Автор Тема: Т. наз. половые извращения  (Прочитано 43317 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #10 : 13 Ноябрь, 2006, 09:20:48 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
Коля, а может ввести такой показатель как "степень сдержанности/одержимости" от -1 до 1 (вещественное число)?
Может, я не вполне ясно выражаюсь, но я имею в виду не только мужчин, но и женщин, и не только чистых "извращенцев" (маструбаторов, гомосексуалистов, зоофилов, некрофилов, эксгибиционистов...), но и тех, кто "от случая к случаю". То есть, я с Вами согласен, красить в чёрное и белое не будет верным, существует, вероятно, некий континуум; но распределение в каждом случае может не быть нормальным, а более или менее скошенным вправо или влево. Но критерий нормы, вероятно, не распространённость явления, а именно склонность к действиям, ведущим c определённой (хоть какой-то) вероятностью к продолжению рода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #11 : 13 Ноябрь, 2006, 09:21:14 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Коля, я все понимаю. Очень тянет привязать сексульность к биологическому полу и процессу размножения...
Мне такая привязка кажется настолько очевидной, что требуются веские доказательства обратного. Ведь половое размножение и связанный с ним половой акт появились не по божьему велению "плодитесь и размножайтесь", а именно потому, что они обеспечивают рекомбинацию, если я правильно понимаю. Конечно, для закрепления такого поведения у животных должна была выработаться и сильная поведенческая мотивация, особенно у пола, играющего более активную роль (в нашем случае — у самцов), т.е. стремление к удовольствию. Само собой, при таком раскладе неизбежно разбазаривание — совокупление ради удовольствия, потому что это более мощных стимул, чем выполнение "нашего партийного долга" (© Дж. Оруэлл). Конечно, на этом пути могут быть и возникают сбои, и не только у людей. Но это всё равно сбои.

К тому же и этимология поддерживает эту мысль: sexus и есть пол. С подачи феминисток, вроде, теперь политкорректно употреблять слово sex в английском для обозначения биологического пола, а для социальной роли употреблять слово gender (ранее обозначавшее грамматический род — понятие в английском отсутствующее).

Цитата: "Nail Lowe"
Но такое понятие сексуальной нормы просто нефункционально. Исходи врачи только из этих критериев, пришось бы лечитьподавляющее большинство людей на планете. Корму это нужно?
Надо ли это понимать так, что если лечить придётся большинство, то следует отнести это к норме? А как же близорукость у японцев или возрастная дальнозоркость после сорока? Ведь линзы появились относительно недавно... А насчёт "нужно"... Вопрос сложный.

Цитата: "Nail Lowe"
Болезнь - это не просто "несоответствие" некоторой искусственно выделенной "норме". Это такое состояние, которое ограничивает возможности человека и приносит ему страдание - физическое или психологическое.
Красиво и, в общем, верно. Но что такое "психологические страдания"? Их, в частности, можно обеспечить, и так и происходит: общество может очень нетерпимо (или, напротив, вполне терпимо) относиться к гомосексуалам одного или обоих полов (например, в гаремах к лесбиянкам относились, насколько я слышал, лояльно — всех один бычок не обсужит, так пусть балуются), онанистам, зоофилам (пусть не всегда, но например, пастух-зоофил, да ещё холостой, может в определённых обществах считаться нормой; про инициацию путём совокупления с ослицей тоже упоминалось здесь). История про старых дев, кошечек и сметану приводятся Веллером. Никаких страданий (ну разве что по недоразумению или из-за несоблюдения ТБ). Но разве это нормально?

Даже многие венерические заболевания не приносят ни страданий, ни ограничения возможностей, по крайней мере — достаточно долго, чтобы успеть быть переданными. Тот же сифилис, например, не болит не чешется. И не очень заметен, если не присматриваться. Так что же, сифилис первичный и вторичный — ещё не болезнь?

Цитата: "Nail Lowe"
Если источник психологических проблем людей "нестандартной ориентации" находится исключительно вне их самих (дискриминация как пример), а сами по себе они болезненными не являются, отчего бы не признать, что они здоровы?
Именно поэтому: выходит, что понятие "нормы" будет зависеть от социальных установок, а я не уверен, что это правильно. И потом: я действительно не понимаю, почему Вы говорите только о геях. А лесбиянки, зоофилы, педофилы, некрофилы и прочие? Если социум не возражает, то это тоже станет нормой?

Цитата: "Nail Lowe"
Исходя из этого, правильнее было бы относить гомосексуальность к норме. Естественно, до тех пор, пока мы не получим явных доказательств того, что это не так. Пока же ничто не говорит о том, что геи больны, ну и зачем их тогда лечить?
Ну, "больны" и "лечить" вещи не всегда совпадающие. Что же до свидетельств, то мне не вполне ясно (впрочем, не моя область) какого рода свидетельства нужны. К тому же сама атмосфера вокруг гомосексуальности (о других "извращениях" почему-то рассуждают гораздо реже) очень политически окрашена, что не может не влиять, хоть отчасти, на распределение грантов и направленность исследований; а мне кажется, что в социально-психологических сферах это больше влияет на объективность исследований или их направленность, чем в медико-биологических. Возможно, я ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #12 : 13 Ноябрь, 2006, 09:21:42 am »
Цитата: "Уголек"
А можно ли считать опасной пропаганду изветсным артистом или певцом своих голубых действий?
Можно, но только если признать, что "голубизна" (или "розовость") не является нормой.

