Автор Тема: свобода и Предопределение: дилемма для христиан  (Прочитано 24166 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 123
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
...не детерминировано...

Если нельзя рассчитать факторы, влияющие на траекторию монеты, --
это вовсе не значит, что таких факторов нет.
Ещё раз: если бы такие факторы были бы, то они проявились бы следствием в экспериментах. Собственно, физика и начинается с эксперимента. Предъявите ЭКСПЕРИМЕНТ, опровергающий случайность выпадения орла-решки. Эксперименты, показывающие случайность, математическая модель, основанная на постулате случайности сего события, всё это ЕСТЬ в наличии.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
...если бы такие факторы были бы...

Физических факторов, задающих траекторию полёта монеты, не существует?!..  :o

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 513
  • Репутация: +34/-85
Думаю надо сначала определиться что считать физическими факторами, потом обсуждать их,
Так будет понятнее

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Истина Вечна, Вы прокомментировали мое стартовое сообщение. Я бы хотел Вам ответить.

Ваши высказывания вызывают множество возражений. Вы пишете, что казни египетские были наказанием за симметричный геноцид еврейских детей египтянами. Но приказ все же отдавал фараон. Прежде всего он велел двум (!) еврейским повивальным бабкам убивать детей мужского пола (Исх.  1: 15-16). Бабки, как следует из текста, проигнорировали. Тогда фараон велел “всему народу” убивать младенцев мужского рода (Исх. 1: 22). Послушайте. Вы верите, что “весь” египетский народ этим занимался? Ведь евреи, вероятно, жили компактно раз их удалось легко собрать и вывести из Египта.

В любом случае Вы сами признаете, что ответ Бога не был симметричным – “в два раза тяжелее вины” (ответ № 92 темы “случай и Предопределение”). Но реально казни египетские были куда тяжелее. Понятно, что от порочных людей ждать справедливости нечего. Но ее стоит ожидать хотя бы от всеблагого и справедливого по определению Бога.

И второй сюжет тоже вызывает возражения. Я имею в виду истребление жителей Ханаана. Вы ведь хорошо знаете Писание, а потому осведомлены, что истреблять пришлось “всех”, включая стариков, женщин и детей. Приведу лишь одно место:

“И взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили ничего в живых”
(Втор. 2: 34).

Скажите, детей за что? У меня всегда эти места Писания вызывали непонимание. Когда я был школьником, мне попала в руки книга одного советского историка, посвященная расстрелу царской семьи. Там делался следующий вывод - даже детей царя нужно было расстрелять ради Высших Идеалов Революции. Признаюсь честно - тогда меня такое объяснение устроило, и лишь позднее во мне все же шевельнулось сомнение - что же это за такие Высшие Идеалы, ради которых нужно было убить детей? 

Но Вы не ответили на главный вопрос по теме. Она была посвящена Предопределению. Напомню Вам, что Бог “ожесточал” сердце фараона и царей Ханаана, а затем наказывал даже не столько самих царей, сколько их подданных. Вам все это кажется справедливым? Напомню также, что “строгие кальвинисты” полагают, что Бог предопределяет людей к совершению злых поступков. Неужели это так?

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
mrAVA, на счет чайника я подумаю. С ходу мне ответить трудно.

Что касается свободы воли, то чем тут может помочь случай? Он также враждебен свободе воли, как и детерминизм. В вопросе о свободе воли я не определился до конца. Если придерживаться строго детерминизма, то места для свободы воли нет. Так думают многие философы-“научные материалисты”. Но есть среди них также точка зрения, которая называется компатибилизмом, которая совмещает детерминизм со свободой воли человека. Такой точки зрения придерживается, в частности, философ Дэниел Деннет. Я сейчас читаю книгу о нем, но еще не дошел до места, рассказывающего о том, как именно он совмещает свободу воли с детерминизмом.


Склеено 07 Ноябрь, 2023, 05:30:55 am
Истина Вечна, да как же я вру. Врете Вы. Фараон приказал убивать только младенцев мужского пола, а Бог приказал убить всех детей Ханаана. Вам привести места Писания? Лишь в одном месте речь идет об убийстве только младенцев мужского пола. А еще ВЫ не ответили на главный вопрос - зачем Бог "ожесточал" сердца фараона и царей Ханаана? Вам сказать нечего?
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь, 2023, 05:42:07 am от Алексей Славин »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 123
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
...если бы такие факторы были бы...

Физических факторов, задающих траекторию полёта монеты, не существует?!..
Ещё раз: траектория, время падения, место падения -- предсказуемы и вычисляемы из начальных условий даже в момент, когда монетка ещё не напечатана. Выпадение орла-решки НЕ вычисляемо и в ЭКСПЕРИМЕНТАХ не просматриваются НИКАКИЕ закономерности, при этом математическая модель, основанная на постулате, что это СЛУЧАЙНОЕ событие ПОЛНОСТЬЮ согласуется с ЭКСПЕРИМЕНТАМИ.

Склеено 07 Ноябрь, 2023, 09:15:12 am
Что касается свободы воли, то чем тут может помочь случай? Он также враждебен свободе воли, как и детерминизм.
Не совсем. Случай означает отсутствие предопределённости в поступках человека, т.е. у человека и пр. высших животных появляется возможность делать выбор. Это как у монетки, которая может подсуживать в споре одной из сторон.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 353
  • Репутация: +508/-461
Ёхан, тише будь. Квазишизофреник ты наш.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Ой, как страшно, Истина Вечна. Фараон приказал убивать всех новорожденных младенцев мужского пола, и наказание Египту за это, по Вашему же признанию, было несоизмеримым. А позднее Бог приказывал евреям убивать вообще детей Ханаана. Вам что ли места из Писания привести? Одну цитату из Второзакония я уже привел выше. Вам не кажется, что убийство детей – это отвратительно?

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
...НЕ вычисляемо и в ЭКСПЕРИМЕНТАХ не просматриваются НИКАКИЕ закономерности...

Не нужно здесь ничего вычислять и экспериментировать:) 
События, которые привели монету к "орлу" или "решке", закономерны,
так как являются причиной предыдущих закономерных событий, и так далее.
Не может цепочка (цепочки) закономерных событий привести к случайности,
закономерные события приводят к закономерному результату,
даже если мы его не знаем заранее. 
Человеческие "знаю"/"не знаю" роли не играют.


Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
...НЕ вычисляемо и в ЭКСПЕРИМЕНТАХ не просматриваются НИКАКИЕ закономерности...

Не нужно здесь ничего вычислять и экспериментировать:) 
События, которые привели монету к "орлу" или "решке", закономерны,
так как являются причиной предыдущих закономерных событий, и так далее.
Не может цепочка (цепочки) закономерных событий привести к случайности,
закономерные события приводят к закономерному результату,
даже если мы его не знаем заранее. 
Человеческие "знаю"/"не знаю" роли не играют.

Позволю себе замечание.

Ваше высказывание несет на себе отпечаток метафизика, а не диалектика.:)

Случайность наличествует просто ввиду факта наличия необходимости. Она существует объективно.

Случайность закономерна.

Так устроен мир.
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь, 2023, 13:20:25 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.