Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Каменный Тигр от 21 Декабрь, 2007, 07:06:18 am
-
Американские ученые обнаружили на индийской части области Кашмир останки небольшого сухопутного парнокопытного, предположительно являющегося ближайшим родственником китов, сообщает National Geographic со ссылкой на статью исследователей в Nature.
Парнокопытное, получившее название Indohyus (индохайус), вело полуводный образ жизни и, по предположению ученых, нередко использовало реки, чтобы скрываться от хищников. Индохайус жил 48 миллионов лет назад (в эоцене) и был размером примерно с енота, но больше всего походил на маленького оленя. Исследователи изучили останки сотен особей, найденные в Кашмире.
Ранее было доказано, что киты и сухопутные парнокопытные - родственники. Однако останков парнокопытных со значительной морфологической близостью к ранним китам, которые могли бы указать на общего предка, обнаружить не удавалось. Ближайшими родственниками китов считались гиппопотамы, но они слишком "молоды": все найденные останки относятся уже к тому периоду, когда киты разошлись с сухопутными родственниками.
Строение скелета найденного парнокопытного, однако, указывает на очень близкое родство с китами. Структура костей конечностей индохайуса заставляет предполагать, что он много времени проводил в воде: толстый плотный внешний слой костей играл роль балласта, позволяя животному ходить по дну реки. Химический анализ зубов также подтвердил этот вывод. Индохайус, однако, был травоядным, в то время как ранние киты считаются хищниками. Исследователи считают, что стремление сменить рацион, возможно, послужило одной из причин смены среды обитания.
Таким образом, заключают авторы, предком китов следует считать полуводных парнокопытных, обитавших в эоцене. Находка служит связующим звеном, подтверждающим эту гипотезу.
ссылка
http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/ (http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/)
(http://img.lenta.ru/news/2007/12/20/whale/picture.jpg)
Господа, я в ауте :shock:
По-моему это больше похоже на крысу
а копытами в воде это чудо управляет наверное не хуже чем кит ластами :shock: :lol:
-
По-моему, очень похоже на водяного оленька, только хвост длинный. Оленёк и сейчас весьма плотояден, и есть все основания полагать, что всеядные примитивные копытные легко могли переходить к хищничеству. Те же мезонихиды убедительно это показывают.
Кроме того, оленёк, имея на ногах изящные копыта, ловко движется по дну рек, умеет плавать и нырять, и охотно закусывает улитками.
Чтобы сказать, похоже ЭТО существо (Indohyus) на крысу, или не похоже, надо в первую очередь ему в рот заглянуть, и только потом выводы строить. Впрочем, креационист, не особо разбирающийся в зоологии, обречён на такие нелепые обобщения.
-
Тигер опять сел в лужу...в общем есть вещи который не меняются.
-
А тема занятная. Киты - это классный пример разрушения креационных построений. Вначале ребята смеялись над гипотезами, а затем получили в поддых с такой силой, что уму непостижимо. И сразу пошло лихорадочное охаивание новых находок - мол, мы "более другие" хотели.
-
Господа, где ж вы в этом оленьке увидели кита?
я лично больше крысу вижу.
Может оленек и есть родственник крысы?
Древний оленек решил стать сухопутным, копыта у него в лапки видоизменились и тд. и тп. Вот и превратился в крысу.
Чем вам такая гипотеза плоха?
-
Посмотри на зубы оленька, первых китов и крысы. Природа - штука хитрая: не всё, что "видится", является правдой. Нужен глубинный анализ, а не поверхностный взгляд дилетанта.
-
.Природа - штука хитрая: не всё, что "видится", является правдой.
Вот именно. Не все что "видится" является правдой....
полностью согласен.
-
И как вы оцените в свете этого признания собственные слова о "крысе" индохиусе?
-
И как вы оцените в свете этого признания собственные слова о "крысе" индохиусе?
Уважаемый Павел, я сказал, что в этом так называемом "предке кита"
я усмотрел яркие черты крысы. При большом желании и в собаке можно увидеть "предка" кита или крысы. А что? два глаза, дишит кислородом, зубы есть, нос есть, лапы и хвост - тоже есть.
Если вы хотите знать мою точку зрения на всех этих так называемых "предков", то поясняю - я считаю, что все виды животных появились независимо друг от друга, и нет никаких "общих предков". То есть - тигр был создан тигром, черепаха - черепахой, слон - слоном и тд и тп. Есть только внутривидовые изменения, исходя из условий проживания данного вида. Это можно провести аналогию с человеком - в Африке у жителей темный цвет кожи, в средних широтах - светлый и тд и тп. Но не смотря на эти изменения внешности человек остается человеком.
