Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Salvatore от 20 Май, 2019, 19:07:58 pm
-
Что такое истина?
По определению " философская гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету".
Другими словами модель в сознании должна соответствовать вещи . Но реальность нам дана опосредованно в виде моделей ! Так что сравнивать не с чем, только одну модель с другой.
Откуда тогда пришло такое понимание истины? Из древнегреческого рационализма, от Сократа. рационализм постулировал существование познающей души , разума который напрямую видит истину. Эта гипотеза сохранялась очень долго и присутствует даже у Ленина . По Ленину мы познаем, видим истину, объективную реальность напрямую через ощущения, фотографируем ее.
По моей версии мы не познаем никакие предметы и никакую ОР не отражаем.
Познание реальности, ее отражение вообще не является сутью мышления.
Суть мышления - прогнозирование , а не отражение. Познание это предугадывание . Истина - наиболее вероятный сценарий развития событий.
В самом деле , мы по ходу эволюции стали мудрецами, постигающими реальность? Какое преимущество давало познание дальше чем за километр? У кого есть сильное желание познавать реальность?
Прямое преимущество могло дать умение предвидеть, а осведомленность , отражение действительности это только условие для прогнозирования.
Ложь Вики определяет как "утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно" . Иллюзия, заблуждение ложью (неистиной) не считается. Почему?
А потому что "утверждение, заведомо не соответствующее истине" , ложь, как противоположность , лучше соответствует истине как верному прогнозу.
Мы говорим кому то "врешь" , когда он говорит то, что мы не ожидаем услышать , при том говорит что то неприятное. Оппонент может говорить чистую правду, но она будет трактоваться как ложь.
Что это дает логике? То, что истин может быть столько, сколько прогнозов .
Склеено 20 Май, 2019, 19:36:48 pm
"Инструментализм относительно истины заключается в утверждении того, что истинно то, что полезно. К сторонникам данной позиции можно отнести Джеймса и Дьюи. Джеймс утверждал, что мысли становятся истинными в той степени, в какой они являются выгодными для нашей жизни. Сама истина, таким образом, по его мнению, превращается в разновидность блага. Полезные верования характеризуются тем, что (1) способствуют нашему более успешному манипулированию объектами или, как писал Джеймс, помогают нам приходить в удовлетворительное отношение с др. частями нашего опыта; (2) позволяют нам достигать успешной коммуникации друг с другом; (3) помогают удовлетворительно объяснять происходящее и (4) дают возможность делать предсказания того, что случится в будущем. Объяснение истины через полезность, по мнению Джеймса, делает философию прагматизма открытой для любых теорий и позволяет утверждениям естествознания соседствовать с утверждениями религии."
Склеено 20 Май, 2019, 20:02:21 pm
Думаю истина это не то что дает "возможность делать предсказания того, что случится в будущем", а часть этого будущего в настоящем и в прошлом.
Для христиан это определенные знамения в настоящем . Признаки конца этого мира, которые как они думают , очевидны. Воскресение Иисуса...все это связано с прогнозируемой вечной жизнью.
Можно разделить истину и реальность. Реальность, в отличие от истины , это то, что здесь и сейчас.
Склеено 20 Май, 2019, 20:24:53 pm
"истина-разновидность блага", с этим то же нельзя согласиться полностью. Если бы наши предки воспринимали благо как истину, то это бы мешало их выживанию. Но относительно нашего времени Джеймс был прав.
Прогноз должен быть как можно более точным . Это, впрочем, не отменяет относительности истины.
Склеено 20 Май, 2019, 20:41:53 pm
Общаясь с верующими, я обнаружил интересное явление. Многие из них не считают настоящую, нынешнюю жизнь истинной. Реальность для них не является истинной.
Не потому что есть другая, более реальная реальность , "мир иной" , как у Платона "мир идей", а потому что эта реальность временна.
Склеено 20 Май, 2019, 21:01:06 pm
«Платон мне друг, Сократ мне друг, но истину следует предпочесть». сказал Лютер и променял друзей на истину.
Склеено 20 Май, 2019, 21:09:01 pm
«Истина непосредственно раскрывается перед вашим взором. Вот и всё, чего вы ещё хотите?» Д. Т. Судзуки
Склеено 21 Май, 2019, 09:38:10 am
Что такое знание и как оно связано с истиной?
"Зна́ние — результат процесса познавательной деятельности".
Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А. А. Ивина. 2004.
Тавтология , потому что познавательная деятельность это процесс получения знаний.
"говоря о знании, мы чаще всего имеем в виду отражение действительности в мышлении человека" Философский энциклопедический словарь. 2010.
