Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 287565 раз)

0 Пользователей и 27 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Гипотеза бога
« Ответ #700 : 26 Март, 2019, 10:05:28 am »
Я им пользуюсь, как мировоззренческой системой и инструментом познания мироздания.
Что мешает тоже сказать о религии, к примеру, что христианство это мировоззренческая система и инструмент познания мира. Суть в том, что диамат предлагает подобие гипотезы бога, некого материалистического бога. Но как хорошо выразился Планк Бог - должен стоять в конце всего мышления. Наука идет от частного к общему, поэтому общее должно быть в конце, а не в начале, быть результатом познания, а не его инструментом.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #701 : 26 Март, 2019, 10:15:50 am »
Что мешает тоже сказать о религии, к примеру, что христианство это мировоззренческая система и инструмент познания мира.
То, что оно таковым не является. Какой мир и кто познал хоть на йоту с помощью христианства? Никто и никогда. Христианство это не мировоззрение а доктрина подчинения своей жизни своду правил, диктуемому попами, в обмен на зыбкую надежду физического бессмертия.
Бог - должен стоять в конце всего мышления.
Планк тоже лишь отдавал дань моде своего времени. Со времён Планка прошло сто пятьдесят лет.
Наука идет от частного к общему, поэтому общее должно быть в конце
Вы мне собираетесь доказать преимущества индукции над дедукцией? Начинайте, я посмеюсь над Вашими потугами натянуть сову на глобус.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Гипотеза бога
« Ответ #702 : 26 Март, 2019, 10:37:01 am »
Он совершенно нелогично противопоставляет формальную логику диалектике. Это ядро его рассуждений. 
Что не логично? Диалектика отбрасывает важнейший закон формальной логики -закон непротиворечия, гласящий о том, что из двух противоречащих суждений одно будет неверным. Из отрицания этого закона следует, что из "синтеза" двух противоречивых высказываний следует какой угодно вывод. Только истинная посылка может привести к истинному заключению. И это правило общезначимо. Диалектика занимается ровно тем, что пытается примирить противоречия и объявляет их движущей силой развития. Основанный  на такой "логике" процесс познания, губителен для познания.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Гипотеза бога
« Ответ #703 : 26 Март, 2019, 10:53:05 am »
То, что оно таковым не является. Какой мир и кто познал хоть на йоту с помощью христианства? Никто и никогда. Христианство это не мировоззрение а доктрина подчинения своей жизни своду правил, диктуемому попами, в обмен на зыбкую надежду физического бессмертия.
А где вы подчинение попам видели? Сегодня верующие черпают знания о своей вере из интернета, и мнят себя великими богословами. Собственно отсюда сегодняшнее поведение РПЦ, она осталось не у дел и активно ведет борьбу за свое влияние.
Планк тоже лишь отдавал дань моде своего времени. Со времён Планка прошло сто пятьдесят лет.
Сложно сказывать что он имел ввиду, но его слова хорошо отражают разницу между научным и религиозным мышление, научное мышление индуктивно и идет от частного к общему, религиозное же дедуктивно, в основе которого лежат общие положения, принимаемые на веру.

Вы мне собираетесь доказать преимущества индукции над дедукцией? Начинайте, я посмеюсь над Вашими потугами натянуть сову на глобус.
Конечно. Индукция это обобщение фактов, человек имеет дело непосредственно с фактами на основе которых делает свои выводы. А чтобы делать дедуктивные выводы надо сначало где-то взять общие выводы и убедится в их истинности. Так что дедукция всегда следует за индукцией, а не наоборот.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Гипотеза бога
« Ответ #704 : 26 Март, 2019, 11:06:54 am »
Верить в инопланетян ни чем не лучше, чем верить в бога.

Всё попробовали?  :)
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Гипотеза бога
« Ответ #705 : 26 Март, 2019, 14:26:19 pm »
Диамат - так диамат :)

Про перлы Энгельса
Извольте в следующем посте представить доказательства ложности положений диамата и не извольте слезать с этой темы.
Во-первых, в работах Энгельса есть какие-то странные (граничащие с анекдотами) утверждения, говорящие о том, что он не очень владел математикой своего времени. Колоритные примеры из "Анти-Дюринга" (Глава XII. Диалектика. Количество и качество):

Противоречие представляет и то, что отрицательная величина может быть квадратом какой-либо величины, ибо каждая отрицательная величина, помноженная на себя самое, дает положительный квадрат. Поэтому квадратный корень из минус единицы есть не просто противоречие, но даже прямо абсурдное противоречие, действительная бессмыслица
Понятие комплексного числа не отличается внутренним противоречием, при введении нужной системы аксиом всё взаимно согласовано. Противоречий там не больше, чем в натуральном ряде или в дробях. Если Энгельс путал неочевидность и внутреннюю противоречивость, это плохо характеризует его работы. При этом в его веке теория комплексных чисел уже была разработана, т.е. это не античность и не средневековье (тогда можно было бы понять и простить).