-
я считаю, что все виды животных появились независимо друг от друга, и нет никаких "общих предков".
Тогда вам придётся объяснять такой "казус", как находки ископаемых аналогичных видов, занимаыших одну и ту же экологическую нишу с существующими. Причем современные виды с аналогичными им по функции в одном и том же геологическом слое не встречаются, или же встречаются, но на протяжении небольшого периода, после которого один из видов исчезает.
-
Каменный Тигр, я только напомню вам, что у ящериц тоже есть два глаза, зубы, лапы и хвост. Но никто ящериц предками млекопитающих не считает. Вы просто не понимаете, какие особенности являются ключевыми для систематики групп животных разного ранга. Перечисленные вами признаки характерны для всех четвероногих, с учётом того, что у птиц зубы вторично пропали, а челюсти видоизменились в клюв.
-
Каменный Тигр, я только напомню вам, что у ящериц тоже есть два глаза, зубы, лапы и хвост. Но никто ящериц предками млекопитающих не считает. Вы просто не понимаете, какие особенности являются ключевыми для систематики групп животных разного ранга. Перечисленные вами признаки характерны для всех четвероногих, с учётом того, что у птиц зубы вторично пропали, а челюсти видоизменились в клюв.
Да? А вот Еськов считает, что млекопитающие произошли от ящеров.
http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=1 (http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=1)
-
Да? А вот Еськов считает, что млекопитающие произошли от ящеров.
Почему так плохо в школе учились? Ящерицы включают в себя инфраоряды Iguania, Gekkota, Scincomorpha, Anguimorpha и Varanoidea. Ящеры понятие более общее. По сути ятим термином обозначают пресмыкающихся, за исключением черепах и иногда змей. Зверообразные рептилии же к отряду Therapsida относят.
Почему матчасть не учите?
-
Почему матчасть не учите?
Молитвы свободного времени не оставляют :lol:
-
Да? А вот Еськов считает, что млекопитающие произошли от ящеров.
Почему так плохо в школе учились? Ящерицы включают в себя инфраоряды Iguania, Gekkota, Scincomorpha, Anguimorpha и Varanoidea. Ящеры понятие более общее. По сути ятим термином обозначают пресмыкающихся, за исключением черепах и иногда змей. Зверообразные рептилии же к отряду Therapsida относят.
Почему матчасть не учите?
Смотри-ка! Выкручивается, как уж на сковородке :lol:
Тот отряд... этот отряд...
Разве не по вашим догматам животные из самого первого древнего животного произошли? Или первичный бульон дал старт на развитие сразу нескольким видам животных, никак друг другу не относящихся?
-
Тот отряд... этот отряд...
А я виноват, что вы термины ящеры и ящерицы путаете? Это извините, у вас, хлопец, в голове каша. Например, крокодил согласно филогенетической классификации - ящер, но не ящерица. А вот агамовые уже и ящеры и ящерицы.
В ссылке, что вы привели, автор именно о происхождении млекопитающих от ящеров отряда Therapsida пишет.
-
Смотри-ка! Выкручивается, как уж на сковородке :lol:
Я не выкручиваюсь, я веду разъяснительную работу касательно убогости ваших познаний в биологии.
-
"У кита есть остаточный таз!!!!
Таз кита является доказательством эволюции кита от четырех копытного земноводного млекопитающего."
Извините но сдесь теория не верна, так как эти кости кита не таз или нога, или вообще что-либо общее с ногой. Эти кости являются местом к которому присоединены мускулы, и без этих костей и без этих мускул киты не могут размножаться. Это не имеет ничего общего с ходьбой по земле, это имеет дело с рождением китов, автор который написал это или не сведущ в анатомии китов и не должен писать учебники или же он обманщик пытающийся продвинуть свою теорию. Кому то надо под учить анатомию-киты никогда не ходили по земле, они всегда были китами.
http://www.evangelie.ru/forum/attachments/6376d1199375137-%CD%E0%E9%E4%E5%ED-%F1%F3%F5%EE%EF%F3%F2%ED%FB%E9-%22%F0%EE%E4%F1%F2%E2%E5%ED%ED%E8%EA%22-%EA%E8%F2%EE%E2-%EA%E8%F22-jpg
-
киты никогда не ходили по земле, они всегда были китами.