Но действительность в мышлении не отражается , мышление это процесс отражения , а не результат отражения . :)
об этом говорит психологический словарь.
"процесс познавательной деятельности индивида, характеризующийся обобщенным и опосредствованным отражением действительности."
Что пишут в Британике?
"In everyday language, the word thinking covers several distinct psychological activities. It is sometimes a synonym for “tending to believe,” especially with less than full confidence (“I think that it will rain, but I am not sure”). At other times it denotes the degree of attentiveness (“I did it without thinking”) or whatever is in consciousness, especially if it refers to something outside the immediate environment (“It made me think of my grandmother”). Psychologists have concentrated on thinking as an intellectual exertion aimed at finding an answer to a question or the solution of a practical problem."
https://www.britannica.com/topic/thought
"В повседневном языке слово «мышление» охватывает несколько различных психологических действий. Иногда это синоним слова «склонность к вере», особенно с неполной уверенностью («я думаю, что пойдет дождь, но я не уверен»). В других случаях это обозначает степень внимательности («я сделал это без размышлений») или что-либо в сознании, особенно если это относится к чему-то вне непосредственного окружения («это заставило меня думать о моей бабушке»). Психологи сконцентрировались на мышлении как на интеллектуальном усилии, направленном на поиск ответа на вопрос или решение практической проблемы."
Уже нет отражения. Может англичане Ленина не читали?
Склеено 21 Май, 2019, 10:02:45 am
Что писал авторитетный дядька, Карл Поппер о сути научного познания , является ли оно отражением действительности?
"Говорить о «цели» научной деятельности может показаться немного наивным, поскольку ясно, что у разных учёных бывают разные цели, а у самой науки (что бы под этим ни понимать) цели нет. Все это я признаю. И всё-таки кажется, что когда мы говорим о науке, мы чувствуем более или менее ясно, что в научной деятельности есть что-то свойственное только ей; а поскольку научная деятельность очень похожа на рациональную деятельность, а у рациональной деятельности должна быть какая-то цель, попытка описать цель науки может оказаться не совсем бесплодной.
Я высказываю предположение (suggest), что цель науки — находить удовлетворительные объяснения для всего, что кажется нам нуждающимся в объяснении."
https://gtmarket.ru/laboratory/basis/4291/4297
А может ли действительность отразиться в принципе?
"Я знаю, что ничего не знаю". Сократ.
У Сократа не отразилось.
Поппер.
"Но существуют ли окончательные объяснения? ...я отвергаю идею окончательного объяснения и утверждаю, что всякое объяснение можно объяснить дальше посредством какой-то теории или предположения более высокой степени общности. Не может быть объяснения, которое не нуждалось бы в дальнейшем объяснении...
Во-вторых, я отвергаю все вопросы типа что есть? — вопросы о том, что есть данная вещь, что является её сущностью или её подлинной природой. Мы должны отказаться от точки зрения, характерной для эссенциализма, что в каждой единичной вещи есть некая сущность, внутренне присущая ей природа или принцип (такие как винный спирт в вине), являющиеся необходимой причиной того, что эта вещь такова, какова она есть, и действует так, как она действует. Этот анимистический взгляд ничего не объясняет....
Мы должны отказаться от точки зрения, тесно связанной с анимизмом (и характерной для Аристотеля в противовес Платону), что можно апеллировать к существенным свойствам, внутренне присущим каждой индивидуальной, или единичной, вещи, как к объяснению поведения этой вещи. Эта точка зрения совершенно неспособна пролить какой-либо свет на вопрос о том, почему разные единичные вещи должны вести себя одинаковым образом. Если мы скажем: «Потому что их сущности похожи», возникнет новый вопрос: «Почему не может быть столько разных сущностей, сколько есть разных вещей?»".
Карл Поппер: Объективное знание. Глава 5. Цель науки
Склеено 21 Май, 2019, 10:22:34 am
Значит про отражение можно забыть, знание это не отражение , а объяснение.
Из чего следует что знание это не истина .
Но в чем смысл объяснения действительность? Что такое объяснение?
Объяснение это познание того, как устроена система (вещь) для того чтобы понять как она устроена , как эта штука работает...что открывает возможность управления этой вещью.
Когда ребенок ломает игрушку , чтобы посмотреть что внутри, он ищет объяснение.
Познание это не что то мистически-непонятно-духовное.
Оно отлично совмещается с земной функцией мышления - прогнозированием. Если не знаешь как работает пылесос, не будешь знать что от него ожидать.