Или ещё пример непонимания математического анализа Энгельсом:
Я диференцирую х и у, т. е. принимаю их столь бесконечно малыми, что они исчезают по сравнению со сколь угодно малой действительной величиной, что от х и у не остается ничего, кроме взаимного их отношения, лишенного, так сказать, всякой материальной основы, остается количественное отношение, лишенное всякого количества. Следовательно dy/dx, т. е. отношение обоих диференциалов х и у, равно 0/0, но это 0/0 выражает собою y/x. Упомяну лишь мимоходом, что это отношение двух исчезнувших величин, этот фиксированный момент их исчезновения, представляет собой противоречие, но оно должно нас тревожить так же мало, как оно вообще мало тревожило математику в течение почти 200 лет.
Никакого 0/0, а равно как обращение кривой в прямую (было в другом месте Анти-Дюринга) там нету, есть понятие предела. Вместо "диалектического" словоблудия тут нужно было просто применять теорию пределов, и никаких противоречий бы не возникло бы. Ещё этот перл встречается и в "Диалектике природы".

И почти все доказательства высшей математики, начиная с первых доказательств диференциального исчисления, являются, с точки зрения элементарной математики, строго говоря, неверными. Это и не может быть иначе, если добытые в диалектической области данные хотят доказать посредством формальной логики.
Никаких противоречий между элементарной и высшей математики нету, у второй просто больше абстрактных объектов и концепций. Более того, с помощью дробей, дедекиндовых сечений и теории пределов идёт вполне себе плавный переход от элементарной математики к высшей. Теория пределов при Энгельсе уже существовала.

Если мы отрицаем ее, мы получим — а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим + а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени.
А почему не снова применить унарный минус? Тогда отрицание отрицания даст ту же величину a. Вот и пример, что закон отрицания отрицания работает не всегда :)

Таким противоречием является, например, то, что корень из А может быть степенью А, а все-таки А ½= √А.
Перл в стиле "я не умею читать формулы". Правда, тут надо смотреть оригинал, а немецким я не владею.

Вероятно, утвеждения Энгельса о движении как о противоречии - они оттуда же, из не вполне корректного понимания математического анализа.

Т.е. получается, что Энгельс писал какую-то "дичь" про математику, пытаясь выдать своё неполное понимание за какие-то там противоречия. На математике это наиболее удобно показывать из-за строгости этой дисциплины, и если уже тут обнаруживаются некоторые проблемы у Энгельса, то что же будет дальше? И если этот философ не удосужился овладеть тут формальной логикой и аппаратом науки, о которой он рассуждал, то что уж говорить о какой-то более высокой диалектической?

Причём в эпоху Энгельса были реально интересные примеры ограниченности формальной логики вроде разных геометрий (Евклида и Лобачевского). Но нет, надо пытаться искать противоречия и неполноту там, где их нет. Считаю, что в плане иллюстрации неполноты формальной логики Гёдель сделал намного больше Энгельса.

Не то, чтобы это было строгим доказательством ложности диамата. Но если его во многом развивал человек с таким пониманием математики, это внушает сомнения в качестве этой работы. Ибо владение математики - это и есть умение применять логику на практике.

Про "законы" диалектики
1) Переход количество в качество происходит не всегда. Зависит от варьируемого параметра и какое качество взять. Контрпримеры:
а) если понижать давление в сосуде с жидкостью, то она сначала даст газ, потом этот газ в принципе может продиссоциировать на атомы, а потом новые качества кончатся.
б) когда твердеет цемент, то сначала происходит изменение качественных характеристик, а затем процесс останавливается и уже не вызывает изменений прочности сам по себе.
2) Закон отрицания отрицания. Не всегда даёт что-то отличное от первоначальное
а) Возьмём электромагнитную волну. Когда в ней компоненты взаимно переходят друг в друга, то это можно назвать отрицанием отрицания и единством и борьбой противоположностей. Но когда свет летит в вакууме, он это "отрицание отрицания" само по себе не приводит к качественным изменениям: волна движется, но при этом остаётся волной с той же частотой.
б) См. выше пример -(-a) = a
3) О единстве и борьбы противоположностей как источнике движения: когда какая-нибудь каменюка летит в космосе, то никакого единства и борьбы противоположностей при этом нет, а есть просто инерция.