А с этим что, кто-нибудь спорит? Я не заметил.
Кстати, убрали бы ссылку длиннющую в аккуратненький тэг. А то в "Дафнии" страницу разносит...
-
Sus Minervam docet... Ё-моё...
Я просто напомню, что пенис человека также прикрепляется к тазовым костям. Противоречия нет - таз китов, утратив основную функцию опорно-двигательного аппарата, сохранил дополнительную - опору внутренних органов. В случаях атавизма к тазовым костям китов причленяются развитые в большей или меньшей степени задние конечности. Так, близ Японии был недавно пойман дельфин-афалина со второй парой плавников, и однажды был добыт кит-горбач с задними конечностями длиной около метра.
А ходили киты по земле, или нет - это зависит от того, какой признак отличает кита от не-кита. Если брать главный и наиболее общий - строение ушного аппарата - то китами можно считать четвероногих протоцетид и даже животных, которые в ином случае были бы кассифицированы как парнокопытные. Если считать китами только тех, кто постоянно живёт в воде, то многие четверолапые животные будут автоматически выведены из состава китов, несмотря на то, что имеют характерные для китов признаки строения уха и челюсти. Взгляды на систематику разные - есть тенденции как к объединению таксонов, так и к их разделению. Но в основе этого деления лежит наличие/отсутствие какого-либо признака. А это, кстати, лишний раз указывает на условность границ (особенно во времени) таксонов, выделяемых человеком. Ранние представители разных отрядов могут быть объединены в одну группу ранга рода или семейства, хотя "пост фактум", по итогам эволюции их потомков, их делят на разные отряды.
-
утратив основную функцию опорно-двигательного аппарата, сохранил дополнительную - опору внутренних органов. В случаях атавизма к тазовым костям китов причленяются развитые в большей или меньшей степени задние конечности.
Это вам киты рассказали? аргументируйте ваши слова
-
утратив основную функцию опорно-двигательного аппарата, сохранил дополнительную - опору внутренних органов. В случаях атавизма к тазовым костям китов причленяются развитые в большей или меньшей степени задние конечности.
Это вам киты рассказали? аргументируйте ваши слова
А следущее предложение прочитать, видимо, сил не хватило :lol: :
Так, близ Японии был недавно пойман дельфин-афалина со второй парой плавников, и однажды был добыт кит-горбач с задними конечностями длиной около метра.
-
Ладно вам, дое**ться, как пьяный до вишни, можно к любому слову, что и показывает товарищ с пессимистическим ником "Непруха". В этом суть креационной критики эволюционизма, ибо на что-то самостоятельное в плане исследований креационисты не способны.
-
Каменный Тигр
/ я считаю, что все виды животных появились независимо друг от друга, и нет никаких "общих предков". То есть - тигр был создан тигром, черепаха - черепахой, слон - слоном и тд и тп/
Муха- мухой, червяк –червяком.
/ Есть только внутривидовые изменения, исходя из условий проживания данного вида. /
Это понятно, поэтому одни мухи маленькие, другие большие, зеленые и т.д.
Но, они же всё равно мухи.
И черви так же, пусть один 10 метров, а другой миллиметр.
/ А вот Еськов считает, что млекопитающие произошли от ящеров. /
Так ведь ящеры тоже млекопитающие
БСЭ
«Ящеры,
отряд млекопитающих; то же, что панголины.
»
«Ящеры , отряд млекопитающих. Длина тела 30—88 см, длина хвоста примерно такая же; весят от 4,5 до 27 кг. Крайне своеобразная, узкоспециализированная группа, по ряду признаков конвергентно сходная с неполнозубыми. Тело покрыто крупными роговыми ромбическими чешуями, налегающими черепицеобразно друг на друга; лишь морда, брюхо, низ тела и внутренняя поверхность ног покрыты короткой жёсткой шерстью. Окраска серо-бурая. Конечности пятипалые; пальцы с большими когтями, служащими для копания.»
Что-то напутал Еськов, вечно эти эволюционисты всё путают.
-
Предположим, что эволюционисты превратят муху дрозофилу, в шмеля.
Что это докажет?
Известно "Шмел-это толстый мух"
Т.е., как была муха, так и осталось, хотя раньше была мааленькая, а стала большая и толстая.
Но, как была мухой, так мухой и осталась.
