И в чем проявляется эта другая идеология? Чем люди античности отличались от людей средних веков – они что другой вид? Позвольте узнать, на какие комплексы христианство имеет авторское право?
Если Вы думаете, что «вид» (думаю, имеется в виду биологический вид) определяется идеологией, Вы глубоко ошибаетесь.
Тем не менее, люди Античности в культурном отношении отличаются от людей Средневековья настолько же, насколько люди Средневековья отличаются от людей современных. Прежде всего – идеальным типом рациональности. Античность – мифологическое сознание; Средние века – мистическое сознание; Новое время – рациональное сознание. Это если смотреть на самом общем уровне. А в частностях – качественно другое отношение к телу, к сексу, к личности, к государству и т.д.
Цитировать
Какие это новые достижения? Обузданный атом? Клонирование? Познание электрона? Или газовая печь у Вас на кухне?
Да, все это и многое другое. В том числе, и печь на кухне. Но в первую очередь – осознание человека как части Вселенной, притом части не какой-то особой. Именно развитие наук показало, что никакого уникального места во Вселенной мы не занимаем; что человек – не Венец Творения, а один из миллионов видов животных, в биологическом плане настолько же отличный от других, как и каждый из этих видов; что Земля – это заурядная планета; что природа эволюционирует, и мы и все, с чем мы сталкиваемся, есть не раз и навсегда данная реальность, а только одна из стадий развития этой реальности, которая не началась с появлением человека и не закончится с его исчезновением. Перечислять это можно очень долго. Нравственные последствия научно-технического прогресса и его влияние на общественное сознание огромны. Одним из его побочных продуктов является развенчание мифов и стереотипов.
Цитировать
А что философия дала – экзистенциализм? Понимание как жить дальше без смысла и божетсвенной благодати? Разве эти достижения могут стать чему-то основой? И такие уж они новые?
Философия? Позитивизм и неопозитивизм, диалектический материализм и марксизм вообще, постмодернизм. Философия науки, наконец. Философия сейчас – это не схоластика и не абстрактное теоретизирование. Философия теперь опирается на данные наук, и это хорошо видно по тому, как быстро укореняются в философской традиции идеи глобального эволюционизма, психоанализа, относительности и т.д. И это, в свою очередь, не может не влиять на общественную нравственность и те же мифы.
Цитировать
Думаете, образование и секуляризация? Разве поколение «Пепси» - это результат образования? Да у образованных и секуляризованных комплексов больше, чем у вечно пьяного сантехника. Большинство людей не имеют никакого отношения к образованию и секуляризации – никакого. При этом они достаточно свободны от предрассудков, чтобы и в свинге поучаствовать, и в жопу поцеловать за деньги и прочее (давно даже крутили по MTV какую-то передачку – это так, чтобы голословным не быть)
Только не надо переоценивать роль подростковых развлечений. Взрослые всегда ругали и всегда будут ругать детей – это вечная проблема. Кстати, проблема взрослых, а не детей.
К секуляризации все эти люди имеют самое напосредственное отношение. Они – ее продукт. Они в высшей степени секулярны, для них не существует этих глупых запретов на свинг (кстати, Вы так говорите, как будто это какая-то мерзость) и поцелуев в любое место за деньги. Они так развлекаются, и это нормально. Через пару лет эти дети вырастут и забудут все, что делали и будут точно так же ругать своих детей.
По поводу Вашего «…у образованных и секуляризованных комплексов больше, чем у вечно пьяного сантехника» я не вполне понимаю суть сравнения. :-)
Цитировать
Опасно человеку давать свободу, очень опасно. Потому что свободы всегда мало, а чрезмерная свобода легко превращается в чрезмерное рабство (по Платону). Получается так, как говоривал один умный человек: когда свободы нет – ее требуют, когда она есть – ее извращают
Свобода нужна и необходима. И давать ее опасно только тем, кто не умеет ею пользоваться. Научить пользоваться своей свободой так, чтобы она не мешала свободе других – задача светского образования. Вы же не забывайте, что образование бывает не только естественнонаучное, но и культурологическое.
Цитировать
Гильотина, красная от крови, сошедшие с ума палачи французкой революции (причем у Робеспьера – культ Разума:)), многочисленные войны в Европе, первая и вторая мировая война, миллионы убитых, инвалидов, униженных и оскорбленных – это наследие «свободы» Возрождения. Когда, по словам Хемиигуэя, «человек-ничто, да и все – ничто, а главное, чтобы было светло и чисто»
Это не результат реализации программы Возрождения, а продукт борьбы сторонников этой программы с ее противниками (которых, кстати, намного больше, чем Вы думаете и которые почти всегда находятся у власти).
Цитировать
Возврат к античности – гм. Церковь и не уходила от нее: Аристотель, латынь, греческий и пр. Даже более, к мудрости античных (кстати, порой довольно простых людей – Сократ, например, считал, что зло – это следствие невежества, как это наивно сегодня)
Средневековье унаследовало некоторые идеи Античности (а как иначе? Все происходит из чего-то, во всем есть преемственность), но в ущерб всем остальным идеям, в том числе, и идее идеологической терпимости. Все, что Церковь взяла у Античности, находилось в подчиненном положении по отношению к догматике, которая была всегда первична.
Цитировать
Мораль – это защита хрупкой психики человека, защита его от внешнего мира, о других людей
Так ведь я же не спорю с этим. Она нужна, но важно понимать, что она не догматична, она развивается, как и все вокруг.
Цитировать
Не такая она уж нормальная – где-то слышал (простите, не помню), что гомо…-это следствие нарушений генотипа
Неважно, где Вы это слышали. Суть в том, что такая гипотеза есть, но, к сожалению, она не подтверждена прямыми фактами.
С другой стороны, леворукость тоже можно рассматривать как «нарушение генотипа». А по МКБ-10 «сексуальная ориентация сама по себе не может рассматриваться в качестве болезни».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 19 Апрель, 2006, 12:05:49 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
А по МКБ-10 «сексуальная ориентация сама по себе не может рассматриваться в качестве болезни».
Во-во! Поэтому по УК СССР она и рассматривалась согласно ст.49 (кажется).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 19 Апрель, 2006, 13:01:34 pm »
Статья 121, если быть точным. :-) Но это не суть важно, ибо десятый пересмотр МКБ с соответствующими допольнениями и исправлениями был предпринят в 1993 году. До того гомосексуальность рассматривалась в контексте половых извращений как вид психопатии, хотья АПА исключила гомосексуалньость из номенклатуры болезней еще в 1973 году.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 19 Апрель, 2006, 22:09:44 pm »
Nail Lowe