О "результативности" диамата
История (а практика - критерий истинности же) показала, что диамат оказался успешно использован коммунистами для построения своей квазирелигиозной догматической идеологии. И при этом философы-диаматчики отчасти заменяли попов, при этом иногда пытаясь вмешиваться в науку. Помимо генетики приходит в голову колоритный пример с теорией резонансных структур в химии. Т.е. получается, что он не особо защищает от того, от чего защитит просто методология естественных наук, бритва Оккама и критерий Поппера, и так легко фальсификационизм в догматическую идеологию бы встроить не получилось. И это при том, что диамат во многом был разработан в СССР при активном участии Ленина и Сталина как философов!

Меня это интересует не точки зрения политики или хорошести/нехорошести СССР. А сам прецендента такого специфического использования диамата догматиками. Есть, над чем задуматься.

Склеено 26 Март, 2019, 14:57:00 pm
О прочих вещах, связанных с свободой воли и диалектикой
Про свободу воли Вы попикам попойте в ушки, они очень рады таким песенкам. Нет никакой "свободы воли", человек действует только в рамках сложившихся обстоятельств и не больше того
Я как раз её отрицаю. Поведение человека определяется как сложившимися обстоятельствами, так и его внутренним состоянием как сложной материальной системы. Тут человек не отличается от остальных природных явлений.

Цитировать
А узкоспецики, редукционисты, сайбирнетики -информациониики и прочая не вполне здравая умом публика им не страшна. Пока Вы будете пускать розовые пузыри и развешивать над их "чайниками Рассела" развесистую клюкву физикализма
Доведение религий до степени чайника Рассела предшествовала долгая работа частных наук. Именно благодаря ним материализм как раз и набрал силу. Без них идейная сила религий не померкла бы настолько, что можно было бы систематически противостоять им и философски тоже. Более того, сами жрецы обычно больше всего не любят как раз "специков". Ну та же теория эволюции, бихевиористы или нейронауки.
А вот аргументы доказательства бытия бога - они сильно "дырявы" даже без диамата.

Цитировать
Сами не зная, что этот самый прогресс это не права педерастов и разработки коммерческих лабораторий с целью продлить жизнь бенефициариата, а производительные силы общества и прогресс фундаментальной науки, а ни как не частные прикладные исследования шарлатанов "овечек Долли".
Вы противоречите своему же мировоззрению. Ибо коммерческие лаборатории и "богатенькие буратины" - это тоже часть производительных сил и производственных отношений общества. Более того, частные корпорации временами способны на фундаментальную науку. Тот же транзистор был разработан в Bell Labs.
« Последнее редактирование: 26 Март, 2019, 14:57:00 pm от Dig386 »

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Гипотеза бога
« Ответ #706 : 26 Март, 2019, 16:18:08 pm »
диамат оказался успешно использован коммунистами для построения своей квазирелигиозной догматической идеологии.
а это стало возможным, благодаря отказу от формализма в логике.Правильность рассуждений не зависит от содержания составляющих его высказываний, а введение в логику содержательных аспектов, предполагает мышление в русле определенного мировоззрения. Отказ от формализма в логике, политике, этике характерен для тоталитарной цивилизации.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #707 : 26 Март, 2019, 17:33:43 pm »
Во-первых, в работах Энгельса есть какие-то странные (граничащие с анекдотами) утверждения, говорящие о том, что он не очень владел математикой своего времени.
Вы ей тоже не владеете в достаточной степени, потому что пишете всякую чушь в комментариях.
Вероятно, утвеждения Энгельса о движении как о противоречии
Не подменяйте понятия, г-н либертосианец. Противоречия - причина движения, а не само движение.
а) если понижать давление в сосуде с жидкостью, то она сначала даст газ, потом этот газ в принципе может продиссоциировать на атомы, а потом новые качества кончатся.
Демагогия чистейшей воды. Тут и комментировать нечего.
История (а практика - критерий истинности же) показала, что диамат оказался успешно использован коммунистами для построения своей квазирелигиозной догматической идеологии.
Не было никаких "построений квазирелигиозной догматической идеологии" Были фатальные ошибки в госстроительстве, иностранных делах и экономическом строительстве. Диамат здесь ни при чём. Ярсстные нападки либертосов и прогрессоров связаны, в основном, с тем, что гомосексуалистам( а либертосианцы и прогрессоры суть движение педерастов за право называться здоровыми, а не психбольными) был объявлен ультиматум о уничтожении. Верно было сделано, но недостаточно жёстко.
Есть, над чем задуматься.
Есть. Чтобы не допустить до власти откровенных педерастов с их инверсной логикой и садизмом.
предшествовала долгая работа частных наук. Именно благодаря ним материализм как раз и набрал силу.
Он и есть философия естествознания.
Вы противоречите своему же мировоззрению.
Вы настолько регрессировали, что не понимаете, что ни банкиры, ни рантье, ни сырьевики ( т.е все рентачи), никакого отношения к развитию производственных сил общества никогда не имели и не имеют.
Тот же транзистор был разработан в Bell Labs.
И что с того? А выпускать их СССР промышленно начал уже в 53 году, третьей державой на планете после США и её колонии Японии. Учитесь либертосики!