-
Азазель, не играйте словами. Оппонент и так невежествен, а вы его ещё сбиваете. Панголинов назвали "ящерами" по причине сугубо внешнего сходства с рептилиями.
***
Млекопитающие произошли от зверообразных рептилий тероморфов, подкласса синапсид.
***
А шмель и муха - представители, как минимум, разных отрядов насекомых.
***************************************************
Но в общем, я рад, что возражений по поводу тазового пояса китов не последовало.
-
Павел Ты же обезьяна, а в прошлом далеком миллиарды лет назад камень, так что как ты своим мыслям доверяешь, если по нелепой случайности у тебя там хим.элементы задом на перед)))
-
О, вот это мне нравится. Когда кончаются аргументы, начинаются ругань и личные оскорбления. Это значит, что порог умственного развития оппонента достигнут и пройден. О чём беседовать дальше?
****************************************************
И вас, Непруха, сородич мой любезный, с грядущим днём рождения бога Митры! Не его? А чьим? Иисуса? А странное совпадение, правда? Языческий божок и еврейский мальчик, которому потом выбрали папой бога Яхве, родились прям в один день! Это - чудо.
-
Первичный бульончик не везде был одинаковой конентрации и состава. Потому столь много предков. А вот за 48 миллионов лет даже ррыса могла неплохо эволюционировать. Хотя с китом очень сложно сравнить... Скорее была какая-то дикая мутация, которая позволила потомству этого зверька намного удобнее чувствовать себя в воде чем на суше. А там уже и пошло размножение и закрепление признака.
-
Поддержим тему на плаву.
Если потомки разных групп животных осваивали в разное время водный образ жизни (куньи и примитивные медвежьи -> ластоногие, примитивные родичи хоботных -> сирены и десмостилии, и т. д.), почему происхождение китов от примитивных парнокопытных должно казаться чем-то чудесным и не укладывающимся в умы (неудивительно, впрочем...) разного рода креационно мыслящих товарищей?
А если добавить к этому индохиусу ещё и четвероногого зверя пезосирена Pezosiren portelli, это вообще будет ножом в жирное поповское брюхо. Или как удар молотком в его захрясшую черепушку с мумифицированными мозгами. Привыкать надо к подтверждениям теории эволюции, ваши святейшества.
-
Поддержим тему на плаву.
Если потомки разных групп животных осваивали в разное время водный образ жизни (куньи и примитивные медвежьи -> ластоногие, примитивные родичи хоботных -> сирены и десмостилии, и т. д.
До кучи добавим сюда еще ископаемых рептилий - ихтиозавров и плезиозавров
-
Конечно, я знал о вторичноводных рептилиях. Просто я показал на примере более узкой группы принципиальную возможность смены образа жизни.
Кстати, обратили внимание, что наши идеологические противники как-то незаметно заткнулись в этой теме?
-
Конечно, я знал о вторичноводных рептилиях. Просто я показал на примере более узкой группы принципиальную возможность смены образа жизни.
Кстати, обратили внимание, что наши идеологические противники как-то незаметно заткнулись в этой теме?
Просто мне эта тема уже наскучила. Не вижу смысла отвечать на посты, где оппоненты пытаются представить различные виды животных как закономерную цепь развития одного вида животного в другой. Кто меня понял, тот понял. За сим позвольте откланятся. Как появятся посты, на которые я решу нужным ответить, непременно сразу отвечу. Пока я эту беседу расцениваю как бессмысленную болтовню.
-
А, понятно. Цепочка в любом случае будет. И в ней будут разные виды животных. Но в цепочке будет заметно постепенное изменение строения от более примитивного вида к прогрессивному. В данном случае - от наземных форм к водным со всеми вытекающими последствиями.
То, что в Библии всего этого нету - пусть вас это не огорчает. Ведь библия - это не учебник зоологии. Там и кенгуру нету, и муравьеда. Тому, кто свято и беззаветно верит, лучше не забивать себе голову лишними вопросами, и отдавать предпочтение священной книге, даже если она противоречит здравому смыслу и фактам.
-
Как появятся посты, на которые я решу нужным ответить, непременно сразу отвечу. Пока я эту беседу расцениваю как бессмысленную болтовню.
Еще учебник по биологии за 7-ой класс прочитайте для начала.
-
Привыкать надо к подтверждениям теории эволюции, ваши святейшества.