Цитировать
Если Вы думаете, что «вид» (думаю, имеется в виду биологический вид) определяется идеологией, Вы глубоко ошибаетесь.

Давайте в таком понимании понятие «вид» используем. Если все люди принадлежат к одному виду, то это означает, что они не могут кардинально отличаться друг от друга. Исходя из этого, я не думаю, что «вид» определяется таким идеальным фактором как идеология, равно как религией, философией и пр. Наоборот, я думаю, что именно эти идеальные факторы определяются тем, что люди – единый вид Homo sapiens sapiens. Так что, прошу Вас, не перевирайте мои мысли, или я прошу у Вас прощения, что выразился неясно.

Цитировать
Античность – мифологическое сознание; Средние века – мистическое сознание; Новое время – рациональное сознание
Неужели? Античность и привлекает к себе внимание свои невероятным рационализмом (почитайте «Афинскую политию» о том как Афинский морской союз становилмя монополистом перевезок или сочинения таких философов как Аристотель, Протогор.В средние века – мистика? А чем она отличается от мифологии? Да и разве не было  и в средние века рационально мыслящих философов (Эразм Ротердамский, Абеляр, даже Аквинский, ну и, наверное, Бэкон).Точно также и о мифах - мифы 20 века, думаю, Вы знаете о чем Я. Где же Ваша гладкая и простая поступь прогресса разума? Где рационализм?

Цитировать
Но в первую очередь – осознание человека как части Вселенной, притом части не какой-то особой. Именно развитие наук показало, что никакого уникального места во Вселенной мы не занимаем;
И это ново? А древнегреческая идея о человеке как микрокосме? Когда человек понимался именно как часть Космоса (то есть упорядоченного)? Этой, идее, между прочим, примерно 2600 лет (рассвет одной философской школы В Греции, кажется, в VI-VII веке до н.э.). Что все циклично? Ходим по кругу? Форма меняется (НТР, социальные связи, рост народа), а сущность остается прежней, неизменной (природа человека, его потребности, пр.).

Цитировать
Позитивизм и неопозитивизм, диалектический материализм и марксизм вообще, постмодернизм
Позитивизм? С его идеей – собирайте факты, и никаких выводов, ибо это спекуляции? Диалектический материализм? Может быть (хотя ни Гераклит, с Платоном развили диалектику?). Постмодернизм – с его иррационализмом?

Цитировать
Философия сейчас – это не схоластика и не абстрактное теоретизирование. Философия теперь опирается на данные наук,
Это  Коль-амбе расскажите, он у нас «неблагонадежный» атеист:).

Цитировать
К секуляризации все эти люди имеют самое напосредственное отношение
А как трактовать средневековые карнавалы, праздники Ивана Купалы в языческие времена? Религия была сильна, но это не мешало людям «отдыхать»?