-
Если перевернуть "истинно то, что полезно" , то получим "полезно то, что истинно". Это объяснит почему все ищут истину.
Склеено 22 Май, 2019, 06:24:49 am
Люди будут искать истину сколько бы агностики не убеждали в том , что действительность нельзя познать. Суть не в познании действительности , а в прогнозировании ее изменений. Мышление нельзя остановить. Функция мышления - предвидение, мы обречены познавать действительность , что не дает познавать само мышление.
Склеено 22 Май, 2019, 11:05:23 am
Многие философы потратили много времени на отыскание глобальной истины.
И только в 20-ом веке Пирсу пришла светлая мысль- истина это то, что полезно, она имеет смысл только если приносит пользу.
Если у Васи проблема , он опаздывает, то ему нужно знать ходит ли автобус по маршруту истинно или маршрут отменили сегодня утром. Но нужно ли ему знать что истина это благо , благо разумно и т.д.? Нет, ему нужно не опоздать на автобус, в этом благо.
Почему же было потрачено столько времени на поиски глобальной истины (которая оказалась иудейским раввином Иисусом)?
-
истинно то, что полезно
Не всегда истина полезна. Некоторые истины кое-кому невыгодны. Тогда любителю истины можно испортить жизнь, можно его и посадить, и убить.
-
истинно то, что полезно
Не всегда истина полезна. Некоторые истины кое-кому невыгодны. Тогда любителю истины можно испортить жизнь, можно его и посадить, и убить.
Я думаю "истинно то что полезно"- полезно (истинно), но если понимать наоборот "полезно то, что истинно".
Пример- борьба с кибернетикой в СССР.
"Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку — кибернетику. Эта модная лжетеория, выдвинутая группкой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий. Кибернетическое поветрие пошло по разнообразным отраслям знания: физиологии, психологии, социологии, психиатрии, лингвистике и др. По утверждению кибернетиков, поводом к созданию их лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами."
Кибернетика — «наука» мракобесов. — Литературная газета. — 5 апреля 1952.
Кибернетика считалась ложной , распространять ее идеи было невыгодно. Но в итоге кибернетика победила потому что была истинна...и оказалась полезной.
Склеено 22 Май, 2019, 15:15:46 pm
Если же понимать "истинно то, что полезно", то можно упустить многое из того что сегодня бесполезно, а в будущем может быть полезно....
Но заглядывать далеко в будущее - то же бесполезно , будущее не задано.
Лучше интуитивно отделять полезное от бесполезного.
Склеено 22 Май, 2019, 15:42:39 pm
...блят, подумал, а как функционеры СССР могли знать , что кибернетика полезна, если она была совершенно новой наукой и тогда еще не сделали ни одного компа? Никак они не могли угадать ее истинность.
Склеено 23 Май, 2019, 14:44:05 pm
Чисто гипотетически, если бы люди могли видеть реальность, было бы это для них полезно?
Вспомнился старый итальянский фильм. У мужика жена- проститутка, а дочь-наркоманка. Но мужик думает, что у него нормальная семья. Принесло бы ему пользу знание того как все на самом деле?
-
Истина и мышление.
Мышление это процесс смены истин. Новые истины естественным образом меняют старые.
Следовательно вера в "окончательное объяснение" , по выражению Поппера , останавливает мышление.
-
Кибернетика считалась ложной , распространять ее идеи было невыгодно. Но в итоге кибернетика победила потому что была истинна...и оказалась полезной.
Отчасти всё-таки "лженаучность" кибернетики оправдалась: проблемы искусственного интеллекта и управления сложными системами оказались куда сложнее, чем казалось в начале. Но на Западе это разрешилось естественным образом, через вещи вроде "зиму ИИ" и т.п. Без красных попов!
По утверждению кибернетиков, поводом к созданию их лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами
Всё-таки мозг оказывается гораздо сложнее даже современных компьютеров, не то что из 60-х. Но эта реакция на кибернетику в СССР и боязнь редукционизма - это на самом деле из-за боязни развития подлинно (естественно)научного подхода к человеку. Примерно как христиане защищают идею души.
-
Примерно как христиане защищают идею души.
Если быть точным, то идея души была не иудео-христианской, а языческой.
Впервые она отмечается у пифагорейцев, к которым возможна попала из Египта.
Потом у Платона, Декарта...
Как многое, о чем писал Платон, частично душа оказалась реальностью. Психика, психические процессы действительно управляют телом.
-
Как многое, о чем писал Платон, частично душа оказалась реальностью. Психика, психические процессы действительно управляют телом.