Вот смотрю я на рисунок "предка кита" (на первой странице) и думаю... Да уж, "подтверждение" :lol: :lol: :lol: :shock: :shock: :oops: :oops:
После таких "подтверждений" тянет напиться. Причем сильно, т.к. руками фантастов от науки, наука такими "подтверждениями" себя позорит. А это жаль, потому что есть еще и нормальная, вполне заслуживающая уважения, наука.
-
А это жаль, потому что есть еще и нормальная, вполне заслуживающая уважения, наука.
Знаем - в библии изложенная :lol: :lol: :lol: .
-
А это жаль, потому что есть еще и нормальная, вполне заслуживающая уважения, наука.
Знаем - в библии изложенная :lol: :lol: :lol: .
Не угадали.
Заслуживает уважения та наука, которая не отрывается от эмпирических проверок, а прибегает к ним постоянно, не занимаясь пустопорожним фантазерством.
-
Такие науки как палеонтология имеет право на некоторую гипотетичность в отдельных моментах, так как объект исследования умер уже давно. Если фатками подтверждается, то зачем отказываться.
-
Если кто-то понимает английский, то очень рекомендую посмотреть
http://video.google.com/videoplay?docid ... &plindex=7 (http://video.google.com/videoplay?docid=133399164384492867&q=evolution+of+whales&total=410&start=0&num=10&so=1&type=search&plindex=7)
Это рассказ о находке задней части черепа предшественника китов, кот напоминает по форме волчий череп.
-
Такие науки как палеонтология имеет право на некоторую гипотетичность в отдельных моментах, так как объект исследования умер уже давно. Если фатками подтверждается, то зачем отказываться.
Ключевое словосочетание здесь - "некоторая гипотетичность". Т.е. всё хорошо в меру. И скромность украшает (причем, не только ученого). А попытка выдать нечто мелкое крысообразное за ближайшего родственника кита - это не "некоторая гипотетичность", а скорее "откровенная наглость" :)
-
Такие науки как палеонтология имеет право на некоторую гипотетичность в отдельных моментах, так как объект исследования умер уже давно. Если фатками подтверждается, то зачем отказываться.
Ключевое словосочетание здесь - "некоторая гипотетичность". Т.е. всё хорошо в меру. И скромность украшает (причем, не только ученого). А попытка выдать нечто мелкое крысообразное за ближайшего родственника кита - это не "некоторая гипотетичность", а скорее "откровенная наглость" :)
Ну если это по-вашему наглость, то для утверждения, что всё началось с одноклеточных организмов, просто нет подходящего негативного прилагательного. :lol:
Но, вы упустили, что наука больше оперирует существительными и глаголами (фу, блин, прямо как в кине про Штирлица :oops: )
Некоторая гипотетичность - необходимый элемент. Как Вы наверное НЕ знаете, для образования окаменелых останков требуются определённые, довольно редко встречающиеся, условия.
Большинство эволюционных биологов сходится во мнении, что после катострофических явлений, погубивших динозавров примерно 65 миллионов лет назад выжили небольшие млекопитающие - грызуны.
Так что они и Ваши предки :lol: :lol: :lol:
-
А попытка выдать нечто мелкое крысообразное за ближайшего родственника кита - это не "некоторая гипотетичность", а скорее "откровенная наглость" :)
Встречный вопрос. Как вы определили что оно "крысообразное"?
Так что они и Ваши предки :lol: :lol: :lol:
У Imperor'а предков Яхве из подножного грунта с бодуна вылепил. Он у нас особенный.
-
Ну если это по-вашему наглость, то для утверждения, что всё началось с одноклеточных организмов, просто нет подходящего негативного прилагательного. :lol:
Да. Это, конечно, наглость - утверждать, что всё началось с одноклеточных организмов, не имея для этого ни одного эмпирического факта, а только лишь свидетельства, которые можно толковать как угодно. Но всё же эта гипотеза имеет право на существование, т.к. эти свидетельства всё же можно толковать и в пользу эволюции.
Но вот выдавать нечто мелкое и крысообразное в качестве БЛИЖАЙШЕГО родственника КИТА - это уже вообще вопиющая наглость! :shock:
Американские ученые обнаружили на индийской части области Кашмир останки небольшого сухопутного парнокопытного, предположительно являющегося ближайшим родственником китов, сообщает National Geographic со ссылкой на статью исследователей в Nature.
Некоторая гипотетичность - необходимый элемент. Как Вы наверное НЕ знаете, для образования окаменелых останков требуются определённые, довольно редко встречающиеся, условия.