Цитата: "Уголек"
У всех есть дети, рано или поздно они будут. На мой взгляд формирование устойчивого отклонения в плане предпочтения особ своего пола может сыграть определенная обстановка в жизни подроста в сумме с подобной агитацией!
Не знаю. С одной стороны, сейчас снова более "модно" приписывать психическим и поведенческим особенностям биологическую, врождённую основу (связано с очередным скачком в генетике), а с другой стороны — такое крайнее явление, как "феномен Маугли" существует, т.е. среда и воспитание определённо влияют на человека, и достаточно сильно. Но удовлетворительных исследований с достаточной репрезентативностью и мощностью, насколько мне известно, пока нет. Плюс политические страсти. Очень трудно судить объективно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #13 : 13 Ноябрь, 2006, 09:42:53 am »
Цитата: "voffka75"
Моя позиция не ханжеская, но это просто вопрос дальнейшего выживания как нашего (украинского, российского, евраазийского и т.д.) общества, так и человеческой цивилизации в целом.
Ну, прочить гибель человеческого общества рановато. Социальные установки тоже вырабатываются как средства борьбы за выживание общества, и если они "неправильные", то нежизнеспособное общество гибнет. Так мне кажется. Здесь надо бы провести профессиональное историческое исследование, но у меня есть ощущение, что распространение и "нормальность" разных отклонений (гомосексуальность — лишь одно из них) характеризует начало стадии разложения. Является ранним симптомом, так сказать...

Это лишь предположение; подтвердить его не могу. Но если оно окажется верным, то борьба с "извращениями" вряд ли проще и эффективнее, чем вливание новой силы в загнившее было общество (этнос и т.д.). Вон Римская империя падала — и что могло бы её снова поднять? Думаю, что просто истребление всех изнеженных извращенцев не помогло бы. Да они бы и сами кого хошь истребили бы, наверно...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 13 Ноябрь, 2006, 09:50:32 am »
При взаимном согласии возможен любой сексуальный контакт между людьми. Я исключаю педофилию, ибо ребенок не дееспособен. Я исключаю зоофилию, когда животное не хочет контакта. Всякие там надувные бабы и фаллоимитаторы - спасение для некоторых.

Все люди вправе иметь те сексуальные пристрастия, которые имеют, но не в ущерб никакому живому существу и также общественной нравственности.
Такова моя позиция по этому вопросу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 13 Ноябрь, 2006, 09:58:26 am »
Коля, так что насчет бисексуальности?..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #16 : 13 Ноябрь, 2006, 11:02:38 am »
Норма — воспроизведение, т.е. "чисто генитальный" половой контакт (для этого он и выработался эволюционно). Если исходить из этого, то бисексуальность в условиях, когда гетеросексуальность доступна (потому что контекст важен!), является отклонением от нормы. С какой точки считать отклонение патологией — вопрос другой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #17 : 13 Ноябрь, 2006, 11:03:32 am »
Цитата: "Люша"
Все люди вправе иметь те сексуальные пристрастия, которые имеют, но не в ущерб никакому живому существу и также общественной нравственности.
Вот только "общественная нравственность" — понятие очень расплывчатое, по этому вопросу могут быть слишком разные мнения.

Меня же здесь интересует в первую очередь вопрос не этический, а, как бы точнее выразиться, клинический или нозологический: действительно ли можно отнести некоторые "половые извращения" к норме — скорее биологической, чем этической или юридической. И если да, то на каких основаниях: почему гомосексуальность и мастурбация (и то, и другое относится к обоим полам), например — норма, а зоофилия или некрофилия — нет? Ну, о некрофилии тоже можно спорить: требуется ли наличие согласия или отсутствие возражений :)) и является ли труп человеком; то же с надувными бабами и фаллоимитаторами.

Мне кажется, что в области науки легче придти к какому-либо согласию на основании объективных критериев, чем в области этики. Давайте по возможности разделять эти два подхода. Они оба необходимы, конечно, но не надо их смешивать.

Да, и не подумайте, что я собираюсь мастурбаторов обоих полов тоже рядить в психи. Я просто пытаюсь выяснить, кто что по этому поводу думает или знает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 13 Ноябрь, 2006, 11:16:46 am »
Коля:
Цитировать
Вот только "общественная нравственность" — понятие очень расплывчатое, по этому вопросу могут быть слишком разные мнения.

В данном случае я исхожу из сложившихся в нашем обществе в наше время понятий добра и зла и прочих моральных категорий. Общественная нравственность предполагает, что совращение малолетних и использование в целях сексуального удовлетворения кого бы то ни было без его согласия - безнравственно. Более того - преступно.
Это ненормально в смысле - противоречит нормам морали.

Что касается клиники, то любой образованный гей будет вам доказывать, что понятие нормы и патологии в медицине неопределено, и что быть гомосексуалистом - в высшей степени нормально, ибо секс не сводится к продолжению рода. Я уже на эту тему высказывалась тут когда-то, споря с такими взглядами.

Хотя с точки зрения здоровья организма извращенец может быть кристально здоров, но если его тянет совокупляться с трупами и т.п. - норма ли это с точки зрения человеческой сущности?
Я думаю, что не норма. Разве суть человека в совокуплении в трупами?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 13 Ноябрь, 2006, 11:30:28 am »
Цитата: "Люша"
понятие нормы и патологии в медицине неопределено
Мне кажется, в данном случае уместнее было сказать «в психиатрии», поскольку в большинстве остальных областей медицины понятия «норма» и «патология» определены достаточно чётко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.