Я полагаю, что нет никаких психических процессов, отдельных от физических.
-
Я полагаю, что нет никаких психических процессов, отдельных от физических.
И я полагаю, это святое. Но патриотизм это какое явление, физическое?
Или обычный круг. Что такое круг, где можно найти круги в дикой природе?
Не то чтобы я спорю из принципа, но не все так просто как кажется.
-
И я полагаю, это святое. Но патриотизм это какое явление, физическое?
Думаю, что в конечном счёте - да, ибо все мысли и чувства людей, вовлечённых в него, в принципе сводимы к движению элементарных частиц, из которых они состоят. Другое дело, что сейчас редукционизм такого уровня и глубины пока неосуществим на практике.
-
Думаю, что в конечном счёте - да, ибо все мысли и чувства людей, вовлечённых в него, в принципе сводимы к движению элементарных частиц, из которых они состоят.
Неа. Скорее патриотизм вызывает движение тел с элементарными частицами.
-
Неа. Скорее патриотизм вызывает движение тел с элементарными частицами.
Это если не считать, что мысли и чувства людей - это физические по своей природе процессы.
-
Неа. Скорее патриотизм вызывает движение тел с элементарными частицами.
Это если не считать, что мысли и чувства людей - это физические по своей природе процессы.
Физический процесс-патриотизм управляет физическим телом. Физическая Windows 10 управляет физическим компьютером. Так можно сказать?
Склеено 24 Май, 2019, 09:59:51 am
Путь к истине Гусерля.
" Вопрос о познании безусловных необходимостей Гуссерль ставит иначе, чем это делали теория познания и критика разума до него. Еще до всякого разделения на гуманитарно-научное и естественнонаучное образование понятий он ищет путь к теории опыта, которая исходила бы из непосредственного переживания сознания. Его критика прежних философских позиций направлена против их допущении. Для Гуссерля высшее правило научной работы включает в себя в качестве первой задачи точное описание положения дел. Вместо этого, таково его мнение, философии прибегали к определенным метафизическим допущениям и конструкциям. Их понятия, такие как мышление и бытие, созерцание и понимание, действительность и идея, явление и сущность употреблялись без объяснения. Требование Гуссерля состоит в том, чтобы сначала удостоверить эти понятия в их смысле посредством ссылки на их соразмерную сознанию данность. "
https://web.archive.org/web/20130302181150/http://elenakosilova.narod.ru/studia/prechtl.htm
Склеено 24 Май, 2019, 10:09:08 am
"Эпохе́, также эпохэ́ (греч. ἐποχή — «задержка, остановка, удерживание, самообладание») — принцип рассуждения в философии, который означает приостановку всех метафизических высказываний — суждений о бытии предмета вне воспринимающего его сознания.
Термин впервые встречается у Аристотеля и получает дальнейшую разработку у Пиррона. Принцип эпохе является одним из ключевых понятий скептицизма и феноменологии. "
Что такое скептицизм , это агностицизм или теория познания?
" Призывая к неустанным, настойчивым поискам истины, скептики всегда стремились доказать равносильность противоположных суждений. Нет критерия истины, истина недостижима, чувства вводят нас в заблуждение, мы можем воспринимать несуществующее — галлюцинации, сны, иллюзии; обманывает и разум, неспособный разрешить противоречия; предлагалось воздерживаться от высказывания «абсолютной истины» и признавать правдоподобные или вероятностные высказывания.
Античные скептики, опровергая догматы других школ, стремились не высказывать собственных догматических суждений, доказывали, что притязания различных философских, вообще теоретических построений на абсолютную истинность неправомерны, а истинность всех знаний античности только вероятна и относительна. Очевидно, что эти идеи достойны внимания философов всех времен. "
Видимо второе.
-
Нет критерия истины, истина недостижима, чувства вводят нас в заблуждение, мы можем воспринимать несуществующее — галлюцинации, сны, иллюзии; обманывает и разум, неспособный разрешить противоречия; предлагалось воздерживаться от высказывания «абсолютной истины» и признавать правдоподобные или вероятностные высказывания.
Угу. Тоже думала о том, почему человеческая психика столь несовершенна. Сломать может все, что угодно. Депрессия, отчаяние. Ведь обезьяны все-таки не столь чувствительны.
-
Тоже думала о том, почему человеческая психика столь несовершенна. Сломать может все, что угодно. Депрессия, отчаяние. Ведь обезьяны все-таки не столь чувствительны.
Почитайте книги по когнитивистике и удивитесь как мы вообще что то видим.