И что Вы хотели этим сказать?
Данное обстоятельство, однако, не помешало палеонтологам на сегодняшний день раскопать 250.000 :!: ископаемых видов. А переходных, по-прежнему, нет. Ну если, конечно, не считать переходными вот таких вот "ближайших родственников китов" :lol:
Большинство эволюционных биологов сходится во мнении, что после катострофических явлений, погубивших динозавров примерно 65 миллионов лет назад выжили небольшие млекопитающие - грызуны.
Да Вы что?! :) Правда, что ли? :)
Встречный вопрос. Как вы определили что оно "крысообразное"?
Очень просто. По внешнему виду изображенное животное напоминает крысу.
-
Очень просто. По внешнему виду изображенное животное напоминает крысу.
А дельфин по внешнему виду напоминает рыбу. А бабочка напоминает цветок.
А если у товарища Котовского отрезать уши, он будет напоминать мужской член.
Однозначно, ближайшие родственники!
-
Очень просто. По внешнему виду изображенное животное напоминает крысу.
А дельфин по внешнему виду напоминает рыбу. А бабочка напоминает цветок.
А если у товарища Котовского отрезать уши, он будет напоминать мужской член.
Однозначно, ближайшие родственники!
Петро. Ну и к чему Вы всё это брякнули? Я то как раз не утверждаю, что дельфин - родственник рыбе. И тем более, я не утверждаю, что это мелкое крысообразное млекопитающее - родственник крысы. И уж тем более не утверждаю, что это - ближайший родственник кита :lol: Так что Ваша ирония направлена в противоположный лагерь :) Это как раз мои оппоненты занимаются розыском эволюционных родственников.
-
Это как раз мои оппоненты занимаются розыском эволюционных родственников.
только обратите внимание, что они делают выводы не на основе "внешнего сходства", а на более основательных вещах, как-то анатомические особенности, в частности строение зубов и скелета.
-
только обратите внимание, что они делают выводы не на основе "внешнего сходства", а на более основательных вещах, как-то анатомические особенности, в частности строение зубов и скелета.
Теперь остается только обосновать, чем рассмотрение деталей строения внешнего вида хуже рассмотрения деталей строения "внутреннего вида"... :wink:
-
Теперь остается только обосновать, чем рассмотрение деталей строения внешнего вида хуже рассмотрения деталей строения "внутреннего вида"... :wink:
мне казалось, что для Вас, биолога, это как бы даже само собой разумеется..
Ну что же, нет так нет. Видимо, Вы такой же биолог, как и физик.
-
мне казалось, что для Вас, биолога, это как бы даже само собой разумеется..
Ну что же, нет так нет. Видимо, Вы такой же биолог, как и физик.
:lol: :lol: :lol:
А мне, как биологу, почему-то всегда казалось, что и внешний вид, и внутреннее строение одинаково отражают особенности биологии вида.
А подбор важных (или неважных) для систематики признаков производится эмпирически на основе сравнения большой выборки классифицируемых объектов.
Кстати, могу сейчас вывалить на Вас ОГРОМНОЕ число признаков внешнего строения, которое используется систематиками в ботанике.
Вывалить? :)
-
Имперор, вы начинаете брюзжать. Здесь, в теме, есть достаточно подробные заключения П. Волкова. Кроме того, статья, на которую ссылался Тигар, опубликована не в Бобруйском городском сборнике, а в Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7173/full/nature06343.html). Слыхали про такой журнал? 8)
-
Кроме того, статья, на которую ссылался Тигар, опубликована не в Бобруйском городском сборнике, а в Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7173/full/nature06343.html). Слыхали про такой журнал? 8)
Для него есть поавторитетнее источники
Ибо в Библии написано довольно ясно:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Имперор, вы начинаете брюзжать. Здесь, в теме, есть достаточно подробные заключения П. Волкова.
Я никаких особо весомых заключений не увидел. К сожалению, я не знаю, что Вы точно имели в виду. Если вот это:
Я просто напомню, что пенис человека также прикрепляется к тазовым костям. Противоречия нет - таз китов, утратив основную функцию опорно-двигательного аппарата, сохранил дополнительную - опору внутренних органов. В случаях атавизма к тазовым костям китов причленяются развитые в большей или меньшей степени задние конечности. Так, близ Японии был недавно пойман дельфин-афалина со второй парой плавников, и однажды был добыт кит-горбач с задними конечностями длиной около метра.