Склеено 26 Март, 2019, 17:38:14 pm
а это стало возможным, благодаря отказу от формализма в логике.
Формальная логика имеет пределы использования.К тому же подвержена появлениям логических парадоксов, типа "парадокса Рассела", откуда тот выпутывается вполне себе диалектическими методами.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Гипотеза бога
« Ответ #708 : 26 Март, 2019, 17:48:16 pm »
Вы ей тоже не владеете в достаточной степени, потому что пишете всякую чушь в комментариях.
А аргументированные возражения есть? Вот я взял те фрагменты Анти-Дюринга и показал, что Энгельс пытается видеть противоречия, которых на самом деле нет. С комплексными числами и степенью - так вообще школьной программы достаточно. И математики успешно обходятся безо всякой диалектической "логики" в этих местах.

Цитировать
Демагогия чистейшей воды. Тут и комментировать нечего.
Т.е. когда контрпримеры диалектику не нравится, то его объявляют демагогией. Ну чего, удобно) А когда тенденциозная демагогия у Энгельса - то её критик "пишет всякую чушь".

Цитировать
Вы настолько регрессировали, что не понимаете, что ни банкиры, ни рантье, ни сырьевики ( т.е все рентачи), никакого отношения к развитию производственных сил общества никогда не имели и не имеют.
Ну частные научные лаборатории - это пролетариат и капиталисты. Богатенькие буратины тоже могут быть капиталистами от производства, а не рентачи.

Цитировать
Не было никаких "построений квазирелигиозной догматической идеологии" Были фатальные ошибки в госстроительстве, иностранных делах и экономическом строительстве.
Ну так догматизм в идеологии как раз и даёт негибкость и фатальные ошибки. Всё правильно.

Склеено 26 Март, 2019, 17:52:10 pm
а это стало возможным, благодаря отказу от формализма в логике.Правильность рассуждений не зависит от содержания составляющих его высказываний, а введение в логику содержательных аспектов, предполагает мышление в русле определенного мировоззрения. Отказ от формализма в логике, политике, этике характерен для тоталитарной цивилизации.
Мне вот ещё в голову чего пришло. Последователи философии Маркса и Энгельса взяли с них дурной пример: с умным видом вторгаться в область точных наук и нести там бредятинку (см. выше пример с цитатами из работы Энгельса). И это регулярно происходило в СССР. По мере ознакомления с первоисточниками моё мнение о диалектике меняется в худшую сторону: она выставляет материализм на посмешище. И главное: ржут не только единомышленники же, но и религиозники.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #709 : 26 Март, 2019, 18:02:54 pm »
Вот я взял те фрагменты Анти-Дюринга и показал
Показали, что ни шиша не смыслите в математике.
Ну частные научные лаборатории - это пролетариат и капиталисты
Никак нет, господин либертос! Частная научная лаборатория - симбиоз капиталиста и его прихвостней из буржуазного креаклитата ( именно так и называются учёные, занимающиеся обслугой буржуа).
Ну так догматизм в идеологии как раз и даёт негибкость и фатальные ошибки.
Вам, что либертосия мозги отшибла? Какое отношение диамат имеет к идеологии? Вы с истматом что -ли перепутали?
И главное: ржут не только единомышленники же, но и религиозники.
Брехня-с! И не рядитесь в знатока точных наук.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.