Меня поразил случай. Мужик был полностью слеп с рождения. Ему восстановили роговицу стволовыми клетками, когда ему было 40 лет. Прошло 20 лет, а ему все еще нужна собака поводырь! Мозг за 20 лет не научился моделировать зрительные образы.
-
Если смысл это не истина , то становится понятно почему столько людей спрашивают про смысл жизни.
Смысл относится к действию. Если чел. не интересуется смыслом своих действий , а интересуется истиной , то жизнь для него становится бессмысленной.
-
Тоже думала о том, почему человеческая психика столь несовершенна. Сломать может все, что угодно. Депрессия, отчаяние. Ведь обезьяны все-таки не столь чувствительны.
Почитайте книги по когнитивистике и удивитесь как мы вообще что то видим.
Меня поразил случай. Мужик был полностью слеп с рождения. Ему восстановили роговицу стволовыми клетками, когда ему было 40 лет. Прошло 20 лет, а ему все еще нужна собака поводырь! Мозг за 20 лет не научился моделировать зрительные образы.
Это не удивительно. Тот же самый синдром Маугли.
Если не научился говорить к 5-ти годам, то и не научится. Может, и переживать по всякой ерунде меньше будет.
Психика человека очень несовершенна. Ей всего-то лет 200 000 всего. И то по самым максимальным подсчетам.
-
Что такое истина? По определению " философская гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету".Другими словами модель в сознании должна соответствовать вещи . Но реальность нам дана опосредованно в виде моделей ! Так что сравнивать не с чем, только одну модель с другой...
Как-то не обратил внимание на одно, на мой взгляд, важное замечание: реальность дана нам не в виде модели, а в ощущении непосредственно, и не только нам, но и остальным животным. Это доказывает то, что реальность существует и является тем, чем она нам ощущается. Заглядывать дальше вглубь "вещи-в-себе" - это уже строить модели. Это первое.
Второе. Построение моделей, идеального - процесс вторичный по отношению к ощущению. Сравнивать модели реальности, вещей, которые созданы нашим сознанием можно и реально не только с другими моделями, но и с самой реальностью, данной нам в ощущении, с нашими ощущениями. Чтобы модели далеко не разлетались, их надо осаживать на твердой почве сенсуализма. В ощущении дана практика. Практика - критерий истины. Следовательно, определить истинность или ложность модели можно сравнив ее с практическим состоянием дел, вещей, явлений которые даны нам в ощущении.
Только так истинность и устанавливается.
Склеено 04 Июль, 2019, 04:52:18 am
И осталось добавить, что объяснить противоречиям, которые даны нам в ощущении может только (по крайней мере на сегодня) диалектический материализм.
-
что объяснить противоречиям, которые даны нам в ощущении может
А имеются противоречия?
-
А имеются противоречия?
Нелогические, естественно.
Логическое противоречие - это наличие двух высказываний, которые отрицают друг друга, касающиеся одного явления, взятом в одном отношении, в одном времени и в одной точке пространства.
Диалектические противоречия - это наличие объективных явлений, которые противоположны друг другу, существуют независимо в разном отношении, в разное время и в разных точках пространства.
Например, процессы ассоциации и диссоциации. Эти два процессы противоположны друг другу, противоречат друг другу, отрицают друг друга, но существуют объективно в разном отношении. Такими процессами, явлениями и занимается диалектическая логика.
Формальная логика занимается выяснением другого вопроса, другими явлениями. Например, сейчас идет процесс ассоциации или нет? Конечно, чтобы правильно ответить на этот вопрос, выяснить истину, никакая диалектика не нужна, нужны инструменты формальной логики.
В этом и состоит объективная разница между диалектическим и логическим противоречием. Отсюда следует, что никакого противоречия между диалектикой и логикой нет.
-
Например, процессы ассоциации и диссоциации. Эти два процессы противоположны друг другу, противоречат друг другу, отрицают друг друга, но существуют объективно в разном отношении. Т
Эти процессы противоположны друг другу - согласен.
По поводу того, что процессы могут противоречить (возражать)друг другу и отрицать (выражать несогласие, опровергать)друг друга... - ассоциация и диссоциация и в самом деле этим занимаются?
-
В философском смысле, да. Эти процессы противоречат друг другу, - либо один, либо другой, но никогда вместе, и в тоже время порожденные ими противоположные явления - факт. Это и есть диалектика природы.
-
В философском смысле процесс распада сложных молекул на простые спорит и переругивается с процессом, идущим в обратном направлении (противоречить - выражать противоположное мнение).
Антропоморфизм? не, не слышал...
-
Изыди, тролль :)
-
Аминь