Как видим, в этой цитате сначала идет цепочка чистых предположений, что "таз китов, утратив основную функцию опорно-двигательного аппарата, сохранил дополнительную - опору внутренних органов". Согласитесь, несколько странно доказывать факт эволюции через предположение о наличии этой эволюции :wink:
Затем приводится пример кита-горбача с задними конечностями. При этом, во-первых, не уточняется, что это были за конечности (то ли копыта, а то ли дополнительные плавники). Во-вторых, есть мутация у мухи, когда у этой мухи из головы начинают расти новые ноги. Это что? Свидетельство того, что когда-то были мухи с ногами на голове? Или же это просто - уродство (нарушение плана строения)?
А шесть пальцев на руке у человека - это свидетельство о наличии у нас шестипалых предков? Или это просто уродство?
А многососковость? А неразвитие конечностей (свидетельство происхождения человека от змей)? А две головы?
Где, и по какому критерию Вы проводите границу между патологией развития и атавизмом? Не по принципу ли соответствия принятой эволюционной парадигме? Т.е. если данное уродство соответствует нашим представлениям о наших эволюционных предках, то это не просто уродство, а атавизм, а если не соответствует, то это просто уродство... :wink:
Кроме того, статья, на которую ссылался Тигар, опубликована не в Бобруйском городском сборнике, а в Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7173/full/nature06343.html). Слыхали про такой журнал? 8)
Тем хуже для Nature. Я давно заметил, что крупные научные журналы грешат излишней благожелательностью к эволюционным построениям, и допускают такую степень спекулятивности в статьях эволюционной тематики, которую не допускают для других научных статей.
Вот, например, история, в которой Nature сильно засветилась. А если бы была построже, то, возможно, и не засветилась бы. И не надо было бы публиковать десяток статей по одной и той же теме, опровергающих друг друга:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm)
-
Где, и по какому критерию Вы проводите границу между патологией развития и атавизмом? Не по принципу ли соответствия принятой эволюционной парадигме? Т.е. если данное уродство соответствует нашим представлениям о наших эволюционных предках, то это не просто уродство, а атавизм, а если не соответствует, то это просто уродство... :wink:
Приблизительно так. Эволюционная парадигма основывается на палеонтологической летописи и её изучения, с последующими экстраполяциями.
-
Приблизительно так. Эволюционная парадигма основывается на палеонтологической летописи и её изучения, с последующими экстраполяциями.
Вот именно. Не спорю, экстраполяции палеонтологической летописи часто выглядят очень стройными и симпатичными (хотя бы, например, возьмем наиболее общий ряд: "рыбы - земноводные - рептилии" - этот ряд весьма нагляден и убедителен).
Но в любом случае, во-первых, не надо выдавать экстраполяции за доказательства. А во-вторых, экстраполируя, не нужно забывать о научной скромности. Довольно часто степень спекулятивности этих экстраполяций перехлестывает все мыслимые пределы.
-
Но в любом случае, во-первых, не надо выдавать экстраполяции за доказательства
Хорошая, качественная, проверенная несколько раз экстраполяция и есть доказательство.
А во-вторых, экстраполируя, не нужно забывать о научной скромности. Довольно часто степень спекулятивности этих экстраполяций перехлестывает все мыслимые пределы.
Бывает и такое. Питлдаун например. :(
Не спорю, хочется сразу всех выкопать и построить неоднократно подтверждённую палеонтологическую летопись. Но принципально её пока не перекроила ни одна находка.
-
http://lenta.ru/news/2007/09/12/ears/ (http://lenta.ru/news/2007/09/12/ears/) :
Исследовав останки рептилий Bashkyroleter mesensis, найденные около реки Мезень, немецкие ученые обнаружили, что анатомическое строение уха практически соответствует современному. Череп пресмыкающегося невелик (около 6,5 сантиметров в длину), однако имеется необычно большая барабанная перепонка. Специальная кость, сходная с современными слуховыми косточками, соединяет ее с внутренним ухом.
Такое устройство ушей заставляет предполагать, что их обладатели, жившие в Пермском периоде, 260 миллионов назад, слышали как минимум не хуже современных рептилий. До сих пор считалось, что сколько-нибудь значительный слух у позвоночных развился не позднее, чем 200 миллионов лет назад, а длительное время после выхода на сушу предки современных млекопитающих, рептилий и птиц были практически глухими.