Цитировать
не существует этих глупых запретов на свинг (кстати, Вы так говорите, как будто это какая-то мерзость)
Даже если Вы женаты и воспитываете детей, занимая какое-то общественное положение? Вот поэтому священники успешны в своей борьбе с атеистами – их легко смешать с развратом, изменой (как жене, так и обществу, так и другу), с неспособностью к жертве. А для большинства населения все эти «глупые запреты» имеют большое значение.

Цитировать
Научить пользоваться своей свободой так, чтобы она не мешала свободе других – задача светского образования.

Мечтайте! Я знаком со светским образованием, и скажу, что школа – это не авторитет для сегодняшних подростков (исключение - 5-10% от всех учащихся). Поэтому учить свободе – это все равно что учить летать курицу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 20 Апрель, 2006, 07:01:02 am »
Цитировать
Неужели? Античность и привлекает к себе внимание свои невероятным рационализмом (почитайте «Афинскую политию» о том как Афинский морской союз становилмя монополистом перевезок или сочинения таких философов как Аристотель, Протогор.В средние века – мистика? А чем она отличается от мифологии? Да и разве не было  и в средние века рационально мыслящих философов (Эразм Ротердамский, Абеляр, даже Аквинский, ну и, наверное, Бэкон).Точно также и о мифах - мифы 20 века, думаю, Вы знаете о чем Я. Где же Ваша гладкая и простая поступь прогресса разума? Где рационализм?
Рационализм везде. Вы мне приводите факты, которые своей единичностью не опровергают, а подтверждают мои слова. Почитайте культурологию. Эти идеи – не лично мои, естественно.
Вы говорите о вещах, уникальных в своем роде. Об эпохе никто не судит по уникумам. Об эпохе судят по массе. Так вот массы в Античности искренне верили, что олимпийцы действительно существуют, что мифы Гомера – это чистая правда, тем более, что они основаны на исторических фактах. Что если приносить жертву богам и исполнять обряды – твои просьбы будут услышаны. В Средние века люди искренне верили, что ведьмы могут напустить чуму или мор, что философский камень существует, что рыжие женщины ростом ниже 150 см (не помню точно) летают на помеле на шабаш, что если ведьму связать и бросить в реку и она утонет – она не ведьма т.д. А в Новое время устанавливается совершенно другой тип мышления. Учреждаются первые академии наук, развивается картезианская матодология и начинается простой поиск доказательств и опровержений с использованием принципа «бритвы Оккама», который не оставляет ни мифам, ни мистике никакого шанса на участие в научной картине мира. Вы спрашиваете, где рационализм? Да везде. Люди идут лечиться (по крайней мере, нормальные люди) не к бабкам-повитухам, а к врачам. Проекты, предлагаемые для реализации, проходят экспертизу в РАН. Вообще вся государственная политика в области технологии и инноваций работает исключительно на научной основе.
То, что сейчас люди продолжают верить в астрологию (хотя гораздо меньше, чем сто лет назад) и в бога (опять же, гораздо меньше, чем сто лет назад) – результат рационализации. Это процесс, естественно, постепенный. Но тенденция видна, и с этим спорить бесполезно.
Цитировать
И это ново? А древнегреческая идея о человеке как микрокосме? Когда человек понимался именно как часть Космоса (то есть упорядоченного)? Этой, идее, между прочим, примерно 2600 лет (рассвет одной философской школы В Греции, кажется, в VI-VII веке до н.э.). Что все циклично? Ходим по кругу? Форма меняется (НТР, социальные связи, рост народа), а сущность остается прежней, неизменной (природа человека, его потребности, пр.)
Ну и кто говорил о возвращении к античным ценностям на новом уровне? Не я ли? :-)
Цитировать
Позитивизм? С его идеей – собирайте факты, и никаких выводов, ибо это спекуляции? Диалектический материализм? Может быть (хотя ни Гераклит, с Платоном развили диалектику?). Постмодернизм – с его иррационализмом?
Да, да и еще раз – да. И позитивизм, и диамат (кстати, существует специальные термин «диалектика гегелевского типа», которая к догегелевской имеет посредственное отношение), и постмодернизм. Все это – очередные этапы развития философской мысли. И неважно, рационально ли учение или иррационально, идеалистично или материалистично. Это вопросы прикладные. Все, что возникает в философии, ставит новые вопросы, на которые требуются новые ответы. В этом и суть развития философии.
Цитировать
Это  Коль-амбе расскажите, он у нас «неблагонадежный» атеист:)
Коль-амба совершенно благонадежен. А если нет – это его проблемы. Его вопросы полезны, ибо проверяют на прочность его же мировоззрение.
Цитировать
А как трактовать средневековые карнавалы, праздники Ивана Купалы в языческие времена? Религия была сильна, но это не мешало людям «отдыхать»?
Ну это все равно, что сказать: религия была сильна, но это не мешало людям питаться. Ведь люди питались? Чем? Да тем же самым: мясо, овощи, мука и т.д. И что это доказывает? Важно не то, что люди делали, а то, как они это делали, с какими мыслями.
А Вы не видите различий между ритуальными действиями и светским отдыхом?
Цитировать
Даже если Вы женаты и воспитываете детей, занимая какое-то общественное положение?
Если человек любит свинг, он естественно выбирает себе жену с похожими увлечениями, разве нет? А дети тут причем? Что, разве я предлагаю заниматься сексом с детьми? :-)
Цитировать
Вот поэтому священники успешны в своей борьбе с атеистами – их легко смешать с развратом, изменой (как жене, так и обществу, так и другу), с неспособностью к жертве. А для большинства населения все эти «глупые запреты» имеют большое значение
Естественно, и я не призываю «все отнять и поделить» aka взять – и отменить. Но этот процесс идет, он постепенный, возможно, незаметный. Но это не значит, что его нет.
Цитировать
Мечтайте! Я знаком со светским образованием, и скажу, что школа – это не авторитет для сегодняшних подростков (исключение - 5-10% от всех учащихся). Поэтому учить свободе – это все равно что учить летать курицу
Естественно, не авторитет. Как могут быть авторитетами учителя, которые монотонно рассказывают в течение 45 минут про какой-то закон Ома? Надо признать, что современная школа (и вообще система начального образования, включая подготовку преподавателей для общеобразовательных школ) неспособна заинтересовать учеников. Но это не значит, что это невозможно. Практическая педагогика – это искусство. Для того, чтобы стать авторитетом у детей, нужно не просто знать наизусть «Евгения Онегина», а еще и преподнести его так, чтобы детям было интересно.
К тому же никакого гуманистского образования сейчас в школе не проводится. Более того, не существует соответствующих учебных программ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #36 : 20 Апрель, 2006, 07:24:03 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Статья 121, если быть точным. :-) Но это не суть важно, ибо десятый пересмотр МКБ с соответствующими допольнениями и исправлениями был предпринят в 1993 году. До того гомосексуальность рассматривалась в контексте половых извращений как вид психопатии, хотья АПА исключила гомосексуалньость из номенклатуры болезней еще в 1973 году.
О чём и речь. Раз это даже не болезнь, то тем более — только при помощи УК и лечить это состояние. Хоть 49, хоть 121.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 20 Апрель, 2006, 07:41:01 am »
Поясните, плиз.
Цитата: "Vivekkk"
При этом они достаточно свободны от предрассудков, чтобы и в свинге поучаствовать...
Цитата: "Nail Lowe"
...для них не существует этих глупых запретов на свинг (кстати, Вы так говорите, как будто это какая-то мерзость)...