Ну и где же то постепенное "развитие органов" о "необходимости которого так долго говорили большевики"?
Проблема переходных форм уже обсуждалась вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=225 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=225)
Виды внезапно появляются в палеонтологической летописи, некоторое время существуют (не меняясь), а потом исчезают (из палеонтологической летописи). Постепенных переходных форм этих видов не наблюдается.
Вот характерный пример:
Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.
Вот здесь можно посмотреть фотографию отпечатков стрекоз юрского периода и попробовать найти десять отличий (от современных :) ):
http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm)
-
Поднимем тему?
"Первый кит, бегущий краем моря"
http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm (http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm)
Моё мнение о потугах креационистов в области прикладного китоведения.
-
Павел, у креационистов теперь непробиваемая фишка: "это не эволюция - это дизайн". То есть любое доказанное сходство по их мнению продумано Богом и меняется в пределах барамина. А барамин для них (как я недавно узнал - тему есть в этом разделе) - это вообще уровень семейства. :shock:
Так что все наши переходные формы имеют смысл в рамках ТЭ, а креационисты пусть как молитву бормочат... дизайн... дизайн...дизайн...дизайн...
-
Ой, да таких отмазок можно найти на что угодно целую кучу. Гоацин "бродит" между курами и кукушками - так что, получается, что барамин - это надотряд? Или барракуда помещается то в отряд Атеринообразных (надотряд Атериноидные), то среди кефалеобразных (надотряд Перкоидные). Вот это барамин, так барамин! Бараминище!
По поводу статьи пока видел лишь глупое зубоскальство от Москвитина - его крайне возбуждают копытные киты...
-
Статья очень интересная. Но не удивительно, что эти "оленьки" так нравятся крео. У них на это фантазии не хватает.
-
Думаю, сказать, что семейство - это барамин - значит, признать реальность макроэволюции.
Только я вот не понимаю, зачем креационистам это делать?
Вполне достаточно признать реальность флуктуаций внутри рода. Уже даже это не доказать никак - просто нету соответствующих фактов - до сих пор не получено ни одного доказанного факта появления нового вида за исключением случаев гибридизации и полиплоидии.
-
Видообразование доказано. Даже самые твердолобые крео это признали. Только вы то Имперор и остались.
-
Видообразование доказано. Даже самые твердолобые крео это признали. Только вы то Имперор и остались.
:) Ох, Рендалл :)
1. Чтобы признать видообразование, нужно сначала договориться, что такое вид :)
2. "Твердолобые" крео, может, и признали. А вот специалисты в соответствующих областях - пока не признают. Я Вам уже приводил соответствующую ветку на paleo.ru, где все предложенные примеры видообразования были разбиты в пух и прах соответствующими специалистами в данных областях (например, малакологии):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168)
3. Вы не находите, что для того, чтобы кричать, что "видообразование доказано", нужно сначала привести хотя бы один такой пример, о котором все специалисты так бы и сказали - "да, вот это, безусловно, новый вид" (т.е. пример, не вызывающий дискуссию у соответствующих специалистов).
Вот Вам более свежее обсуждение:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... 26a1451e1a (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=48464&sid=7919f78d8016cf8b648cf426a1451e1a)
Найдите мне, пожалуйста, хоть один пример безусловно обнаруженного нового вида (по которому было бы согласие соответствующих специалистов).
-
Согласен. Здесь ещё не всё ясно для учёных. Но креационистов уже удалось двинуть...
-
Согласен. Здесь ещё не всё ясно для учёных. Но креационистов уже удалось двинуть...
Да вот поэтому я и не понимаю, чего они раньше времени "двигаются" :wink:
да еще и до семейства :)
-
Спросите у Лунного на курайнике. :lol: Он у них главный биолог. Ну ещё есть р.Б. Константин.
-
Спросите у Лунного на курайнике. :lol: Он у них главный биолог. Ну ещё есть р.Б. Константин.
1. Меня на курайнике чегой-то никак не зарегистрируют. Может, оно и к лучшему, а то времени совсем свободного не стало.
2. Ну, там в общем-то всё понятно, почему. Т.е. был некий первозданный род (барамин), далее разные гены в разных популяциях данного рода деградировали - и получились новые виды, но только за счет потери, а не приобретения информации.
Однако это теоретическое рассуждение тоже ведь нужно еще доказать. А с доказательствами (образования новых видов) пока, как мы с Вами понимаем, туго.