СВИНГ - 1. Устанавливаемый фирмами, осуществляющими клиринговые взаимные расчеты по двусторонним соглашениям, верхний предел клирингового кредитования таких расчетов, исчисляемый в процентном отношении к объему товарооборота сторон. 2. Колебания курса валют и ценных бумаг на бирже. 3. В США - кредитная линия, открываемая банками для своих клиентов. 4. Кредит в форме промежуточного займа, предоставляемого для покупки имущества на срок, пока заемщик не продаст другое имущество, кредит-пост.(Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь.-М., 2003)

Свинг
Предел взаимного кредитования сторонами клиринговых расчетов. При временном превышении свинга сторонами кредитор может (в зависимости от условий соглашения) приостановить товарные поставки либо потребовать от страны-должника покрытия этого сальдо; 2) колебания курса на бирже.
  © 2001-2006 НП СКАТ.

Современный Энциклопедический словарь
СВИНГ (английское swing - качание, колебание), 1) особое выразительное средство в джазе, тип метроритмической пульсации, основанный на постоянных отклонениях (опережающих или запаздывающих) от опорных метрических долей. Создает эффект неустойчивого равновесия. 2) Стиль джаза в исполнении биг-бэнда, где свободная импровизация уступает место игре по нотированным аранжировкам. Главные представители - Б. Гудмен, Г. Миллер, У. Бейси.

О чём из всего этого идёт речь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 20 Апрель, 2006, 07:52:42 am »
Свинг - это вид группового секса, где пары меняются партнерами. Например, две супружеские пары - Вы с женой и Vivekkk с женой - решили заняться совместным сексом - Вы с женой Vivekkk'a, а он с Вашей жиеной. Это и будет свинг. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 20 Апрель, 2006, 08:42:38 am »
Ух, ты! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]